От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 08.02.2006 12:11:25
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Военная доктрина...

>А почему ты считаешь что армия максимально возможной численности (за фиксированные деньги) одновременно окажется и армией максимально возможной силы?

Вообще-то я так не считаю.
Мой тезис несколько иной. Численость армии - это не условие, а следствие.

>Рассмотрим возможных противников России:
>1) США и страны НАТО. Заведомо сильнее нас как не пыжся.
>2) Китай. Тоже скоро будет заведомо сильнее нас.
>3) Внеблоковые страны-соседи. Заведомо слабее нас, если не вмешаются (1) или (2). Но если вмешаются - станут заведомо сильнее.
>4) Сепаратисты, мятежники и прочие террористы. Заведомо слабее нас.
>5) Папусы. Заведомо слабее нас.

>Таким образом мы видим что все потенциальные противники четко делятся на заведомо слабейших и заведомо сильнейших.

В основном согласен. Не могу однозначно согласиться с п.3. Т.к. как я вижу ты пишешь ниже про географию - соотношение валентных сил в конфликте будет исчисляться не из общей численности ВС, а из той группировки, которую сумеет развернуть Россия на конкретном ТВД.

Кроме того нужно классифицировать не только противников, но и характер конфликтов.

>Теперь посмотрим на географические особенности нашей страны.
>1) Граница длинная.
>2) Территория большая.
>3) Плотность населения маленькая.
>4) Наземная транспортная сеть на большей части территории слабо развита.
>5) Большая часть границы сухопутная, морские участки границы относятся к изолированным друг от друга морским ТВД.

Согласен.


>Таким образом мы видим что любые войска, кроме аэромобильных не могут быть сконцентрированны на произвольном участке границы (территории) в разумный срок.

На аэромобильность тоже не следует перезакладываться, т.к. пропускная способность воздушного транспорта тоже ограничена. Кроме того ограничен состав воружения таких соединений за счет ограничений собствено воздушного транспорта.

>Исходя из вышеперечисленного нам нужны:
>1) РВСН (щахтные или мобильные) и силы их прикрытия от первого удара противника (Объектовое ПВО и что-то караульное). Как можно больше.

Да, это обязательно. Теперь оцени их численность исходя из "как можно больше" и "объектовости" с учетом "граница длинная территория большая")

>2) Аэромобильные сухопутные ударные части с тяжелой техникой и ВТА для их переброски. В умеренных количествах.

Весьма в умеренных.

>3) ВВС. В умеренных количествах. Прежде всего тактические истребители-бомбардировщики.

1. В умеренных ли?
2. А то что ПВО должно быть насыщено авиацией ты не учитываешь.


>4) Территориально-миллиционные части. Навроде швейцарцев и скандинавов.

допустим.

Где в твоей схеме соединения сухопутных войск? Полагаешь они не нужны ни в каких количествах?

>В случае нападения сильнейшего противника кроме (1) все равно все остальное бесполезно.

Да.

>В случае нападения слабейшего противника или на слабейшего противника (2) и (3) справятся.

Нет, не согласен (см. ниже).

>В случае нападения многих слабейших противников "со вех сторон" (4) будут вести сдерживающие действия, а (2) и (3) - бить врагов по частям с последующей зачисткой силами (4).

не согласен, т.к. (2) обладают низкой огневой и ударной мощью, а (4) не высокой боеспособностью.

>Флот - бесполезен кроме береговой охраны.

Ну. как флотофоб - флотофобу респект :) Но целесообразно иметь флотилию десантных кораблей для конфликта со "слабейшими" (в качестве десанта могут использоваться части из (2))

>Но можно иметь 1 эскадру (АУГ) для политических игрищ навроде участия в коалициях и акций устрашения против заморских папуасов.

Ну в оптимистическом сценарии - да. На ТОФ.

>ПВО территории - малоэффективно, т.к. невозможно концентрировать на угрожаемом направлении.

Ты же сам сказал "объектовое". Разумеется оно не будет сплошным.

>Луше потратится на ВВС как более мобильный и универсальный инструмент.

А как же "умеренные количества"?

>Но нужно ПВО районов размещения РВСН (и может быть крупных авиабаз).

А авиабаз будет много - с учетом необходимости межтеатрового маневра авиацией и аэромобильными войсками.
А крупные города?

>Сухопутные войска - ровно столько сколько сможет перебросить ВТА в разумный срок.

Определи длительность "разумного срока". Но вообще это ничтожное количество.

>Остального все равно в нужном мести и в нужное время не окажется, а держать постоянно полноценную группировку на каждом направлении - держалка развяжется.

Ну вот собственно ключевой момент всей дискуссии. С учетом сказанного выше - перечисленныъ тобой сил на решение заявленных задач не хватит, а значит на каждом направлении нужно иметь хотябы "ядро" тяжелых соединений.
А значит....

>Численность такой армии будет сравнительно небольшой,

Не будет. Возьми данные по Military Balance за 2004 г и оцени численность, которую можно сократить без ущерба.
Сейчас у нас ВС 1,1 млн? По моей оценке - ниже 750 тыс не получается.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 12:11:25)
Дата 09.02.2006 15:58:12

Re: Военная доктрина...

>На аэромобильность тоже не следует перезакладываться, т.к. пропускная способность воздушного транспорта тоже ограничена. Кроме того ограничен состав воружения таких соединений за счет ограничений собствено воздушного транспорта.

На крайний случай можно хранить тяжелое вооружение на местах, а перебрасывать только людей с легким вооружением. Это не очень хорошо, даже плохо, но лучше, чем ничего.

>>Флот - бесполезен кроме береговой охраны.
>
>Ну. как флотофоб - флотофобу респект

А как же рекомендация учитывать характер конфликта?

Еще одна на мой взгляд полезная вещь - ракеты большой дальности (вплоть до межконтинентальных) с неядерными боеголовками.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (09.02.2006 15:58:12)
Дата 09.02.2006 16:06:27

Кстати

А кто-нибудь читал такую книгу:
Элвин Тоффлер (Alvin Toffler)
Война и антивойна.

Автор показывает, как современные тенденции в развитии науки, техники и экономики влияют на причины и характер военных конфликтов и принципы военного дела. Книга издана у нас в 2005 году, но написана во второй половине 1990-х, так что немного устарела, но кое-что интересное есть.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 12:11:25)
Дата 08.02.2006 13:55:54

О размещении и доктрине

Демагрофическая ситуация в нашей стране ДИКТУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ вести БД с минимальными потерями. Это в свою очередь ДИКТУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ превосходства над потенциальным противником в технической оснащенности (в том числе в мобильности) и выучке.
Иметь армию большую и одновременно технически оснащенную и тренированную. НЕТ БАБЛА И НЕ БУДЕТ. Значит ПРИЙДЕТСЯ иметь армию "сравнительно небольшую, но качественную". И ЧЕТКО ПОНИМАТЬ что НАТО и Китай - в конвенционной войне нам не по зубам.

Разместить войска следует в нескольких крупных "фортах" (или скоплениях "фортов"). Ориентировочно - Подмосковье, окрестности Ростова, Челябинска, Хабаровска. 2-3 района размещения РВСН. ПВО - только перечисленных райлнов. Небольшой флот - во Владивостоке или Кронштадте.
К тактической авиации предъявить требование возможности работы с малооборудованных площадок и большой дальности полета.
Иметь сеть ВПП по сране, на которых может быть экстрено развернуты "временные авиабазы". В принципе можно совместить со складами "тяжелой техники" для аэромобильных войск (чтобы меньше по воздуху таскать).
От Сибиряк
К Лейтенант (08.02.2006 13:55:54)
Дата 08.02.2006 15:21:43

Re: О размещении...

>Демагрофическая ситуация в нашей стране ДИКТУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ вести БД с минимальными потерями.

демографическая ситуация диктует необходимость избегать военных конфликтов, бо умирающая нация не сможет победить в столкновении с любой растущей.

>Иметь армию большую и одновременно технически оснащенную и тренированную. НЕТ БАБЛА И НЕ БУДЕТ.

это кто же такой бедный? у кого нет бабла?

>И ЧЕТКО ПОНИМАТЬ что НАТО и Китай - в конвенционной войне нам не по зубам.

Получить конфликт с цельным блоком НАТО - это нужно очень сильно постараться при современных политических условиях.
И почему собственно Китай нам не по зубам? При наличии боеспособных ВВС - вполне по зубам.

>Разместить войска следует в нескольких крупных "фортах" (или скоплениях "фортов"). Ориентировочно - Подмосковье, окрестности Ростова, Челябинска, Хабаровска.

какие-то странные места вы выбрали, впрочем неудивительно, поскольку вы так и не смогли выбрать, против какого именно противника вы хотите воевать.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.02.2006 15:21:43)
Дата 08.02.2006 15:37:44

Re: О размещении...

>демографическая ситуация диктует необходимость избегать военных конфликтов, бо умирающая нация не сможет победить в столкновении с любой растущей.

>это кто же такой бедный? у кого нет бабла?

Вопросы изыскания бала лежат в одной плоскости с исправлением демографической ситуации и потому в рамках данной модели - не рассматриваются.
От Лейтенант
К Сибиряк (08.02.2006 15:21:43)
Дата 08.02.2006 15:32:46

Re: О размещении...

>демографическая ситуация диктует необходимость избегать военных конфликтов, бо умирающая нация не сможет победить в столкновении с любой растущей.

А что бы их избегать - нужно иметь армию с которой потенциальному противнику связываться - себе дороже. То есть армию максимальной силы.

>>Иметь армию большую и одновременно технически оснащенную и тренированную. НЕТ БАБЛА И НЕ БУДЕТ.
>
>это кто же такой бедный? у кого нет бабла?

У нас. По сравнению с НАТО и КИТАЕМ.

>>И ЧЕТКО ПОНИМАТЬ что НАТО и Китай - в конвенционной войне нам не по зубам.
>
>Получить конфликт с цельным блоком НАТО - это нужно очень сильно постараться при современных политических условиях.

По моему с США получить конфликт совсем даже не сложно, а блок НАТО (или его большая часть) - приложится.

>И почему собственно Китай нам не по зубам? При наличии боеспособных ВВС -вполне по зубам.

Потому что ресурсов в переспективе у них будет разы больше. И в переспективе "гонку вооружений" мы им поэтому проиграем, в том числе и в области ВВС.

>>Разместить войска следует в нескольких крупных "фортах" (или скоплениях "фортов"). Ориентировочно - Подмосковье, окрестности Ростова, Челябинска, Хабаровска.
>
>какие-то странные места вы выбрали, впрочем неудивительно, поскольку вы так и не смогли выбрать, против какого именно противника вы хотите воевать.

У нас много потенциальных противников, а даром ясновидения на 20 лет вперед я не обладаю. Поэтому места базирования рассредоточены по территории страны с учетом плотности населения и степени угрозы с разных направлений.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.02.2006 13:55:54)
Дата 08.02.2006 14:45:32

Re: О размещении...

>Демагрофическая ситуация в нашей стране ДИКТУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ вести БД с минимальными потерями. Это в свою очередь ДИКТУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ превосходства над потенциальным противником в технической оснащенности (в том числе в мобильности) и выучке.
>Иметь армию большую и одновременно технически оснащенную и тренированную. НЕТ БАБЛА И НЕ БУДЕТ. Значит ПРИЙДЕТСЯ иметь армию "сравнительно небольшую, но качественную". И ЧЕТКО ПОНИМАТЬ что НАТО и Китай - в конвенционной войне нам не по зубам.

Это ты все абс. правильно говоришь. Просто я продолжаю эту мысль, что даже армия выстроенная по указанным принципам в условиях РФ будет достаточно многочисленной.

>Разместить войска следует в нескольких крупных "фортах" (или скоплениях "фортов"). Ориентировочно - Подмосковье, окрестности Ростова, Челябинска, Хабаровска.

А Петербург, Смоленск? Белгород?

>Небольшой флот - во Владивостоке или Кронштадте.

В Кронштадте то нафига? Ну ладно понимаю - в Мурманске..
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 14:45:32)
Дата 08.02.2006 19:46:29

Re: О размещении...

Здравия желаю!


>>Разместить войска следует в нескольких крупных "фортах" (или скоплениях "фортов"). Ориентировочно - Подмосковье, окрестности Ростова, Челябинска, Хабаровска.
>
>А Петербург, Смоленск? Белгород?

Наверное тоже. Укрупнение ганизонов - веление времени. Кстати, видимо, необходимая часть реформы.

>>Небольшой флот - во Владивостоке или Кронштадте.
>
>В Кронштадте то нафига? Ну ладно понимаю - в Мурманске..

В Североморске, если говорить о базе Северного флота, но нанаиболее перспективных оперативных направлениях именно БФ и ЧФ.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 14:45:32)
Дата 08.02.2006 15:25:12

Re: О размещении...

>А Петербург, Смоленск? Белгород?

Границу с НАТО предлагаю считать наименее угрожаемым направлением в смысле "конвенционной войны".

Москва в списке фортов появилась как
1) Столица
2) Место с очень хорошей готовой инфраструкурой
3) Центр "региона с наибольшей плотностью населения". Одна Москва + область - 20 млн. человек. А круге с радиусом 500 км - чуть-ли не половина населения страны.

Принципы выбора Ростова, Челябинска и Хабаровска - думаю тоже понятны.
От Михаил
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 12:11:25)
Дата 08.02.2006 13:45:45

Re: Военная доктрина...

>Ну вот собственно ключевой момент всей дискуссии. С учетом сказанного выше - перечисленныъ тобой сил на решение заявленных задач не хватит, а значит на каждом направлении нужно иметь хотябы "ядро" тяжелых соединений.

Здесь в принципе можно пофантазировать на тему хранения части техники в нужных районах, а из личного состава охрана и какая-то тех.обслуга. А те же танкисты прибывают по воздуху. Для переброски же одних людей можно и гражданские воздушные суда мобилизовать. Американцы ведь это делали в Европе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 12:11:25)
Дата 08.02.2006 13:33:32

Re: Военная доктрина...

>В основном согласен. Не могу однозначно согласиться с п.3. Т.к. как я вижу ты пишешь ниже про географию - соотношение валентных сил в конфликте будет исчисляться не из общей численности ВС, а из той группировки, которую сумеет развернуть Россия на конкретном ТВД.

Поэтому я и предлагаю стрить ВС таким образом, что бы их можно было ЦЕЛИКОМ развернуть на любом ТВД.

>Кроме того нужно классифицировать не только противников, но и характер конфликтов.

Уточни что ты имеешь в виду, а лучше прямо классифицируй.

>>Таким образом мы видим что любые войска, кроме аэромобильных не могут быть сконцентрированны на произвольном участке границы (территории) в разумный срок.
>
>На аэромобильность тоже не следует перезакладываться, т.к. пропускная способность воздушного транспорта тоже ограничена. Кроме того ограничен состав воружения таких соединений за счет ограничений собствено воздушного транспорта.

Я предлагаю иметь ГИПЕРТРОФИРОВАННО развитую ВТА (по сравнению с общей численностью ВС). Грубо говоря все деньги которые идут на флот - отдать ВТА. Еще можно дополнительно субсидировать гражданскую транспортную и пассажирскую авиацию как мобрезерв ВТА.

>>Исходя из вышеперечисленного нам нужны:
>>1) РВСН (щахтные или мобильные) и силы их прикрытия от первого удара противника (Объектовое ПВО и что-то караульное). Как можно больше.
>
>Да, это обязательно. Теперь оцени их численность исходя из "как можно больше" и "объектовости" с учетом "граница длинная территория большая")

А зачем их размазывать "тонким слоем по всей територии"? Сосредотачиваем защищенные шахты в нескольких пусковых районах, прикурываем ПВО/ПРО от "разоружающего" удара высокоточного оружия.

>>2) Аэромобильные сухопутные ударные части с тяжелой техникой и ВТА для их переброски. В умеренных количествах.
>
>Весьма в умеренных.
Вообще считать надо. Но имеется в виду что эти части будучи сравнительно малочисленными должны быть очень хорошо вооружены и обучены. Так сказать бить врага не числом.

>>3) ВВС. В умеренных количествах. Прежде всего тактические истребители-бомбардировщики.
>
>1. В умеренных ли?

В умеренных в том смысле, что у НАТО их все равно будет больше.

>2. А то что ПВО должно быть насыщено авиацией ты не учитываешь.

ПВО НАТО практически ненасытное при наших ресурсах. ПВО Грузии или Украины думаю насытить сможем.

>>4) Территориально-миллиционные части. Навроде швейцарцев и скандинавов.
>
>допустим.

>Где в твоей схеме соединения сухопутных войск? Полагаешь они не нужны ни в каких количествах?

Аэромобильные = сухопутные. Просто в количествах сопоставимых с возможностями ВТА и без перекоса в сторону "танковых армад". Что из техники у нас в АН-124 вообще не лезет?

>не согласен, т.к. (2) обладают низкой огневой и ударной мощью, а (4) не высокой боеспособностью.

Думаю проблема в том что я не пояснил в каком смысле я использую термин "аэромобильные". Имеются в виду СВ, ну немного заточенные под переброску по воздуху, но не засчет полного отказа от тяжелой техники.

>>Но можно иметь 1 эскадру (АУГ) для политических игрищ навроде участия в коалициях и акций устрашения против заморских папуасов.
>
>Ну в оптимистическом сценарии - да. На ТОФ.

Именно. С базированием на Владик.

>>ПВО территории - малоэффективно, т.к. невозможно концентрировать на угрожаемом направлении.
>
>Ты же сам сказал "объектовое". Разумеется оно не будет сплошным.

Оно еще и достачно мощным должно быть, поэтому число объектов - крайне ограничено.

>>Луше потратится на ВВС как более мобильный и универсальный инструмент.
>
>А как же "умеренные количества"?

По сравнению с НАТО - умеренные. А по сравнению с общей численностью ВС - как ВТА - гипертрофированно развитые.

>>Но нужно ПВО районов размещения РВСН (и может быть крупных авиабаз).
>
>А авиабаз будет много - с учетом необходимости межтеатрового маневра авиацией и аэромобильными войсками.

>Определи длительность "разумного срока". Но вообще это ничтожное количество.

Неделя - две. Количество - несколько дивизий. Но оснащенных "дорогим" оружием и ЛС.

>Ну вот собственно ключевой момент всей дискуссии. С учетом сказанного выше - перечисленныъ тобой сил на решение заявленных задач не хватит, а значит на каждом направлении нужно иметь хотябы "ядро" тяжелых соединений.

Если только как американцы в европе - часть бронетехники иметь заранее заскладированной - чтобы меньше по воздуху тащить. В других вариантах точно бабок на несколько "ядер" не хватит или ядра будут "ну очень смешные".

Теперь по-подробнее о территориально-милиционных частях и взимодействии родов войск.
Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.
Задачи до подхода аэромобильных войск.
1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.
2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.
3) Диверсии на путях снабжения.

То есть авиация "прореживает" колоннаны, а территориалы - не дают просачиваться незамеченными.

После подхода аэромобильных войск все то же самое + тыловое охранение и зачистки.

Аэромобильные войска проводят решительные и быстрые наступательные операции против противника после того как его изрядно "размягчит" авиация (а если у него хватило наглости вперется на нашу территорию то и "измотают" территориалы).

>Не будет. Возьми данные по Military Balance за 2004 г и оцени численность, которую можно сократить без ущерба.
>Сейчас у нас ВС 1,1 млн? По моей оценке - ниже 750 тыс не получается.

Да не сократить ... А в принципе другая доктрина и структура.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.02.2006 13:33:32)
Дата 08.02.2006 14:21:33

Re: Военная доктрина...

>Поэтому я и предлагаю стрить ВС таким образом, что бы их можно было ЦЕЛИКОМ развернуть на любом ТВД.

гм.... тут наши позиции не то что бы противоречат - а прямо таки перпендикулярны :)
Потому что я полагаю, что эта доктрина на современном этапе развития техники противоречит физическим законам.

>>Кроме того нужно классифицировать не только противников, но и характер конфликтов.
>
>Уточни что ты имеешь в виду, а лучше прямо классифицируй.

Попробую. Без оценки вероятности каждого из.
1) глобальный конфликт "держава"-"держава" - естественно ведется ЯО
2) локальный конфликт "держава"-"держава" - когда "стоимость поражения меньше стоимости эскалации конфликта до (1)"
3) внешний конфликт "держава"-"попуасы"
4) внутренний конфликт "держава" - "попуасы"

Примечания.
"держава" - означает государства находящиеся на одинаковом (сопоставимом) уровне технологичесокго развития и оснащения.
"попуасы" - означает государства находящиеся на качественно низком уровне технологического развития и оснащения.
Конфликты (3) и (4) выделены в разные классы, т.к. ведуться по различным принципам.

>Я предлагаю иметь ГИПЕРТРОФИРОВАННО развитую ВТА (по сравнению с общей численностью ВС). Грубо говоря все деньги которые идут на флот - отдать ВТА. Еще можно дополнительно субсидировать гражданскую транспортную и пассажирскую авиацию как мобрезерв ВТА.

Это все понятно, но эффект масштаба будет ли пропорционален? Ведь гипертрофизация ВТА требует гипертрофизации наземной инфраструктуры - по всей территории страны со всеми вытекающими...
Не говоря уже об гипертрофизации ПВО, чтобы пр-к не "сорвал мобилизацию и развертывание"

>>Да, это обязательно. Теперь оцени их численность исходя из "как можно больше" и "объектовости" с учетом "граница длинная территория большая")
>
>А зачем их размазывать "тонким слоем по всей територии"? Сосредотачиваем защищенные шахты в нескольких пусковых районах, прикурываем ПВО/ПРО от "разоружающего" удара высокоточного оружия.

Ну во-1х ты предлагаешь просто иметь количественно много. (А это численность). Во-2х вроде шахтные ПУ уже безперспективны и делается ставка на мобильные комплексы?

>>>2) Аэромобильные сухопутные ударные части с тяжелой техникой и ВТА для их переброски. В умеренных количествах.
>>
>>Весьма в умеренных.
>Вообще считать надо. Но имеется в виду что эти части будучи сравнительно малочисленными должны быть очень хорошо вооружены и обучены. Так сказать бить врага не числом.

И снова ты ставишь противоречивые услвоия, т.к. "оснащенность" предполагает и численость, т.к. все равно нужен личный состав - не "в пяхоту", так в обслуживание техники.

>>>3) ВВС. В умеренных количествах. Прежде всего тактические истребители-бомбардировщики.
>>
>>1. В умеренных ли?
>
>В умеренных в том смысле, что у НАТО их все равно будет больше.

При объединении усилий "НАТО" конфликт все равно эскалируется до ракетно-ядерного. Но должно быть какое то количество, кооорое бы обеспечивало собственую боевую устойчивость и непозволило бы быть быстро ибезнаказано уничтоженным. (конфликт (2))

>>2. А то что ПВО должно быть насыщено авиацией ты не учитываешь.
>
>ПВО НАТО практически ненасытное при наших ресурсах. ПВО Грузии или Украины думаю насытить сможем.

Я имел ввиду, что авиация ПВО - неотъемлимая часть нашего ПВО.

>>Где в твоей схеме соединения сухопутных войск? Полагаешь они не нужны ни в каких количествах?
>
>Аэромобильные = сухопутные. Просто в количествах сопоставимых с возможностями ВТА и без перекоса в сторону "танковых армад". Что из техники у нас в АН-124 вообще не лезет?

А сколько ОБТ можно перевезти на нем одним рейсом? Не получится ли что на перевозку одного батальона будут тратиться сутки? За две недели - 1 дивизия с трудом.

>>не согласен, т.к. (2) обладают низкой огневой и ударной мощью, а (4) не высокой боеспособностью.
>
>Думаю проблема в том что я не пояснил в каком смысле я использую термин "аэромобильные". Имеются в виду СВ, ну немного заточенные под переброску по воздуху, но не засчет полного отказа от тяжелой техники.

Вероятно да. Я просто себе плохо представляю, как соединение ( и не одно) с тяжелой техникой можно быстро перебросить по воздуху?
Т.е. оно или без тяжелой техники, или не по воздуху или не быстро.

>>Ты же сам сказал "объектовое". Разумеется оно не будет сплошным.
>
>Оно еще и достачно мощным должно быть, поэтому число объектов - крайне ограничено.

вот-вот

>>>Луше потратится на ВВС как более мобильный и универсальный инструмент.
>>
>>А как же "умеренные количества"?
>
>По сравнению с НАТО - умеренные. А по сравнению с общей численностью ВС - как ВТА - гипертрофированно развитые.

Вот видишь - ты сам постоянно упираешься в это 2количество". А сколько это будет в человеках?

>>Определи длительность "разумного срока". Но вообще это ничтожное количество.
>
>Неделя - две. Количество - несколько дивизий. Но оснащенных "дорогим" оружием и ЛС.

Ну вот а теперь хотелось бы расчета. Имеем 2 недели, 14 дней, 336 часов. Сколько бортов, сколько рейсов, сколько единиц техники и л\с можно перевезти? И получится ли несколько дивизий?

>Если только как американцы в европе - часть бронетехники иметь заранее заскладированной - чтобы меньше по воздуху тащить.

Вариант. Но базы хранения - это тоже инфраструктура и л\с ее обслуживающий.

>В других вариантах точно бабок на несколько "ядер" не хватит или ядра будут "ну очень смешные".

ядро - это сердцевина. Она обрастает мякотью из "территориалов" и "аэромобильных".

>Теперь по-подробнее о территориально-милиционных частях и взимодействии родов войск.
>Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.

А транспорт?

>Задачи до подхода аэромобильных войск.
>1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.

Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.

>2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.

Опять засады в предполье?!

>3) Диверсии на путях снабжения.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "

>>Не будет. Возьми данные по Military Balance за 2004 г и оцени численность, которую можно сократить без ущерба.
>>Сейчас у нас ВС 1,1 млн? По моей оценке - ниже 750 тыс не получается.
>
>Да не сократить ... А в принципе другая доктрина и структура.

Я говорю о "сокращени" не как о процедуре, а как об изменнии общей численности.
Потому и предлагаю просто взять и оценить, текущий миллион складывается из того-то и того-то.
Такиих то соединений нам не нужно, а значит общая численость уменьшится на столько-то процентов, таких то соединений нужно больше - а занчит количество увеличиться на столько то и т.п.

От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 14:21:33)
Дата 08.02.2006 16:57:30

О территориалах

>>Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.
>
>А транспорт?

А зачем им транспорт? Ониж "на дому" воевать будут. А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".

>>Задачи до подхода аэромобильных войск.
>>1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.
>
>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.

Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут. Они будут авиацию наводить.

>>2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.
>
>Опять засады в предполье?!

Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей. Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.

>>3) Диверсии на путях снабжения.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
>"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "

А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.
Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация. Стрелковка - для повышения психологической устойчивости, ну и чтобы враги не забывали, что "кругом враги".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.02.2006 16:57:30)
Дата 08.02.2006 17:51:09

Re: О территориалах

>>А транспорт?
>
>А зачем им транспорт?

Ыыыыыыы?!

>Ониж "на дому" воевать будут.

чтоб иметь подвижность сопоставимую с противником! Иначе они даже убежать не смогут.

>А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".

мотопехота на автобусах?
вообще говоря так не бывает. Т.е. должен юыть или мобплан с гарантией того что средств им хватает - либо они рискуют попасть в положение "командиры предали".
Но отстуствие бронированного транспорта а следовательно боевой техники вообще говоря ставит их в неприятную ситуацию. Мясом воевать? А как же демография и минимизация потерь?

>>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.
>
>Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут.

Ты сам писал что будут.

>Они будут авиацию наводить.

Тогда это не войска, а подпольщики :)


>>Опять засады в предполье?!
>
>Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей.

такое бывает только на оккупированной терриории ПОСЛЕ победы.

>Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.

как можно воспрепятсвовать рассредоточению в боевой порядок батальона на БМП?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
>>"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "
>
>А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.

Так не бывает.

>Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация.

Тогда они не прервут комуникации.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:51:09)
Дата 08.02.2006 19:39:40

По поводу глушилок

Во-первых покрыть помехами большую часть окупированной территории - пупок у оккупантов развяжется.
Во-вторых сами-то они как связь в таких условиях поддерживать будут?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:51:09)
Дата 08.02.2006 19:01:34

О территориалах

>>>А транспорт?
>>
>>А зачем им транспорт?
>
>Ыыыыыыы?!

>>Ониж "на дому" воевать будут.
>
>чтоб иметь подвижность сопоставимую с противником! Иначе они даже убежать не смогут.

А им не надо убегать. Надо рассредоточится по собственному насселенному пункту и его окресностям мелкими, но организованными группами и ждать пока появится что-то достаточно большое или опасное чтобы навести на него авиацию, или что-то достаточно мелкое, чтобы без особого риска его обстрелять.

>>А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".
>
>мотопехота на автобусах?

Это ни в коем разе не мотопехота. Это городские партизаны и сеть разведывательных БПЛА в одном лице.

>Но отстуствие бронированного транспорта а следовательно боевой техники вообще говоря ставит их в неприятную ситуацию. Мясом воевать? А как же демография и минимизация потерь?

А им воевать с применением общевойсковой тактики строго противовопаказано. Им нужно партизанить по-мелкому и помогать авиации пакостить по-крупному на окупированной территории. А на своей служить "сигнализацией", "овчарками" и вспомогательной рабсилой для кадровых частей.

>>>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.
>>
>>Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут.
>
>Ты сам писал что будут.

Я писал что будуи препятствовать передвижению мелкими группами. И пояснил что мелкие группы - это несколько грузовиков с хавчиком или пара патрульных джипов.

>>Они будут авиацию наводить.
>
>Тогда это не войска, а подпольщики :)

Городские партизаны и сеть разведывательных БПЛА в одном лице.

>>>Опять засады в предполье?!
>>
>>Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей.
>
>такое бывает только на оккупированной терриории ПОСЛЕ победы.

Такое бывает просто на окупированной територии (победа тут не причем).

>>Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.
>
>как можно воспрепятсвовать рассредоточению в боевой порядок батальона на БМП?

Батальона на БМП - никак. А вот грузовики с патронами/тущенкой будут вынуждены сбиваться в колонны сопровождаемые бронетехникой. Что и требовалось для эффективного применения кластерных боеприпасов нашими ВВС (где эти колонны искать те же территориалы и подскажут).

>>А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.
>
>Так не бывает.

Военнообязанные мужики на каждой улице бывают? Если их заранее распределить по ротам и отделениям, обеспечить минимальную слаженость тренировками, вооружить, обеспечить средствами связи и централизованным руководством, то что помешает им действовать мелкими группами в родном населенном пункте и его ближайщих окрестностях?

>>Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация.
>
>Тогда они не прервут комуникации.

Конечно не порвут. Они помогут их порвать родным ВВС.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 14:21:33)
Дата 08.02.2006 15:08:45

Re: Военная доктрина...

>Потому что я полагаю, что эта доктрина на современном этапе развития техники противоречит физическим законам.

Каким именно?



>Это все понятно, но эффект масштаба будет ли пропорционален? Ведь гипертрофизация ВТА требует гипертрофизации наземной инфраструктуры - по всей территории страны со всеми вытекающими...

А зачем по всей територии страны-то? Авиабазы вокруг немногочисленных "фортов" - а на перефирии только ВПП. Котрые надо сказать спасибо СССР - есть. Минимальный комплекс управления воздушным движением перебрасывается тоже по воздуху и развертывается за несколько часов. А еще есть гражданские аэропорты ... Не так их и мало.

>Не говоря уже об гипертрофизации ПВО, чтобы пр-к не "сорвал мобилизацию и развертывание".

"Гипертрофированные" ВВС должны обеспечивать господство в воздухе над слабейшим противником.


>Ну во-1х ты предлагаешь просто иметь количественно много. (А это численность).

Много относительно общей численности ВС. А вообще игрушки настолько дорогие что иметь их десятками тысяч просто не удастся. Дай бог нынешний уровень сохранить (пока количество и особенно "вес залпа" неуклонно падают).

> Во-2х вроде шахтные ПУ уже безперспективны и делается ставка на мобильные комплексы?

Думаю что ситуация выглядела так только пока договор по ПРО действовал. А сейчас можно прикрыть устье шахты объектовой ПВО/ПРО. Поскольку шахта - штука прочная - достаточно не дать ядренбатону или еще какому пенетратору рвануть "совсем близко". Город или даже войска прикрыть значительно труднее. Что же касается мобильных комплексов на автошасси то ездят они не где папало, а в определенных районах каковых в сущности тоже пара. БЖРК же сильная охрана противопаказана так как вступает в конфликт со скрытностью.


>И снова ты ставишь противоречивые услвоия, т.к. "оснащенность" предполагает и численость, т.к. все равно нужен личный состав - не "в пяхоту", так в обслуживание техники.

Ты мягко говоря преувеличиваешь. Количество обслуживающего персонала (армейского) для более продвинутой техники вообще не всегда растет, а если и растет то далеко не в той же пропорции что ее боевые возможности.

>>>>3) ВВС. В умеренных количествах. Прежде всего тактические истребители-бомбардировщики.
>>>
>>>1. В умеренных ли?
>>
>>В умеренных в том смысле, что у НАТО их все равно будет больше.
>
>При объединении усилий "НАТО" конфликт все равно эскалируется до ракетно-ядерного. Но должно быть какое то количество, кооорое бы обеспечивало собственую боевую устойчивость и непозволило бы быть быстро ибезнаказано уничтоженным. (конфликт (2))

В конфликте типа (2) с НАТО мы сливаем при любой стратегии. Это такая жее безнадежная ситуация как "поиски победы за Германию в 1943".

>>>2. А то что ПВО должно быть насыщено авиацией ты не учитываешь.
>>
>>ПВО НАТО практически ненасытное при наших ресурсах. ПВО Грузии или Украины думаю насытить сможем.
>
>Я имел ввиду, что авиация ПВО - неотъемлимая часть нашего ПВО.

Я думаю что авиация ПВО - разбозаривание средств. Задачиавиации ПВО должны решать ВВС оснащенные многоцелевыми машинами с приличной дальностью.

>>Аэромобильные = сухопутные. Просто в количествах сопоставимых с возможностями ВТА и без перекоса в сторону "танковых армад". Что из техники у нас в АН-124 вообще не лезет?
>
>А сколько ОБТ можно перевезти на нем одним рейсом? Не получится ли что на перевозку одного батальона будут тратиться сутки? За две недели - 1 дивизия с трудом.

3 взаимонеисключающих пути решения.
1) Повышать долю более авиатранспортабельной (но не дешевой!) техники.
2) Заблаговременно складировать ОБТ в местах развертывания.
3) Наращивать численость ВТА.

Ну давай считать. В один АН-124 влезет 2 ОБТ и еще 2 БТР в придачу.
Один руслан за сутки допустим из Москвы на ДВ обернется раз, а из москвы на Кавказ - 2 раза. Иметь сотню Русланов видимо ничего принципиально невозможного нет. Значит из Москвы на ДВ перебрасываем 200 ОБТ + 200 БТР в сутки. Из Москвы на Кавказ - 400 ОБТ + 400 БТР в сутки.
За 2 недели - 2800 ОБТ на ДВ или 5600 на Кавказ. Мало?

Попробуем посчитать по другому.
Один Руслан стоит примерно как 10-20 суперсовременных ОБТ. За 2 недели он способен перебросить от 28 до 56 ОБТ
Для определенности будем считать - цена 15 ОБТ, возможности 40 ОБТ.
То есть или имеем за одни и те же деньги условно или 5500 танков или 4000 танков + 100 Русланов.










>>>не согласен, т.к. (2) обладают низкой огневой и ударной мощью, а (4) не высокой боеспособностью.
>>
>>Думаю проблема в том что я не пояснил в каком смысле я использую термин "аэромобильные". Имеются в виду СВ, ну немного заточенные под переброску по воздуху, но не засчет полного отказа от тяжелой техники.
>
>Вероятно да. Я просто себе плохо представляю, как соединение ( и не одно) с тяжелой техникой можно быстро перебросить по воздуху?
>Т.е. оно или без тяжелой техники, или не по воздуху или не быстро.

>>>Ты же сам сказал "объектовое". Разумеется оно не будет сплошным.
>>
>>Оно еще и достачно мощным должно быть, поэтому число объектов - крайне ограничено.
>
>вот-вот

>>>>Луше потратится на ВВС как более мобильный и универсальный инструмент.
>>>
>>>А как же "умеренные количества"?
>>
>>По сравнению с НАТО - умеренные. А по сравнению с общей численностью ВС - как ВТА - гипертрофированно развитые.
>
>Вот видишь - ты сам постоянно упираешься в это 2количество". А сколько это будет в человеках?

>>>Определи длительность "разумного срока". Но вообще это ничтожное количество.
>>
>>Неделя - две. Количество - несколько дивизий. Но оснащенных "дорогим" оружием и ЛС.
>
>Ну вот а теперь хотелось бы расчета. Имеем 2 недели, 14 дней, 336 часов. Сколько бортов, сколько рейсов, сколько единиц техники и л\с можно перевезти? И получится ли несколько дивизий?

>>Если только как американцы в европе - часть бронетехники иметь заранее заскладированной - чтобы меньше по воздуху тащить.
>
>Вариант. Но базы хранения - это тоже инфраструктура и л\с ее обслуживающий.

>>В других вариантах точно бабок на несколько "ядер" не хватит или ядра будут "ну очень смешные".
>
>ядро - это сердцевина. Она обрастает мякотью из "территориалов" и "аэромобильных".

>>Теперь по-подробнее о территориально-милиционных частях и взимодействии родов войск.
>>Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.
>
>А транспорт?

>>Задачи до подхода аэромобильных войск.
>>1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.
>
>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.

>>2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.
>
>Опять засады в предполье?!

>>3) Диверсии на путях снабжения.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
>"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "

>>>Не будет. Возьми данные по Military Balance за 2004 г и оцени численность, которую можно сократить без ущерба.
>>>Сейчас у нас ВС 1,1 млн? По моей оценке - ниже 750 тыс не получается.
>>
>>Да не сократить ... А в принципе другая доктрина и структура.
>
>Я говорю о "сокращени" не как о процедуре, а как об изменнии общей численности.
>Потому и предлагаю просто взять и оценить, текущий миллион складывается из того-то и того-то.
>Такиих то соединений нам не нужно, а значит общая численость уменьшится на столько-то процентов, таких то соединений нужно больше - а занчит количество увеличиться на столько то и т.п.