От Любитель
К Архив
Дата 07.02.2006 15:59:29
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

[2Гегемон] Верится с трудом.

>>То, что город длительное время именовался "Византий", - общеизвестно. А вот с империей - это для меня новость.
>Термин получил распространение в 9-12 вв.
>
>>Только что проверил себя Яндексом - утверждение о том, что Византия - позднее название, распространено очень широко (например
>>Византия,
>>Византийская империя, государство, возникшее в 4 в. при распаде Римской империи в её восточной части и существовавшее до середины 15 в. Столицей В. был Константинополь, основанный императором Константином I в 324-330 на месте бывшей мегарской колонии Византий (отсюда название государства, введённое гуманистами уже после падения империи).
>> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00013/45000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00013/45000.htm%26text%3D%25E2%25E8%25E7%25E0%25ED%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E2%25E8%25E7%25E0%25ED%25F2%25E8%25FF%253A%253A461219%26%26isu%3D2
>Термин "Византийская империя" ввел Иероним Вольф в 1557 г., что да, то да.
>Однако в собственно византийских текстах "Византий" выступает как синоним государства, а жители именуются "византийцами". Следствие класссицизирующего влияния

А что такое "классицизирующее влияние"?

>>Обратное утверждение пока нашёл только одно, да и то на интернет-форуме, причём автор свой тезис не обосновал.
>Вот здесь изложена другая точка зрения http://www.uni-heidelberg.de/subject/hd/fak7/hist/o1/logs/byzans-l/log.started960610/0214.html
>
Прочитал. Судя по написанному один собеседник нашёл примеры использования византийскими авторами термина "византийцы", а оппонент утверждает, что термин относился только к жителям Константинополя.

>>И в источниках такое наименование встречается? Вы не могли бы привести примеры?
>Никита Хониат уполтребляет термин систематически, ЕМНИП

Сомнительно. Всё-таки он очень известный автор, скажем в "сталинской" БСЭ написано (цитата по памяти) "Наиболее крупным историком 12-13 вв. был Никита Хониат". Слабо верится, что "систематическое" использование им термина (именно по отношению ко всем ромеям, не только к жителям столицы) осталось незамеченным историками. С другой стороны и в РИ, и в СССР самоназвание византийцев не было, насколько я знаю, основой какого-то идеологического постулата, т.е. вариант сознательного умалчивания по идеологическим соображениям тоже отпадает.

Короче говоря сомнительно это всё. Пока не увижу цитаты, где недвусмысленно будет говориться о всех жителях Византии - не поверю.
От Паршев
К Любитель (07.02.2006 15:59:29)
Дата 07.02.2006 19:36:55

Верится с трудом.

Не знаю, является ли в данном случае отрицательный результат - результатом, но мне найти такое самоназвание (прибегал при этом к посторонней помощи) не удалось. Правда, меня в основном интересовал период 8-9 вв.
У Броделя есть шикарная книженция про Константинополь "Фернан Бродель "Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II", переведена. К стыду своему - не читал, только полистал. Думаю, надо её посмотреть, не может быть, чтобы не было написано, там про ромеев много.
От Гегемон
К Любитель (07.02.2006 15:59:29)
Дата 07.02.2006 18:04:02

Re: [2Гегемон] Верится...

>Прочитал. Судя по написанному один собеседник нашёл примеры использования византийскими авторами термина "византийцы", а оппонент утверждает, что термин относился только к жителям Константинополя.


>Сомнительно. Всё-таки он очень известный автор, скажем в "сталинской" БСЭ написано (цитата по памяти) "Наиболее крупным историком 12-13 вв. был Никита Хониат". Слабо верится, что "систематическое" использование им термина (именно по отношению ко всем ромеям, не только к жителям столицы) осталось незамеченным историками. С другой стороны и в РИ, и в СССР самоназвание византийцев не было, насколько я знаю, основой какого-то идеологического постулата, т.е. вариант сознательного умалчивания по идеологическим соображениям тоже отпадает.
Длоя СССР Византия была историческим недоразумением, до 50-х гг. ее изучение не приветствовалось вообще.
Термин "Византия" - технический. Иероним Вольф тоже его не от хорошей жизнивводил. В "Римской империи", хоть "Священной" и "германской нации" он и сам жил, а Regnum Graecorum как-то не соответствовало масштабности страны
А для современных византинистов определение "Восточная Римская империя" - норма

>Короче говоря сомнительно это всё. Пока не увижу цитаты, где недвусмысленно будет говориться о всех жителях Византии - не поверю.
Всех жителей и не надо. "Византийцы" как синоним имперской армии = византийцы как государство

С уважением
От Любитель
К Гегемон (07.02.2006 18:04:02)
Дата 08.02.2006 18:59:52

Re: [2Гегемон] Верится...

>>Прочитал. Судя по написанному один собеседник нашёл примеры использования византийскими авторами термина "византийцы", а оппонент утверждает, что термин относился только к жителям Константинополя.
>

>>Сомнительно. Всё-таки он очень известный автор, скажем в "сталинской" БСЭ написано (цитата по памяти) "Наиболее крупным историком 12-13 вв. был Никита Хониат". Слабо верится, что "систематическое" использование им термина (именно по отношению ко всем ромеям, не только к жителям столицы) осталось незамеченным историками. С другой стороны и в РИ, и в СССР самоназвание византийцев не было, насколько я знаю, основой какого-то идеологического постулата, т.е. вариант сознательного умалчивания по идеологическим соображениям тоже отпадает.
>Длоя СССР Византия была историческим недоразумением, до 50-х гг. ее изучение не приветствовалось вообще.

Мне кажется Вы как минимум преувеличиваете:
В СССР в 30-х гг. 20 в. появляются первые исследования советских историков, в которых с марксистских позиций рассматриваются проблемы истории Византии. Организационный научный центр советских В. был создан перед Великой Отечественной войной в Ленинграде (кафедра В. в ЛГУ под руководством М. В. Левченко), а после войны — и в Москве (в институте истории АН СССР группа В. под руководством Е. А. Косминского), в 1947 при АН СССР было возобновлено прерванное после 1927 издание «Византийского временника» (советская серия).ъ
.....
Главные современные периодические византиноведческие издания: «Византийский временник» (Петербург, 1894, Петроград, 1918—1924, Ленинград, 1924—1927, Москва, с 1947),
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/004/866.htm

>Термин "Византия" - технический. Иероним Вольф тоже его не от хорошей жизнивводил. В "Римской империи", хоть "Священной" и "германской нации" он и сам жил, а Regnum Graecorum как-то не соответствовало масштабности страны
>А для современных византинистов определение "Восточная Римская империя" - норма

>>Короче говоря сомнительно это всё. Пока не увижу цитаты, где недвусмысленно будет говориться о всех жителях Византии - не поверю.
>Всех жителей и не надо. "Византийцы" как синоним имперской армии = византийцы как государство

Всё равно малоправдоподобно выглядит. С написанным в разнообразных справочниках и энциклопедиях согласуется разве что использование термина "византийцы" как названия столичных жителей, да ещё и с некоторым архаичным оттенком (примерно как сейчас москвичей "вятичами" назвать).

Так что без цитат не поверю.
От Гегемон
К Любитель (08.02.2006 18:59:52)
Дата 09.02.2006 18:50:13

Re: [2Гегемон] Верится...

>>Длоя СССР Византия была историческим недоразумением, до 50-х гг. ее изучение не приветствовалось вообще.
>Мне кажется Вы как минимум преувеличиваете:
>В СССР в 30-х гг. 20 в. появляются первые исследования советских историков, в которых с марксистских позиций рассматриваются проблемы истории Византии. Организационный научный центр советских В. был создан перед Великой Отечественной войной в Ленинграде (кафедра В. в ЛГУ под руководством М. В. Левченко), а после войны — и в Москве (в институте истории АН СССР группа В. под руководством Е. А. Косминского), в 1947 при АН СССР было возобновлено прерванное после 1927 издание «Византийского временника» (советская серия).ъ
Не преувеличиваю. Сначала были разгромлены все немарксистские школы - а Византию исследовали в основном православные ученые. Потом изучали в рамках утилитарного подхода: взять фактологию у буржуазных ученых и добавить классовый анализ. Так было во всех отраслях. Интерес возобновился только в 1940-х , вместо со славистикой

> Главные современные периодические византиноведческие издания: «Византийский временник» (Петербург, 1894, Петроград, 1918—1924, Ленинград, 1924—1927, Москва, с 1947),
> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/004/866.htm
Обратите внимание на перерывы в издании ВВ

>Всё равно малоправдоподобно выглядит. С написанным в разнообразных справочниках и энциклопедиях согласуется разве что использование термина "византийцы" как названия столичных жителей, да ещё и с некоторым архаичным оттенком (примерно как сейчас москвичей "вятичами" назвать).
Написанное в справочниках и энциклопедиях соотносится с тем, что писали в них 100 лет назад.
У византийских писателей антикизируюая традиция. Образец языка и стиля - Ксенофонт. А тогда народ именовали именно так
Анаплогия неверная. Как сейчас русских называть по-петровски "россиянами"

>Так что без цитат не поверю.
С уважением
От Любитель
К Гегемон (09.02.2006 18:50:13)
Дата 09.02.2006 19:58:09

И всё-таки не верю!

>Не преувеличиваю. Сначала были разгромлены все немарксистские школы - а Византию исследовали в основном православные ученые. Потом изучали в рамках утилитарного подхода: взять фактологию у буржуазных ученых и добавить классовый анализ.
Т.е. Вы хотите сказать, что никто даже и не обращался к источникам? Иначе даже при самом "утилитарном" подходе заблуждение с самоназванием всплыло бы. Да и каким образом оно не всплыло в дореволюционное время, если и Хониат употреблял термин "систематически"?

>Так было во всех отраслях. Интерес возобновился только в 1940-х , вместо со славистикой

>> Главные современные периодические византиноведческие издания: «Византийский временник» (Петербург, 1894, Петроград, 1918—1924, Ленинград, 1924—1927, Москва, с 1947),
>> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/004/866.htm
>Обратите внимание на перерывы в издании ВВ

>>Всё равно малоправдоподобно выглядит. С написанным в разнообразных справочниках и энциклопедиях согласуется разве что использование термина "византийцы" как названия столичных жителей, да ещё и с некоторым архаичным оттенком (примерно как сейчас москвичей "вятичами" назвать).
>Написанное в справочниках и энциклопедиях соотносится с тем, что писали в них 100 лет назад.
>У византийских писателей антикизируюая традиция. Образец языка и стиля - Ксенофонт. А тогда народ именовали именно так
>Анаплогия неверная. Как сейчас русских называть по-петровски "россиянами"

Может быть аналогия и неверная, но
>>без цитат не поверю.

З.Ы. Хотелось бы задать Вам как "грековеду" вопрос в сторону - правда ли, что официальным языком Византии греческий стал только в 7-м веке?