От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 09.02.2006 20:22:15
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>>> Какие именно?
>>
>>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
> Источники Вашего знания?

Информация от работников отрасли, научно-технические издания по теме.

> Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?

Не зависит. Именно комплексным применением новых технологий и характеризуется сама принадлежность к 5 поколению. Плюс соответствие вполне конкретным ТТТ.


>>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>>
>>Вам в процентах от необходимых? :)
> Желательно

Хорошо, позже приведу.

>>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>>> Каких производств и каких смежников?
>>
>>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
> Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?

Она не может развернуть массовое производство самолетов нового поколения. В том числе из-за развала смежных отраслей. Поэтому этот самолет так и будет существовать в виде "бумажных набросков". А Ваша реакция четко показывает, что о проблемах и работе отрасли вы имеете весьма отдаленное представление.


>>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
> Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?

Директора предприятий авиапрома. С некоторыми из них знаком лично. А вообще немного ниже участники форума делятся личными впечатлениями, уж потрудитесь прочесть :)

>>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>>
>>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
> Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.

Потому, что именно в это время пришедшие в себя после дефолта и решившие вернуться к обычным способам зарабатывания денег (вместо сдачи помещений в аренду) предприятия обнаружили, что кое-как работать они могут, а развиваться - уже нет.


>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
> Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).

Они сумели сделать машину нового поколения с нашей помощью. Мы на такое уже неспособны. А насчет бразильцев - тут совсем недавно было обсуждение светлого будущего нашего авиапрома в качестве субподрядчика "Эмбраера" :)


>>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>>
>>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
> Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

Нет. Вам, как профессиональному пропагандисту, видимо сложно представить, что обо всем этом говорили люди, работающие в отрасли, и болеющие за нее всей душой. Причем в ряде случаев сумевшие вытащить свое КБ/завод из полного дерьма и наладить там работу.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 20:22:15)
Дата 10.02.2006 00:11:32

Развалившийся отечественный ВПК толкает за рубеж вооружений на 6 млрд $ в год.

Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:11:32)
Дата 10.02.2006 00:21:18

Эта авиатехника была разработанна 70-80-х ...

> Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
> Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...

>>>>
... ещё в советское время она была разработана, отлажено производство и т.п.
А тут надо новое поколение разрабатывать?

Вопрос: что РФ продает зарубеж собственной разработки?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 00:21:18)
Дата 10.02.2006 01:34:25

Re: Эта авиатехника

В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата 10.02.2006 02:00:29

Перечислите образцы современных разработок?...

... которые не базируются на советских, т.е. от начало и до конца разработаные за последние 15 лет.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:00:29)
Дата 10.02.2006 02:34:20

Перечислите образцы серийных западных боевых самолетов начатых разработкой...

...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 02:34:20)
Дата 10.02.2006 02:46:25

15 лет вполне достаточно чтобы создать новую машину, где они? ...

>...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

> Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?


>>>
... Все таки признаете что есть трудности?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:46:25)
Дата 10.02.2006 03:12:47

Для кого 15 лет достаточно?.


Для американцев, французов, всеевропейцев (с их Еврофайтером), для индийцев (с их LCA), или может быть для китайцев?

Что то не заметно.

>... Все таки признаете что есть трудности?

Конечно же есть трудности... причем у всех. Однако взирая на сроки разработки Булавы я смело заявляю что похороны отечественного ВПК на форуме затеяны рановато. "Слухи о его смерти сильно преувеличены"(С)
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата 10.02.2006 01:54:40

Т.е. по вашему мнению Су-30МКИ самостоятельная разработка КБ РФ ...

> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>>>
...от винтика до винтика?Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К,, а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата 10.02.2006 02:27:15

Re: Т.е. по

>> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
>> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>...от винтика до винтика?

Что за тяга такая к посконности последнего винтика? Может быть стоит перестать гордиться "Ильей Муромцем" от того что на нем двигатели иноземные?

>Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Именно. В 30-м гораздо сложнее найти узел идентичный тому что использован на 27C, чем отличный от такового.

>Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К

Поокления, шмаколения... вопрос в том кто кого при равном классе пилотов в бою драл бы в хвост и в гриву, а тут для пар Су-30МКИ vs Су-27С и Bf-109K vs Bf-109E ситуация скорее идентичная, чем различная.

>,а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)

И Ме-262 и Су-47 (этот уж бесспорно, БРЭО боевой машины на нем не было) не боевые, а экспериментальные машины, только первый еще и в серию пустили от безысходности (тольку от этого в воздушной войне было заметно меньше чем если бы потраченные ресурсы пустили на те же Bf-109К). Летать со свистом это еще не новое поколение, а вот превзойти поршневые истребители не только в скорости но и в скороподьемности, это совсем другое дело... Для бесспорного отесения к новому поколению требуется комплексное превосходство над более раннимыми машинами, на сегодня таковым по "экстерьерным" признакам обладает только F-22, но достиг ли он технически состояния пригодности к бою (не забываем что первый блин как правило комом) мы узнаем лишь после того как американцы решатся задействовать его в небе очередной наставляемой на путь демократического развития страны третьего мира. Полагаю что случится это еще очень не скоро - сырой блин, еще очень сырой.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 02:27:15)
Дата 10.02.2006 02:44:37

Вы меняете тему разговора...

... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:44:37)
Дата 10.02.2006 03:25:24

А кто то говорил что будет легко?

>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.

Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 03:25:24)
Дата 10.02.2006 03:45:07

F-22 уже сущствует и не в единичных вариантах ....

>>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
>
> Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

> А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

>>>
... на экспорт, для своих ВВС в лучшем случае 6 штук в год делают, да и сами начальники из ВВС не знают чего хотят.
И потом парк стареет, через 5 лет летающих мащин дай бог будет несколько десятков на всю страну.
А вот массово делать новые машины будет некому и не чем.

> А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

> Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

> А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

>P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.


>>>>
... F-22 в полне серийно производится, просто у американцев сейчас нет потенциально противника и много новых самолетов им пока не надо.
F-35 уже летают, у нас все ещё на бумаге.
От Aer
К Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата 10.02.2006 02:12:22

вот только не надо о "новом русском"("Су-47") в таком тоне... (-)
От Объект 172М
К Aer (10.02.2006 02:12:22)
Дата 10.02.2006 02:24:24

Cу-47 один из промежуточных образцов, на котором отрабатываются элементы ...

... МФИ 5-го поколения
От Андрей Сергеев
К Объект 172М (10.02.2006 02:24:24)
Дата 10.02.2006 10:38:39

Т.е., говоря проще -"самолет-демонстратор технологии". Причем довольно неудачный (-)