От А.Никольский
К Андрей Сергеев
Дата 09.02.2006 16:37:29
Рубрики Современность; ВВС;

ненормально говорить, что ничего нельзя сделать, потому что нельзя (-)
От Андю
К А.Никольский (09.02.2006 16:37:29)
Дата 09.02.2006 16:58:37

Наверно. Но таким разговорам уже больше 10 лет. И только разговорам. (+)

Мадам э Месьё,

Оптимистом быть хочется, но для этого должны быть реальные основания, а не агитки, в лучшем случае, из "ВоенПарада". ИМХО.

Вот ты можеш ь назвать "созидательные" успехи пост-советского периода, хотя бы и на ещё советской научной базе, но с доводкой, испытаниями и запуском в массовую серию (т.е. организация производства, работа смежников/субподрядчиков и пр.) хотя бы одного серьезного военного авиакомплекса ? ИМХО, нет таких, совсем.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Flanker
К Андю (09.02.2006 16:58:37)
Дата 09.02.2006 17:25:55

Re: Наверно. Но...

>Мадам э Месьё,

>Оптимистом быть хочется, но для этого должны быть реальные основания, а не агитки, в лучшем случае, из "ВоенПарада". ИМХО.

>Вот ты можеш ь назвать "созидательные" успехи пост-советского периода, хотя бы и на ещё советской научной базе, но с доводкой, испытаниями и запуском в массовую серию (т.е. организация производства, работа смежников/субподрядчиков и пр.) хотя бы одного серьезного военного авиакомплекса ? ИМХО, нет таких, совсем.
А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Flanker (09.02.2006 17:25:55)
Дата 09.02.2006 17:27:25

Вот чем:

Приветствую, уважаемый Flanker!

>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

1."Буржуйскими девайсами";
2.Это не 5 поколение.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 10.02.2006 00:00:07

Re: Вот чем:

>>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

>1."Буржуйскими девайсами";

Т.е. на самом деле проблема не в отечественном авиастроении, а в отечественной электронике? И что, отечественные РЛС с ПФАР хуже французской?

>2.Это не 5 поколение.

А пятое поколение это радиолокационная малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук и пресловутые "электродевайсы"?

Сверхманевренность на Су-3Х наличествует, пресловутые "электродевайсы" вроде БРЛС, ОЛС да прочие ГСН тоже не у Талес авионикс куплены...

Так что там осталось, радиолокационная малозаметность АКА новый планер и крейсерский сверхзвук АКА полноценный АЛ-41?

Говорите умирающий отечественный авиапром не способен сбудовать интегральную бесхвостку, и довести до ума АЛ-41?

"Не верю"(С) Станиславский
От Mayh3M
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:00:07)
Дата 10.02.2006 09:58:14

Re: Вот чем:



> Т.е. на самом деле проблема не в отечественном авиастроении, а в отечественной электронике? И что, отечественные РЛС с ПФАР хуже французской?

Хуже американских!

> А пятое поколение это радиолокационная малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук и пресловутые "электродевайсы"?

Именно! В совокупности!
Добавлю ещё прицельные системы -- подобных LANTIRN и FLIR у нас лет 50 наверное не предвидется.

> Сверхманевренность на Су-3Х наличествует,

Только для УВТ версии, которая пока только доводится до ума. Ф-22 уже в серии!

>пресловутые "электродевайсы" вроде БРЛС, ОЛС да прочие ГСН тоже не у Талес авионикс куплены...

На индийских Су-30МКИ БРЭО стоит израильская!

> Так что там осталось, радиолокационная малозаметность АКА новый планер и крейсерский сверхзвук АКА полноценный АЛ-41?

Кроме вышеперечисленного ещё и это -- можно сказать 2-я непосильная задача!

> Говорите умирающий отечественный авиапром не способен сбудовать интегральную бесхвостку, и довести до ума АЛ-41?

Дык до сих пор не довели до ума АЛ-41!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 09.02.2006 18:25:08

Re: Вот чем:

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.
>
>1."Буржуйскими девайсами";
>2.Это не 5 поколение.
5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.
А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?
>С уважением, А.Сергеев
От val462004
К Flanker (09.02.2006 18:25:08)
Дата 09.02.2006 20:42:57

Re: Вот чем:

>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную
Корею корчить?

Отброшу вопросы безопасности, как "не существенные", но вот продадут ли что-нибудь современное, ведь "Джексоны-Венники" продолжают здравствовать.

С уважением,
От Дм. Журко
К val462004 (09.02.2006 20:42:57)
Дата 09.02.2006 21:59:30

Дают, очнитесь. Франция, Швеция, Израиль, Китай в очередь стоят дать. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (09.02.2006 21:59:30)
Дата 10.02.2006 09:49:16

Re: Дают, очнитесь....

Вот именно, на одной Америке свет клином не сошелся ))
От Андрей Сергеев
К Flanker (09.02.2006 18:25:08)
Дата 09.02.2006 18:30:06

Re: Вот чем:

Приветствую, уважаемый Flanker!

>5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.

Не спорю. Видимо, лучшее, что у нас есть. Но не удовлетворяющие требованиям Минобороны.

>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?

Минобороны и сказало.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:30:06)
Дата 10.02.2006 09:46:44

Re: Вот чем:

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.
>
>Не спорю. Видимо, лучшее, что у нас есть. Но не удовлетворяющие требованиям Минобороны.
Да у минобороны вообще никаких требований нет, они не знают че им надо.
>>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?
>
>Минобороны и сказало.
Если они действительно будут хотеть новый самолет, то передумают, а пока это действительно один пиар генералов для привлечения к себе внимания, но насчет принципиальной невозможности создать новую машину, это вы погорячились ))
А в том же F-22 половина НИР именно из 80 годов ))
>С уважением, А.Сергеев
От Dervish
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:30:06)
Дата 09.02.2006 22:06:02

А чем Су-30 не устраиват МО, можно подробностей? (-)

-
От Алекс Антонов
К Dervish (09.02.2006 22:06:02)
Дата 10.02.2006 00:33:29

Тем что это машина технологического уровня F/A-18E/F, а не F-22A.. :-)))

Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
От Dervish
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:33:29)
Дата 10.02.2006 00:54:34

Что не хватает конкетно?

День добрый, уважаемые.
> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)

Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

Что хотят-то?!

Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?

С уважением - Dervish
От Flanker
К Dervish (10.02.2006 00:54:34)
Дата 10.02.2006 10:03:53

Re: Что не...

>День добрый, уважаемые.
>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
>
>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

>Что хотят-то?!

>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?
Они вообще непонятно чего хотят, денег преимущественно
>С уважением - Dervish
От Алекс Антонов
К Dervish (10.02.2006 00:54:34)
Дата 10.02.2006 01:22:54

Re: Что не...

>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)

>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

>Что хотят-то?!

>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?

Хотят радиолокационной малозаметности, сверхманевренности, крейсерского сверхзвука и т.п. и т.д. "Сделайте такой же" это отнюдь не новый для нас девиз. Проблема только в том что именно "такой же" на самом деле нам не нужен.
Впрочем в последнее время стали раздаваться вполне здравые голоса о том что нужны два типа. Если второй, тот что полегче, который условно можно назвать "Фтридцатьпятькиллером" доведут до серии, то это одно обеспечит долгое и безбедное существование в XXI веке отечественному военному авиапрому.
От Flanker
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:22:54)
Дата 10.02.2006 09:48:12

Re: Что не...

>>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
>
>>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?
>
>>Что хотят-то?!
>
>>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?
>
> Хотят радиолокационной малозаметности, сверхманевренности, крейсерского сверхзвука и т.п. и т.д. "Сделайте такой же" это отнюдь не новый для нас девиз. Проблема только в том что именно "такой же" на самом деле нам не нужен.
> Впрочем в последнее время стали раздаваться вполне здравые голоса о том что нужны два типа. Если второй, тот что полегче, который условно можно назвать "Фтридцатьпятькиллером" доведут до серии, то это одно обеспечит долгое и безбедное существование в XXI веке отечественному военному авиапрому.
И имено такой надо делать, а не вундервафлю типа Ф-22, а тут работы по семейству Су-30 очень могут быть полезны.
От Андю
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 09.02.2006 17:30:55

Да ? И что там собственно made in RF ? Глобально, кроме резиновых прокладок. (-)
От А.Никольский
К Андю (09.02.2006 17:30:55)
Дата 09.02.2006 17:33:55

такие несущественные мелочи, как радар, двигатель, интеграция БРЭО и пр (-)
От Андю
К А.Никольский (09.02.2006 17:33:55)
Дата 09.02.2006 18:00:45

Движок старый, радар - апгрейд, БРЭО - импорт. И главное - где новый самолет ? (-)
От Исаев Алексей
К Андю (09.02.2006 18:00:45)
Дата 09.02.2006 18:08:21

Re: Движок старый, радар - апгрейд, БРЭО - импорт. И главное - где новый самолет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ликующая физиономия отца Федора стала возмущать Ипполита Матвеевича.
-- Обедню, небось, уже не служите? -- спросил он при следующей встрече.
-- Где там служить! Прихожане по городам разбежались -- сокровища ищут.
(С) 12 стульев

Ничего страшного в закупках на самом деле нет. И в 1920-1930-х закупали за рубежом узлы и даже шины.
Попил это неизбежный спутник капитализма как экономической системы.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (09.02.2006 18:08:21)
Дата 09.02.2006 18:11:34

Re: Движок старый,...

самолета действительно нет, но планер - это сейчас не главное.
А радар новый, в СССР такого не было, движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся). А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)
Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 18:11:34)
Дата 09.02.2006 18:17:09

Re: Движок старый,...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>А радар новый, в СССР такого не было,

Все основные НИР по нему - как раз аккурат перед распадом и 1992-й.

>движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся).

Не сильно, прямо скажем. Насчет "мало отличаемся" - Вы на ресурс не смотрели? :)

>А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)

Зато ключевые.

>Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)

Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:17:09)
Дата 10.02.2006 00:26:23

Re: Движок старый,...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>А радар новый, в СССР такого не было,

>Все основные НИР по нему - как раз аккурат перед распадом и 1992-й.

Что Вы будете говорить когда Фазотрон выкатит РЛС с АФАР, что это сдули пыль с забытой позднесоветской разработки?

>>движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся).

>Не сильно, прямо скажем. Насчет "мало отличаемся" - Вы на ресурс не смотрели? :)

Ресурс дело наживное. К тому ж ресурс влияет на стоимость эксплуатации, а не на тактико-технические параметры. Шерман тоже был получше Т-34-85 "для эксплуатации в мирное время".

>>А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)

>Зато ключевые.

Ключевые, это узлы БРЛС и ГСН ракет, а не ЖК индикаторы в кабине.

>>Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)

>Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.

А дальше нужно делать совершенно новый планер, и ставить на него не модифицированные АЛ-31, а двигатели нового поколения. Но Вас послушать так мы не сможем сделать этого уже никогда...
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:26:23)
Дата 10.02.2006 11:03:41

Re: Движок старый,...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> Что Вы будете говорить когда Фазотрон выкатит РЛС с АФАР, что это сдули пыль с забытой позднесоветской разработки?

Вот когда выкатит, и будем говорить.


> Ресурс дело наживное. К тому ж ресурс влияет на стоимость эксплуатации, а не на тактико-технические параметры. Шерман тоже был получше Т-34-85 "для эксплуатации в мирное время".

Только что-то его все не наживают и не наживают.


> Ключевые, это узлы БРЛС и ГСН ракет, а не ЖК индикаторы в кабине.

Вы вообще имеете представление об устройстве БРЭО, кроме научпоповских публикаций? Вижу, что не имеете.


>>Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.
>
> А дальше нужно делать совершенно новый планер, и ставить на него не модифицированные АЛ-31, а двигатели нового поколения. Но Вас послушать так мы не сможем сделать этого уже никогда...

Именно так.

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:26:23)
Дата 10.02.2006 05:44:11

Ресурс в мирное время это налет пилотов - важен налет или нет обсуждать будем? (-)
От Алекс Антонов
К Robert (10.02.2006 05:44:11)
Дата 10.02.2006 09:04:55

Нефть закачивается, экономнее надо.

Значительную часть налета можно заменить "налетом на земле" на современных тренажерных комплексах... да и к слову говоря 5-тое поколение, последнее пилотируемое поколение боевой авиации.
От NV
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:04:55)
Дата 10.02.2006 12:48:59

Никогда и никакие

> Значительную часть налета можно заменить "налетом на земле" на современных тренажерных комплексах... да и к слову говоря 5-тое поколение, последнее пилотируемое поколение боевой авиации.

тренажерные комплексы не заменят реальной летной подготовки. Хотя конечно помогут. Но не в сокращении НАЛЕТА а в более эффективном его ИСПОЛЬЗОВАНИИ. То есть можно керосин расходовать рациональнее - на отработку сложных вещей.

Виталий
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:04:55)
Дата 10.02.2006 10:05:18

Болтовня (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 17:33:55)
Дата 09.02.2006 17:51:47

Действительно несущественные...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>такие несущественные мелочи, как радар,

Развитие старых наработок, не 5 поколение. Использование импортных комплектующих.

>двигатель,

Модернизированный старый, не 5 поколение.

>интеграция БРЭО

Импортные комплектующие.

>и пр.

Что же это за таинственное "пр.", делающее его 5 поколением? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:51:47)
Дата 09.02.2006 21:57:32

А причём импортные комплектующие?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Самолёт нового поколения без импортных комплектующих немыслим. Советский идиотизм, ограничения страны-изгоя. Даже в США используют прямой импорт, а уж остальные тем более. Среди остальных Британия и Франция -- страны крепче России. Технологии же Запада использовали (воровали) всегда.

Дмитрий Журко
От Объект 172М
К Дм. Журко (09.02.2006 21:57:32)
Дата 09.02.2006 22:14:07

Комплектующие должны производиться в РФ ...

>Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Самолёт нового поколения без импортных комплектующих немыслим. Советский идиотизм, ограничения страны-изгоя. Даже в США используют прямой импорт, а уж остальные тем более. Среди остальных Британия и Франция -- страны крепче России. Технологии же Запада использовали (воровали) всегда.

>Дмитрий Журко



>>>>
... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.
От JGL
К Объект 172М (09.02.2006 22:14:07)
Дата 10.02.2006 12:38:36

А, кстати, во время Великой Отечественной...

Здравствуйте,

... достаточно много военной техники производилось с использованием импортных комплектующих.
>>>>>
>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.

С уважением, Юрий.
От Danilmaster
К Объект 172М (09.02.2006 22:14:07)
Дата 10.02.2006 00:44:51

Re: Комплектующие должны

>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.

Да устарел такой подход уже. Пора кому-то уже по шапке за это дать.

С ув.
От Объект 172М
К Danilmaster (10.02.2006 00:44:51)
Дата 10.02.2006 00:54:55

Наши военные мыслят еще масштабами ВМВ ...

>>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.
>
>Да устарел такой подход уже. Пора кому-то уже по шапке за это дать.

>>>
... особенно тем кто развалил ВПК
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 16:37:29)
Дата 09.02.2006 16:45:07

"Вы невнимательны"(С) Почему нельзя , я объяснил выше. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.02.2006 16:45:07)
Дата 09.02.2006 17:27:39

это именно из серии "Нельзя, потому что нельзя"

Отсутствуют ключевые технологии.
+++++
не все, а те что отссутствуют, следует создавать/покупать

Те, что имеются, соответствуют концу 80-х.
+++++
некоторые "ключевые" превзошли этот уровень, например в области БРЛС

Нет необходимых НИР и базы для них.
++++++
есть, но не все, тго, что не хватает - можно купить/создать

Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
++++++
ну и что тут такого - воссоздать, как это случилось при выполнении ряда экспортных заказов

И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
+++++++
МАИ не только на "IT-бизнес" работает, уверяю Вас, видел молодых в фирмах


При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
+++++
если их поручить тем, кто только об этом думает


В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад
+++++
она точно также была пройдена и 85, и 65, и 25 лет назад


и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
+++++
кончено, в виде советского министерства авиапромышленности его не восстановить

При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
++++
Я ее что, кто-то собрался до масштабов МАП СССР восстанавливать? Хватит нескольких проектов, включая и новый истребитель
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (09.02.2006 17:27:39)
Дата 09.02.2006 18:20:15

Я знаю таких молодых специалистов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Они работают в НПО "Энергия". Рассматривают его как место, где можно набраться опыта и свалить.

Леша, ты пойми меня правильно, сейчас даже в довольно ненаукоемких отраслях, типа нефтянки, имеется глубокая яма, которая имеет тенденцию увеличиваться. Я не вижу других способов преодлеть ее, кроме как вернуться к мобилизационной экономике и шарагам. Но я не хочу в шарагу, главным образом потому, что не вижу, ради чего мне в ней горбатиться.

Мир стремительно уходит вперед, догнать его, строя "рыночную экономику" невозможно.

И. Кошкин
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (09.02.2006 18:20:15)
Дата 09.02.2006 18:43:11

Я тоже таких молодых специалистов знаю.

Здравствуйте

Работают они в Центре Келдыша (НИИ ТП) и их сотрудничество с институтом обычно заканчивается с получением кандидатского звания. Причём, по их словам, руководство института не понимает, почему молодые специалисты, не имеющие собственного жилья, недовольны зарплатой в 400 долларов.
А мне, честно говоря, непонятно в чём принципиальная невозможность платить им 1.5-2 тысячи ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (09.02.2006 18:43:11)
Дата 09.02.2006 21:55:25

Вы же сами и ответили...

День добрый, уважаемые.

>...руководство института не понимает, почему молодые специалисты, не имеющие собственного жилья, недовольны зарплатой в 400 долларов.

>А мне, честно говоря, непонятно в чём принципиальная невозможность платить им 1.5-2 тысячи ?

Это самое руководство так и рассуждает -
зачем платить 2К тем, кто рабтает за 400?

Капитализм онако...

С уважением - Dervish
От Андю
К Dervish (09.02.2006 21:55:25)
Дата 10.02.2006 01:13:38

Это не работа, это бородатый анекдот про "делаем вид". (-)
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (09.02.2006 18:43:11)
Дата 09.02.2006 19:08:11

Есть нерыночное решение: выдать служебную квартиру и платить столько же (-)
От Гриша
К Гегемон (09.02.2006 19:08:11)
Дата 09.02.2006 19:29:10

А служебную квартиру кто институту выдаст?

Или сами строить будут, по выходным? :)
От Николай Поникаров
К Гриша (09.02.2006 19:29:10)
Дата 10.02.2006 10:29:27

Если учесть рост цен на жилье ...

День добрый.

>Или сами строить будут, по выходным? :)

... и стабильное, хоть и недостаточное, финансирование научных учреждений, то может быть имело бы смысл вложение средств в строительство жилья сотрудникам (по крайней мере, несколько лет назад).

Только разворуют ведь.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:29:27)
Дата 10.02.2006 11:21:20

Re: Если учесть

>День добрый.

>>Или сами строить будут, по выходным? :)
>
>... и стабильное, хоть и недостаточное, финансирование научных учреждений, то может быть имело бы смысл вложение средств в строительство жилья сотрудникам (по крайней мере, несколько лет назад).

>Только разворуют ведь.
Тут в другом фокус.Пусть даже не разворуют.Получив жилье,челловек теряет дальнейшую заинтересованность в данной работе. и уходит.Я же уже писал,у нас имелись подобные опыты применительно к бюджетникам.Так называемая программа "30+70". Бюджетники (не все конечно,а те,кому удалось попасть под эту программу) покупали жилье за 30% стоимости,остальные 70 доплачивал бюджет.После чего народ резко сваливал на более хлебную работу.

Я лично вижу два выхода: или создать рынок жилья,аналогичный западному (т.е. массовое строительство,грубо говоря,"доходных домов")и увеличение зарплат до уровня,позволяющего обеспечить съем нормального жилья,или возврат к практике "служебного жилья" с жестким выселением сменивших работу.Но это потребует кардинальног изменения Жилищного кодекса и едва ли не конституции.
>С уважением, Николай.
От brs
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:29:27)
Дата 10.02.2006 10:59:26

Re: Если учесть

Здравствуйте!
>День добрый.

>... и стабильное, хоть и недостаточное, финансирование научных учреждений, то может быть имело бы смысл вложение средств в строительство жилья сотрудникам (по крайней мере, несколько лет назад).

Для того, чтобы это был более-менее выгодный проект, необходимо 50-60% жилья выставлять на продажу, а сотрудникам выделять по остаточному принципу.

>Только разворуют ведь.

Это уже проходили с сертификатами для военнослужащих, когда 30% средств на стройку выделяло МО (под строительство дома для в/с с сертификатами), ушлые коммерсанты продавали квартиры на рынке, в результате хорошо, если две-три квартиры доставались военнослужащим :((

>С уважением, Николай.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Гегемон
К Гриша (09.02.2006 19:29:10)
Дата 09.02.2006 19:33:03

Об этом надо было думать во времена приватизации жилья (-)
От Гриша
К Гегемон (09.02.2006 19:33:03)
Дата 09.02.2006 23:15:19

Значит решения нет (-)
От Святослав
К Гриша (09.02.2006 23:15:19)
Дата 10.02.2006 00:20:58

Дело нехитрое.

Здравствуйте!

Вкладываться в отраслевые направления - ущербная стратегия. Приоритет должен быть отдан прежде всего фундаментальным исследованиям - без них технологии исчерпывают себя, и шабаш. А удержать учёных легче лёгкого: зарплата + ж/п, было бы желание. Деньги есть.

Святослав
От Dervish
К Святослав (10.02.2006 00:20:58)
Дата 10.02.2006 00:30:21

Фундаментаьная наука не может висеть в воздухе -

День добрый, уважаемые.
>Здравствуйте!

>Приоритет должен быть отдан прежде всего фундаментальным исследованиям... А удержать учёных легче лёгкого: зарплата + ж/п, было бы желание. Деньги есть.


Фундаментаьная наука не может висеть в воздухе - без глобальных задач и обеспечения современными инструментами исследований.

С уважением - Dervish
От Святослав
К Dervish (10.02.2006 00:30:21)
Дата 10.02.2006 00:35:05

Re: Фундаментаьная наука...



>Фундаментаьная наука не может висеть в воздухе - без глобальных задач и обеспечения современными инструментами исследований.

Неверно. Фундаментальная наука сама себе ставит задачи и обеспечивает себя инструментами исследования в том смысле, что разрабатывает их.

>С уважением - Dervish
Святослав
От Николай Поникаров
К Святослав (10.02.2006 00:35:05)
Дата 10.02.2006 10:12:53

А у нас так и делается

День добрый.

>Неверно. Фундаментальная наука сама себе ставит задачи и обеспечивает себя инструментами исследования в том смысле, что разрабатывает их.

Ученые сами себе ставят задачи, получают под них гранты, сами себе отчитываются. А результатов почему-то нет...

Не может фундаментальная наука существовать сама по себе.

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:12:53)
Дата 10.02.2006 12:51:32

Конечно, её результаты должны быть востребованы прикладниками/индустрией. (-)
От Николай Поникаров
К Андю (10.02.2006 12:51:32)
Дата 10.02.2006 13:03:02

Дык вот это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1182214.htm просто несерьезно (-)
От Андю
К Николай Поникаров (10.02.2006 13:03:02)
Дата 10.02.2006 13:11:02

Угу. Хотя, в отраслевиков таки индуструя должна нехило и вкладываться. (-)
От Гриша
К Святослав (10.02.2006 00:35:05)
Дата 10.02.2006 01:21:33

Покажите мне хоть одну контору которая действует так при рыночной экономике (-)
От Святослав
К Гриша (10.02.2006 01:21:33)
Дата 10.02.2006 01:37:24

Академическая наука в США. (-)
От Гриша
К Святослав (10.02.2006 01:37:24)
Дата 10.02.2006 02:23:02

Живет на грантах (-)
От Паршев
К Гегемон (09.02.2006 19:08:11)
Дата 09.02.2006 19:28:48

Квартира приватизируется - и проблемы решены

в смысле можно увольняться.
От объект 925
К Паршев (09.02.2006 19:28:48)
Дата 09.02.2006 19:31:08

Служебня не приватезируется. (-)
От GAI
К объект 925 (09.02.2006 19:31:08)
Дата 10.02.2006 04:33:50

Если я не ошибаюсь...

то такое понятие как "служебное жилье" было ликвидировано еще в СССР после принятия новой конституции,где гарантировалось право на жилище.В том плане,что ордер на служебное жилье тот же самый,что у остальных,и выселить человека из такой квартиры невозможно.Единственный путь - перевод такого жилья в ранг гостиницы или общежития (хотя из общежития тоже по нашим законам хрен выселишь).Не говоря уже о том,что ,получив уже жилье и не имея возможности уволиться,человек просто будет на работе отбывать номер,а на деле искать левый приработок.

ЗЫ. Попытки стимулирования жильем я у нас очень хорошо наблюдал в нашем городе на примере народного образования и медицины.Результат тот же самый - получают жилье и сваливают .
От Николай Поникаров
К GAI (10.02.2006 04:33:50)
Дата 10.02.2006 10:10:46

Сейчас с этим проще

День добрый.

>то такое понятие как "служебное жилье" было ликвидировано еще в СССР после принятия новой конституции,где гарантировалось право на жилище.

Это жилье может принадлежать либо фирме, либо частному лицу и сдаваться молодому специалисту внаем по символической цене. Ессно, он в нем будет постоянно прописан, но по новому кодексу выписать не собственника жилья при желании довольно просто.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:10:46)
Дата 10.02.2006 11:15:11

Такой вариант,конечно,возможен...

>День добрый.

>>то такое понятие как "служебное жилье" было ликвидировано еще в СССР после принятия новой конституции,где гарантировалось право на жилище.
>
>Это жилье может принадлежать либо фирме, либо частному лицу и сдаваться молодому специалисту внаем по символической цене. Ессно, он в нем будет постоянно прописан, но по новому кодексу выписать не собственника жилья при желании довольно просто.

Но... Попробуйте выселить из квартиры без предоставления другого жилья семью с детьми.У меня один знакомый уже второй год квартирантов выселяет...Пока это удается сделать двумя способами - с помощью бандитов или постановкой дома на капитальный ремонт с отключением света,тепла и воды (самый популярный метод в случае с расселением общежитий)

Плюс к этому,хитрый фокус с таким жильем народ быстро расчухает.Фактически получается,что Вы просто доплачиваете работнику,ну,скажем $500 на съем жилья.Итого получится 400+500=900. Если ему где то предложат 1500,он тут же свалит.Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.
От Николай Поникаров
К GAI (10.02.2006 11:15:11)
Дата 10.02.2006 11:44:05

Re: Такой вариант,конечно,возможен...

День добрый.

>Но... Попробуйте выселить из квартиры без предоставления другого жилья семью с детьми.

Это да, с детьми даже из общаги выселить тяжело.

> Фактически получается,что Вы просто доплачиваете работнику,ну,скажем $500 на съем жилья.

Именно так. Имеет смысл только в том случае, если жилье у предприятия есть, а денег на доплату нет.

> Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.

Тогда только кредитование. Такое сейчас вполне практикуется, но в фирмах с "рыночными" зарплатами.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.02.2006 11:44:05)
Дата 10.02.2006 11:54:48

Ага...

>>> Фактически получается,что Вы просто доплачиваете работнику,ну,скажем $500 на съем жилья.
>
>Именно так. Имеет смысл только в том случае, если жилье у предприятия есть, а денег на доплату нет.

Это да,только такую ситуацию трудно себе представить.Ведомственный жилой фонд уже давно ликвидирован,а на строительство нового нужны большие деньги.А если уж на зарплату не хватает...

>> Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.
>
>Тогда только кредитование. Такое сейчас вполне практикуется, но в фирмах с "рыночными" зарплатами.

Это,конечно,вариант,только как вы себе представляете кредитование на жилье при зарплате $400 в месяц (это при том,что даже у нас в Иркутске жилье уже порядка $800 за кв.метр общей площади)
От Captain Africa
К GAI (10.02.2006 11:54:48)
Дата 10.02.2006 13:10:13

Re: Ага...

>>> Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.
>>Тогда только кредитование. Такое сейчас вполне практикуется, но в фирмах с "рыночными" зарплатами.
>Это,конечно,вариант,только как вы себе представляете кредитование на жилье при зарплате $400 в месяц (это при том,что даже у нас в Иркутске жилье уже порядка $800 за кв.метр общей площади)

Вот мы и приходим к тому же самому -- к экономии на людях. Будете платить 400 в месяц -- будет все дальше разваливаться. Будете платить нормальную зарплату -- будут и квалифицированные специалисты. Кстати ипотека при зарплате в $400 у обоих супругов (совокупный доход $800) позволяет купить по ипотеке на 20 лет квартиру в $30000.
От Андю
К Александр Солдаткичев (09.02.2006 18:43:11)
Дата 09.02.2006 18:57:42

"Инфляция вырастет" (c) (+)

Мадам э Месьё,

>А мне, честно говоря, непонятно в чём принципиальная невозможность платить им 1.5-2 тысячи ?

А пилить как же ?

Каждый лишний рубль в карман "дорогого россиянина" -- это потенциальные 3 (три) евро-копейки, НЕпотраченные на что либо интересное/приятное. Машину из Германии, портки из Италии, "куршеваль" из Франции, водку из... державы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К И. Кошкин (09.02.2006 18:20:15)
Дата 09.02.2006 18:37:26

Мне тоже самое рассказывали неделю назад про ядерщиков в (+)

Мадам э Месьё,

>Они работают в НПО "Энергия". Рассматривают его как место, где можно набраться опыта и свалить.

обнинском ФЭИ. Два-три года... и тю-тю.

>Мир стремительно уходит вперед, догнать его, строя "рыночную экономику" невозможно.

"Строить" нечто стихийное, как его у нас понимают, пока никто не научился. :-). Или :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Объект 172М
К А.Никольский (09.02.2006 17:27:39)
Дата 09.02.2006 18:06:38

К сожалению, молодые там долго не задерживаются ...

>МАИ не только на "IT-бизнес" работает, уверяю Вас, видел молодых в фирмах


>>>>
... в основной массе, и через 3-4 года, уходят в фирмы, где хорошо платят, или на совместные предприятия с Боингом например, но такие конторы будут существовать пока западный авиапром будет нуждаться в дешевой инженерной силе и пока есть ещё какие-то знания у молодых специалистов.
От Объект 172М
К Объект 172М (09.02.2006 18:06:38)
Дата 09.02.2006 18:44:57

Дополнение: в основном в наших КБ косят от армии ...

... и когда исполняется 28 лет уходят, остаются единицы.
От Объект 172М
К Объект 172М (09.02.2006 18:44:57)
Дата 09.02.2006 18:45:56

Re: Дополнение: в (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 17:27:39)
Дата 09.02.2006 17:41:54

Это именно из серии чистой маниловщины

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Отсутствуют ключевые технологии.
>+++++
>не все, а те что отссутствуют, следует создавать/покупать

"Следует" - это благие пожелания. Кто их продаст и кто будет создавать?

>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х.
>+++++
>некоторые "ключевые" превзошли этот уровень, например в области БРЛС

Намного? И как в сравнении с зарубежными аналогами?

>Нет необходимых НИР и базы для них.
>++++++
>есть, но не все, тго, что не хватает - можно купить/создать

Опять благие пожелания, не подкрепленные практически ничем. Вы, Алексей, хоть представляете, СКОЛЬКО надо покупать/создавать? Пресловутого стабфонда хватит?

>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>++++++
>ну и что тут такого - воссоздать, как это случилось при выполнении ряда экспортных заказов

И снова благие пожелания. Много там навоссоздавали? :)

>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>+++++++
>МАИ не только на "IT-бизнес" работает, уверяю Вас, видел молодых в фирмах

1.Сколько молодых?
2.Надолго ли они там задерживаются?

В известных мне фирмах молодежь не идет даже на стартовую зряплату от 12 000р, а те, кто приходит, остается не больше, чем на 2-3 года.


>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
>+++++
>если их поручить тем, кто только об этом думает

А откуда Вы возьмете других?

>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад
>+++++
>она точно также была пройдена и 85, и 65, и 25 лет назад

Нет, когда фирмы оклемались полсле дефолта и попробовали вернуться от сдачи помещений в аренду к более традиционным способам зарабатывания денег. Вот тогда и выяснилось, что работать они как-то могут, иногда даже что-то зарабатывать, но развиваться - уже нет.

> и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>+++++
>кончено, в виде советского министерства авиапромышленности его не восстановить

В любом виде.

> При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>++++
>Я ее что, кто-то собрался до масштабов МАП СССР восстанавливать? Хватит нескольких проектов, включая и новый истребитель

Кто их будет создавать?

С уважением, А.Сергеев