От АКМ
К Begletz
Дата 08.02.2006 20:59:05
Рубрики WWII; Евреи и Израиль; 1917-1939;

Курьез

Как-то читал про еврея-создателя Крав Маг, израильской системы рукопашного боя. Так там упоминалось, что в 1942 году он воевал в еврейском партизанском отряде в Палестине против английских войск. Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.
От Игорь Островский
К АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата 08.02.2006 22:39:19

Re:

>Как-то читал про еврея-создателя Крав Маг, израильской системы рукопашного боя. Так там упоминалось, что в 1942 году он воевал в еврейском партизанском отряде в Палестине против английских войск. Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.

- Логика на первый взгляд убедительная. Давайте проверим как она работает.
Итак, мы имеем Красную Армию, вермахт и Армию Крайову, которая воюет с первыми двумя.
Стало быть, АК, воюя с вермахтом, является фактическим союзником КА; а воюя с КА, является фактическим союзником вермахта.
Вермахт, воюя с АК, которая воюет с КА, является фактическим союзником Красной Армии,
которая, воюя с АК, является фактической союзницей вермахта, а воюя с вермахтом, является фактической союзницей АК.

Тот же расклад и в другом регионе - британская армия, вермахт и греческие партизаны на конец 1944 г. Все являются союзниками всех.
Единственное, что непонятно - чего они вообще воевали?
От АКМ
К Игорь Островский (08.02.2006 22:39:19)
Дата 08.02.2006 22:49:58

Re: Re:

>- Логика на первый взгляд убедительная. Давайте проверим как она работает.
>Итак, мы имеем Красную Армию, вермахт и Армию Крайову, которая воюет с первыми двумя.
>Стало быть, АК, воюя с вермахтом, является фактическим союзником КА; а воюя с КА, является фактическим союзником вермахта.
>Вермахт, воюя с АК, которая воюет с КА, является фактическим союзником Красной Армии,
>которая, воюя с АК, является фактической союзницей вермахта, а воюя с вермахтом, является фактической союзницей АК.

Точно так же как Венгрия и Польша были союзниками Германии, когда оккупировали по частям Чехословакию.
И прошу отметить, действительно де факто РККА была как бы союзником вермахта, когда вели боевые действия против польской армии. Но друг с другом же у них боевых действий не было.
еврейское сопротивление же боролось с англичанами в то время как в Германии притесняли евреев.
На самом деле, конечно глупо утверждать, что евреи были союзниками немцев. Просто так сложилось в силу определенных причин, когда каждый преследовал свои цели, но так получилось что виртуально они оказались на одной стороне.
Впрочем, кто знает? Может и не виртуально. Вот Мухин целую книгу по этому поводу написал.



>Тот же расклад и в другом регионе - британская армия, вермахт и греческие партизаны на конец 1944 г. Все являются союзниками всех.
>Единственное, что непонятно - чего они вообще воевали?

я не в курсе, а что греческие партизаны на тот момент воевали с англичанами?
слышал еще о таком раскладе. Союзники остановили свое наступление в Италии зимой 44 года, что позволило немцам подавить партизанское движение в Северной Италии, которое было коммунистическим.
От Игорь Островский
К АКМ (08.02.2006 22:49:58)
Дата 08.02.2006 23:30:52

Re:

>Точно так же как Венгрия и Польша были союзниками Германии, когда оккупировали по частям Чехословакию.

- Ну, Венгрия так до упора была союзником - непонятно, при чём тут венгерский случай.
И Польша не по делу - ибо раздел Чехословакии и польско-германская война не были одновременно.


>И прошу отметить, действительно де факто РККА была как бы союзником вермахта, когда вели боевые действия против польской армии. Но друг с другом же у них боевых действий не было.

- У кого не было? У вермахта и Красной Армии?
Приехали...


>Впрочем, кто знает? Может и не виртуально. Вот Мухин целую книгу по этому поводу написал.

- Ну, если сам Мухин...


>я не в курсе, а что греческие партизаны на тот момент воевали с англичанами?

Англичане, во всяком случае, с ними воевали, с партизанами.
От АКМ
К Игорь Островский (08.02.2006 23:30:52)
Дата 08.02.2006 23:57:38

Re: Re:

>>Точно так же как Венгрия и Польша были союзниками Германии, когда оккупировали по частям Чехословакию.
>
>- Ну, Венгрия так до упора была союзником - непонятно, при чём тут венгерский случай.
>И Польша не по делу - ибо раздел Чехословакии и польско-германская война не были одновременно.

В октябре 1938 года Польша оккупировала Тешинскую область, принадлежащую Чехословакии. В ноябре Венгрия оккупировала южную часть Словакии. В марте Венгрия захватила восточнословацкую Рутению, проведя боевые действия со словацкой армией. Отметим, что позднее Венгрия и Словакия воевали вместе в одном лагере.
Но этим не ограничалось. После оккупации СССР Бессарабии и Северной Буковины в июне 1940 года в июле того же года Венгрия приготовилась к войне с Румынией - своим будущим союзником. Под нажимом Германии и Италии Румынии пришлось уступить Венгрии часть своей территории.
В данной ситуации Венгрия и СССР оказались в одном лагере, противостоящем Румынии.


>>И прошу отметить, действительно де факто РККА была как бы союзником вермахта, когда вели боевые действия против польской армии. Но друг с другом же у них боевых действий не было.
>
>- У кого не было? У вермахта и Красной Армии?
>Приехали...


Осенью 1939 года РККА и вермахт не вели друг с другом боевых действий.


Вообще диалог выпадает из контекста и теряет смысл. Типа моя твоя не понимай.
От Игорь Островский
К АКМ (08.02.2006 23:57:38)
Дата 09.02.2006 00:12:47

Re:

>Осенью 1939 года РККА и вермахт не вели друг с другом боевых действий.
>Вообще диалог выпадает из контекста и теряет смысл. Типа моя твоя не понимай.


- Вот именно, я Вам про 1944, а вы мне про 1939.
А речь-та шла о проверке некой логической схемы.
От АКМ
К Игорь Островский (09.02.2006 00:12:47)
Дата 09.02.2006 00:25:19

Re: Re:


>- Вот именно, я Вам про 1944, а вы мне про 1939.
>А речь-та шла о проверке некой логической схемы.

собственно эту логическух схему и не оспариваю. Политика - это такой многофакторый процесс, что бывшие враги могут через мгновение стать союзинками или даже являясь врагами одновременно работать на пользу друг другу. Взять ту же Югославию, где монархисты-четники и коммунисты то воевали друг с другом, то объявляли перемирие и воевали с немцами.
Именно поэтому я свое сообщение и озаглавил как "Курьез".

Но при этом мог быть и такой расклад, что евреи и нацисты заключили бы союз против англичан и вместе воевали в Палестине. Это сейчас Гитлер считается порождением ада, а в 1938 году ему вроде даже хотели Нобелевскую премию мира дать.
Что-то изменилось бы, и все пошло по-другому. Но как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.
От Блохин Александр
К АКМ (09.02.2006 00:25:19)
Дата 09.02.2006 20:18:48

Простите, но это в корне не верно.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Но при этом мог быть и такой расклад, что евреи и нацисты заключили бы союз против англичан и вместе воевали в Палестине.

Вообще-то вам же уже говорили, что это невозможно. Это даже нельзя обыграть в альтернативных проектах ---"А что, если..."


Это сейчас Гитлер считается порождением ада, а в 1938 году ему вроде даже хотели Нобелевскую премию мира дать.

Это "сейчас" началось в 1939. Т.е. через год, после этих планов (кстати, что-то я об этом не слышал!). Если мне не верите, вспомните высказывание Черчилля. А уж что значило имя Адольфа Гитлера для советских граждан, думаю даже вам объеснять не стоит!

>Что-то изменилось бы, и все пошло по-другому. Но как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

Как я и говорил, это даже не "обыгрывается".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (09.02.2006 20:18:48)
Дата 10.02.2006 08:41:15

А вот об этом подробней (+)

> Это сейчас Гитлер считается порождением ада, а в 1938 году ему вроде даже хотели Нобелевскую премию мира дать.
> Это "сейчас" началось в 1939. Т.е. через год, после этих планов (кстати, что-то я об этом не слышал!). Если мне не верите, вспомните высказывание Черчилля. А уж что значило имя Адольфа Гитлера для советских граждан, думаю даже вам объеснять не стоит!

Что Гитлер для советских граждан? С пимерами и ссылками.
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (10.02.2006 08:41:15)
Дата 10.02.2006 08:55:28

А вам в детстве не рассказывали? (-)
От Гриша
К Zamir Sovetov (10.02.2006 08:41:15)
Дата 10.02.2006 08:50:42

...паролями, явками и шифрами (-)
От Блохин Александр
К Гриша (10.02.2006 08:50:42)
Дата 10.02.2006 09:00:17

...и очными ставками... М-да... А что будет через 20 лет?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вот часто приводят примеры каких-либо опросов --- "Кто такой Жуков", "С кем воевал СССР?". Или же ещё какое-нибудь другое чисто социалогическое исследование. Потом приходим в ужас от результатов... А зачем далеко ходить? Вон --- у нас здесь есть свой представитель электората!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Begletz
К Игорь Островский (08.02.2006 23:30:52)
Дата 08.02.2006 23:42:27

Re: Re:

Чета вы с оппонентом путаетесть

Одно дело "интересы совпадали," другое-"союзники." Союзники, это когда вместе добиваются совпадающих интересов :-))
От Игорь Островский
К Begletz (08.02.2006 23:42:27)
Дата 08.02.2006 23:52:19

Re: Re:

>Чета вы с оппонентом путаетесть

>Одно дело "интересы совпадали," другое-"союзники." Союзники, это когда вместе добиваются совпадающих интересов

Я-то как раз не путаюсь
От Блохин Александр
К Begletz (08.02.2006 23:42:27)
Дата 08.02.2006 23:43:59

Параллельно не есть "вместе". (-)
От Begletz
К Блохин Александр (08.02.2006 23:43:59)
Дата 09.02.2006 00:23:24

Угу. Вариантов много.

Напр., когда один добивается, а другой еще попинывает покрышки. Но союзники, это когда кащтаны из огня таскают вместе. Именно поэтому, Израиль для США-не союзник :-)))

Блин, просто не могу удстоять от искушения и не пнуть вас лишний раз :-)))
От Блохин Александр
К Begletz (09.02.2006 00:23:24)
Дата 09.02.2006 01:29:17

Re: Угу. Вариантов...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

На протяжении десятилетий Израиль, как это не смешно, всячески (с одной стороны) пытается "избавится" от опёки
США, но никак у него не получается (с другой стороны).
Опять же, политическая верхушка --- Рабин, Шарон, Барак, Натанияху --- это представители "проамериканской"
элиты. Те же, кто приходит к власти сейчас (точнее --- в марте), представляют собой "проевропейскую" партию. Это стало особенно заметно после визита Маркель.

>Блин, просто не могу удстоять от искушения и не пнуть вас лишний раз :-)))

Спасибо! Хоть удовольствия и не получил, но вниманием польщён! :)))

PER ASPERA AD ASTRA !
От Mayh3M
К Блохин Александр (09.02.2006 01:29:17)
Дата 09.02.2006 09:34:00

Re: Угу. Вариантов...

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

> На протяжении десятилетий Израиль, как это не смешно, всячески (с одной стороны) пытается "избавится" от опёки
>США, но никак у него не получается (с другой стороны).

Не смешите мои тапочки!
Без штатовских бабок Израиль загнётся!

> Опять же, политическая верхушка --- Рабин, Шарон, Барак, Натанияху --- это представители "проамериканской"
>элиты. Те же, кто приходит к власти сейчас (точнее --- в марте), представляют собой "проевропейскую" партию. Это стало особенно заметно после визита Маркель.

Ну если Европа даст больше, то почему бы и нет?! :D
От Блохин Александр
К Mayh3M (09.02.2006 09:34:00)
Дата 09.02.2006 15:27:19

Не надо угукать. Учите матчасть.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Не смешите мои тапочки!
>Без штатовских бабок Израиль загнётся!

Можете покупать другие. Израиль, к примеру, получил в 2004
году (отчёт о 2005 ещё не оглашался) из США "вливаний" на сумму 3,5 млрд. долл. И это при собственном бюджете в 78
млрд. долл. Так что ваш смех без причины, признак не совсем здоровый.

>Ну если Европа даст больше, то почему бы и нет?! :D

"дают" другие и в другом месте. Мы свои бабки отрабатываем. :) Израиль вообще-то страна не бедная. Шекель --- одна из самых стабильных валют в мире. В этом году он становится конвертируемым.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Begletz
К Блохин Александр (09.02.2006 15:27:19)
Дата 09.02.2006 17:34:59

Re: Не надо...

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Не смешите мои тапочки!
>>Без штатовских бабок Израиль загнётся!
>
>Можете покупать другие. Израиль, к примеру, получил в 2004
>году (отчёт о 2005 ещё не оглашался) из США "вливаний" на сумму 3,5 млрд. долл. И это при собственном бюджете в 78
>млрд. долл. Так что ваш смех без причины, признак не совсем здоровый.<

Если учитывать все формы вливаний, включая льготные и беспроцентные займы, то значительно больше, около 10 ярдов.
От Блохин Александр
К Begletz (09.02.2006 17:34:59)
Дата 09.02.2006 20:10:42

То есть, 10 против 78 ? (-)
От Begletz
К Блохин Александр (09.02.2006 20:10:42)
Дата 09.02.2006 21:23:53

А что, это мало? :-))

Как раз на забор и на содержание ортодоксальных паразитов общества.
От Блохин Александр
К Begletz (09.02.2006 21:23:53)
Дата 09.02.2006 21:34:44

О! Вот здесь я с вами солидарен на 100%!!! :))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Как раз на забор и на содержание ортодоксальных паразитов общества.

Хотя я не уверен, что США именно на забор давали бабки (всё-таки каждый доллар на учёте!), но на этих паразитов пусть лучше они башляют... Кстати, им за последние 2-3 года серьёзно урезали пайки. Причём очень.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Stalker
К Mayh3M (09.02.2006 09:34:00)
Дата 09.02.2006 10:13:15

Re: Угу. Вариантов...

Здравствуйте
>>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>
>> На протяжении десятилетий Израиль, как это не смешно, всячески (с одной стороны) пытается "избавится" от опёки
>>США, но никак у него не получается (с другой стороны).
>
>Не смешите мои тапочки!
>Без штатовских бабок Израиль загнётся!


это вы сами придумали или подсказал кто? Интересно, а как Израиль существовал до 80 года - без американских бабок?
С уважением
От Пластун
К Stalker (09.02.2006 10:13:15)
Дата 09.02.2006 11:32:53

Re: Угу. Вариантов...

>это вы сами придумали или подсказал кто? Интересно, а как Израиль существовал до 80 года - без американских бабок?

А можно поподробнее о 80-м? Масштабы, оформление соглашений и пр. Просто несведущ в этой теме, хотелось бы узнать.
От Stalker
К Пластун (09.02.2006 11:32:53)
Дата 09.02.2006 13:07:41

ищите и обрящете. Ключевое слово - Кемп Девид (-)
От AlReD
К АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата 08.02.2006 22:27:57

Уточнение

> Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.

Еврейские партизанские отряды в Палестине. На советской территории они противостояли немцам уже в июле. Я так понимаю, что речь шла о сионистских подпольных организациях, враждебных СССР. Враждебность их исчезла, как только пришли нацисты, и стало понятно, кто тут для евреев НАСТОЯЩИЙ враг. Если бы немцы дошли бы до Палестины, борьба ереев с англичанами разом прекратилась и началась бы война с немцами.
От АКМ
К AlReD (08.02.2006 22:27:57)
Дата 08.02.2006 22:33:44

Re: Уточнение

>Еврейские партизанские отряды в Палестине. На советской территории они противостояли немцам уже в июле. Я так понимаю, что речь шла о сионистских подпольных организациях, враждебных СССР. Враждебность их исчезла, как только пришли нацисты, и стало понятно, кто тут для евреев НАСТОЯЩИЙ враг. Если бы немцы дошли бы до Палестины, борьба ереев с англичанами разом прекратилась и началась бы война с немцами.


тут не известно. Может быть, если бы немцы дошли до Палестины, они бы выделили бы эти территории евреям и началось бы переселение.

Кстати, а что были еврейские партизанские отряды на территории СССР?
От Блохин Александр
К АКМ (08.02.2006 22:33:44)
Дата 08.02.2006 22:56:10

Это вам неизвестно.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>тут не известно. Может быть, если бы немцы дошли до Палестины, они бы выделили бы эти территории евреям и началось бы переселение.

Ну вот... И пошла легенда по неокрепшим умам... :))
Я уже как-то писал ранее. Был такой корабль --- "Атид".
В Палестине. До войны он перевозил цемент. А как война началась, британцы его рекрутировали. С экипажем. Так вот, в свободное от плаваний из Хайфы в Сев.Африку с боеприпасами для Монтгомери они занимались "подрывной дея-
тельностью" --- листовки там, оружие для компании Шамира... Но и в Африку ходили. Причём так успешно, что Черчилль наградил это судно (фото наградной грамоты, если хотите, могу представить). О том какие это были походы --- с 2 "льюисами" и 1 эрликоном против Юнкерсов и подлодок
есть много книг. Не на русском, разумеется (хотя может уже перевели?). Достаточно сказать, что к концу 1941 г. из 54 приписаных к Хайфе таких кораблей, что перевозили боеприпасы, осталось 11. А к концу 43-го --- 2. Разумеется, англичане нагоняли другие корабли. Но из "хайфских" --- это то что осталось...
Так вот, старпом, Я. Амель, был даже к концу войны представлен (с капитаном) к "Кресту Виктории". Но --- им вспомнили их "нетрудовую" деятельность и не дали.
Так что ваши измышления о некоем возможном "союзе" между палестинскими евреями и нацистами --- безграмотная чушь.

>Кстати, а что были еврейские партизанские отряды на территории СССР?

Уже обсуждалось. Смотрите архивы.

PER ASPERA AD ASTRA !
От AlReD
К АКМ (08.02.2006 22:33:44)
Дата 08.02.2006 22:40:29

Были.

Правда, они, как правило, оказывались отягощены "семейными лагерями", где жили женщины и дети, сумевшие бежать в леса. Соответственно, боевая еврейских партизанских отрядов активность была не так велика, как у крупных соединений. Как только еврейские отряды добирались до советских партизан, они вливались в соединения и дальше уже как организационные единицы не существовали.

А насчет выделения нацистами места для евреев в палестине - это было возможно лишь до 1941 г. и войны против СССР. После этого нацисты перешли от выселения евреев к их уничтожению. Так что если бы немцы дошли до Палестины в сороковом - может быть. Хотя сомнительно: Рейх бы контролировал Средиземноморье и на фига ему были евреи под боком? Уж скорее их, как и планировали, выслали бы на Мадагаскар.

А после сорок первого ничего подобного и близко быть не могло.
От Паршев
К AlReD (08.02.2006 22:40:29)
Дата 09.02.2006 12:49:41

Вот там есть фото Рюмкина (ближе к низу).

http://www.foto-video.ru/var/fv/storage/images/art/portfolio/victory/

Именно в Прибалтике были какие-то националистические организации разного толка, которые не были почему-то ликвидированы НКВД (видимо, в условиях дефицита времени, безвредности для СССР и даже скорее всего просоветскости).
От АКМ
К AlReD (08.02.2006 22:40:29)
Дата 08.02.2006 22:55:41

Re: Были.

>Правда, они, как правило, оказывались отягощены "семейными лагерями", где жили женщины и дети, сумевшие бежать в леса. Соответственно, боевая еврейских партизанских отрядов активность была не так велика, как у крупных соединений. Как только еврейские отряды добирались до советских партизан, они вливались в соединения и дальше уже как организационные единицы не существовали.


это было в Белоруссии?
От AlReD
К АКМ (08.02.2006 22:55:41)
Дата 08.02.2006 23:07:53

Re: Были.

>это было в Белоруссии?

И на Украине тоже. Там, правда, с учетом бегавших по лесам бандеровцев, немногие еврейские отряды доживали до соединения с советскими соединениями. Их уничтожали раньше - вместе с семейными лагерями.
От Begletz
К AlReD (08.02.2006 23:07:53)
Дата 08.02.2006 23:20:16

А почитать есть где про расправы бандеровцев? (-)
От AlReD
К Begletz (08.02.2006 23:20:16)
Дата 08.02.2006 23:24:56

Могу посмотреть.

Навскидку вспомню упоминания об этом в монографии И.А. Альтмана "Жертвы ненависти" (М., 2002). Но тема еврейских партизанских отрядов обычно разрабатывается в рамках истории Холокоста, а я в этой историографии не очень хорошо разбираюсь...
От Блохин Александр
К АКМ (08.02.2006 22:55:41)
Дата 08.02.2006 22:56:55

Да. (-)
От val462004
К АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата 08.02.2006 22:21:36

Re: Кажется в "Обыкновенном фашизме" показывали еврейские военизированные отряды

в Германии начала 30-х годов, существовавшие наряду со штурмовиками.

С уважением,
От Блохин Александр
К val462004 (08.02.2006 22:21:36)
Дата 08.02.2006 23:45:47

Ага. Пионеры-Тельмановцы

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)PER ASPERA AD ASTRA !
От А.Погорилый
К АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата 08.02.2006 21:30:40

Никакой не курьез

>Как-то читал про еврея-создателя Крав Маг, израильской системы рукопашного боя. Так там упоминалось, что в 1942 году он воевал в еврейском партизанском отряде в Палестине против английских войск. Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.

Они и после, вплоть до провозглашения государства Израиль, против англичан воевали. Практически без перерывов.
От АКМ
К А.Погорилый (08.02.2006 21:30:40)
Дата 08.02.2006 22:06:29

Re: Никакой не...

ну да.
тот же взрыв отеля "Царь Давид" в Иерусалиме, в котором находилась штаб-квартира английских войск, в 1946 году. Подготовлен Бегином.
От Volhov
К АКМ (08.02.2006 22:06:29)
Дата 08.02.2006 22:27:51

Собственно за борьбу с Англией их и поддержал словом и делом советский блок (-)
От А.Погорилый
К Volhov (08.02.2006 22:27:51)
Дата 08.02.2006 22:49:21

Re: Собственно за...

Насчет кто кого поддержал - давайте вспомним, что СССР и США совместно поддержали Египет, когда на него в 1956 году напал союз Англии, Франции и Израиля.
А причина проста - и СССР, и США были заинтересованы в ослаблении Англии и Франции как колониальных держав. Каждый в свлоих интересах - но интерес насчет ослабления был общий.

Так что кто с кем в союзы вступает и кто кого поддерживает - сразу вспоминается "у страны ...(подставить название по вкусу) нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы".
От Chestnut
К А.Погорилый (08.02.2006 22:49:21)
Дата 08.02.2006 23:31:55

Re: Собственно за...

>Насчет кто кого поддержал - давайте вспомним, что СССР и США совместно поддержали Египет, когда на него в 1956 году напал союз Англии, Франции и Израиля.

Ну так стало ясно, что в Израиле советский социализм строить не будут. А в 48-м дали команду чехам сгрузить вермахтовские запасы Израилю. Мессершмидты оказались очень кстати.

In hoc signo vinces
От Exeter
К Chestnut (08.02.2006 23:31:55)
Дата 09.02.2006 00:15:13

Вряд ли тов.Сталин был так глуп...

...Что полагал, что в Израиле будут строить социализм, уважаемый Chestnut. Просто было банальное стремление подгадить англичанам.

А Мессеры, то бишь S.199 чехами как раз делались для себя.


С уважением, Exeter
От АКМ
К Exeter (09.02.2006 00:15:13)
Дата 09.02.2006 00:30:54

Re: Вряд ли

>...Что полагал, что в Израиле будут строить социализм, уважаемый Chestnut. Просто было банальное стремление подгадить англичанам.



говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути. Тем более, что в 45 году левые настроения были весьма сильны.
От Владислав
К АКМ (09.02.2006 00:30:54)
Дата 09.02.2006 07:04:15

Там все несколько сложнее


>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути. Тем более, что в 45 году левые настроения были весьма сильны.

Едва ли не до середины 50-х в израильском руководстве шла серьезная борьба между "проамериканской" и "просоветской" ориентациями.

В российско-израиьском сборнике документов "Советско-израильские отношения. Том I. 1941-1953" (М.: Международные отношения, 2000) на эту тему довольно много интереснейшего материала. Например, пикантный отчет о посещении советского посла бывшим командующим Хаганы д-ром Снэ и о беседе с ним по поводу внешней и внутренней политики Израиля, перспектив развития отношений со странами народной демократии, поддержки партией МАПАМ Уоллеса на президентских выборах в США и т.д.


С уважением

Владислав
От Блохин Александр
К АКМ (09.02.2006 00:30:54)
Дата 09.02.2006 01:23:28

Много чего говорят...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути. Тем более, что в 45 году левые настроения были весьма сильны.

Киббуцы в Палестине возникли до колликтевизации в СССР.
К тому же, сама идея коллективного хозяйства попросту "деформировавшись" перекочевала из обычных еврейских местечек в еврейские комунны в начале 20-х.
Где, вы говорите, в 45-м году были сильны левые настроения?
Оставте в покое термин "коммунистический". В нём и до сих пор много неясного... :) Но то, что социалисты в Израиле в первые десятилетия были сильны --- это правда.
Особенно они были сильны на севере --- в Хайфе. Именно там был сосредоточен промцентр Израиля.

PER ASPERA AD ASTRA !
От АКМ
К Блохин Александр (09.02.2006 01:23:28)
Дата 09.02.2006 09:13:41

Re: Много чего


> Киббуцы в Палестине возникли до колликтевизации в СССР.
>К тому же, сама идея коллективного хозяйства попросту "деформировавшись" перекочевала из обычных еврейских местечек в еврейские комунны в начале 20-х.
> Где, вы говорите, в 45-м году были сильны левые настроения?

Я не ошибусь, если скажу, что левые, и не побоюсь этого слова коммунистические настроения были сильны во всем мире. В Восточной Европе, безусловно, левые пришли к власти опираясь на советские войска, но ведь надо было кому-то опираться. В Италии и Франции коммунисты являлись значительной политической силой. В Китае - Мао, Балканы - Тито, в Греции - коммунистические партизаны. Слышали о "охоте на ведьм" в США? Тоже началась из-за популярности коммунистов.

В 45 году благодаря победе в войне левые были на подъеме? Или вы полагаете, что тогда красная чума тоталитаризма захлестнула пол-Европы?
От Игорь Островский
К АКМ (09.02.2006 00:30:54)
Дата 09.02.2006 00:38:55

Re: Вряд ли

>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути.


- Киббуц это не колхоз, а коммуна.
От АКМ
К Игорь Островский (09.02.2006 00:38:55)
Дата 09.02.2006 00:51:36

Re: Вряд ли

>>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути.
>

>- Киббуц это не колхоз, а коммуна.

это уточнение или контрдовод?
От Блохин Александр
К Chestnut (08.02.2006 23:31:55)
Дата 08.02.2006 23:40:45

Маленькое "но"...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
Мессершмидты оказались очень кстати.

"Мессершмиты" :)) "Д", вероятно из-за жвачки на клавиатуре пропечаталось... :))
А так --- разумеется, кстати.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Begletz
К АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата 08.02.2006 21:26:19

Дык, и Бегин тоже

Опять таки, никакого противоречия нет, т к с точки зрения сионизма, кто больше способствует созданию еврейского государства в Палестине, тот и союзник.