От Banzay
К All
Дата 01.02.2006 16:45:45
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Вопрос про "средние века"...

Приветсвую!

Вопрос такой когда титулуется дворянин с многочисленными титулами в каком порядке произносятся титулы. Т.Е. когда он потомок 3-4 родов разного ранга.


1. Когда его представляют?
2. когда он представляется?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От gep-ard
К Banzay (01.02.2006 16:45:45)
Дата 01.02.2006 23:30:08

Классика

"Божиею поспешествующею милостью, Мы, NN, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; Государь Иверския, Карталинския, Кабардинския земли и области Арменские; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторманский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая"

Очень четкая иерархия званий и подвластных территорий: сначала - самые важные, потом менее важные, вплоть до тех, которых можно обозвать "и прочая, прочая, прочая".
Интересно, что Санкт-Петербург не упомянут. Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) в Европе было принято не упоминать в титуле столицу=резиденцию феодала. Вроде как, неприлично даже и напоминать, кому принадлежит святое...
От Adam
К gep-ard (01.02.2006 23:30:08)
Дата 02.02.2006 00:02:09

А при чем тут столица? Там везде перечислены территории! (-)
От gep-ard
К Adam (02.02.2006 00:02:09)
Дата 02.02.2006 00:11:36

Re: А при...

Ну была же Санкт-Петербургская губерния...
От Adam
К gep-ard (02.02.2006 00:11:36)
Дата 02.02.2006 09:52:44

Это административно-территориальная единица!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Ну была же Санкт-Петербургская губерния...
А речь идет о феодальных владениях!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Warrior Frog
К Adam (02.02.2006 09:52:44)
Дата 02.02.2006 13:26:23

Петербургская губерния - владение Княза Новгородского (+)

Здравствуйте, Алл


>>Ну была же Санкт-Петербургская губерния...
>А речь идет о феодальных владениях!

Именно, она находится, большей частью, "в земле Новгородской".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От EVGEN
К Banzay (01.02.2006 16:45:45)
Дата 01.02.2006 16:55:52

Re: Вопрос про

>Вопрос такой когда титулуется дворянин с многочисленными титулами в каком порядке произносятся титулы.

Что Вы понимаете под "титулом"?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (01.02.2006 16:55:52)
Дата 02.02.2006 13:59:56

"Барон дю Валлон де Брасье де Пьерфон" (с) :))) (-)
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (02.02.2006 13:59:56)
Дата 02.02.2006 14:06:35

Re: "Барон дю...

"Последний пусть закроет за собой дверь!" (с)

А если серьезно...
ИМХО здесь только один титул - "барон".
С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (02.02.2006 14:06:35)
Дата 02.02.2006 14:12:16

Re: "Барон дю...

>А если серьезно...
>ИМХО здесь только один титул - "барон".

и "просто дворянин" ("де")
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (02.02.2006 14:12:16)
Дата 02.02.2006 14:17:58

Re: "Барон дю...

>и "просто дворянин" ("де")

ИМХО "де" не титул, а признак принадлежности к сословию.
Хотя... Тут можно спорить до хрипоты.
С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (02.02.2006 14:17:58)
Дата 02.02.2006 17:13:53

Re: "Барон дю...

>ИМХО "де" не титул, а признак принадлежности к сословию.
Не всегда. В ряде областей - просто элемент фамилии, в т.ч. простолюдина-ротюрье



>С уважением, EVGEN!
С уважением
От Banzay
К EVGEN (01.02.2006 16:55:52)
Дата 01.02.2006 16:58:24

феодальную лесницу... (-)
От Chestnut
К Banzay (01.02.2006 16:45:45)
Дата 01.02.2006 16:48:22

в разных странах и в разное время по-разному (-)
От Banzay
К Chestnut (01.02.2006 16:48:22)
Дата 01.02.2006 16:50:49

А по какой стране есть подробности? ПЛЗ. (-)
От Chestnut
К Banzay (01.02.2006 16:50:49)
Дата 01.02.2006 17:48:15

Вот прецеденция для Англии и для Шотландии на середину прошлого века




In hoc signo vinces
От Banzay
К Chestnut (01.02.2006 17:48:15)
Дата 01.02.2006 18:15:02

Я немного не о том.

Приветсвую!

Представляют дворянина(одного):
Барон ХХХ, Маркиз УУУУ, Граф АААА. или же Граф АААА Маркиз УУУУ Барон ХХХ.
аналогично как он представляется?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Chestnut
К Banzay (01.02.2006 18:15:02)
Дата 01.02.2006 18:22:04

Так и представляется, от более высокого титула к более низкому (-)
От EVGEN
К Chestnut (01.02.2006 18:22:04)
Дата 01.02.2006 19:35:34

Re: Так и...

ИМХО в России было интересней.
Суворов и Паскевич вместе с титулами получали и прибавки к фамилиям...
граф Рымникский, князь Италийский, граф Эриванский, князь Варшавский
они и их потомки титуловались сразу двумя титулами. Впереди шел "старший" княжеский титул, потом графский.

А М.С.Воронцов прибавок к фамилии не получал и вроде бы титуловался только старшим титулом.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (01.02.2006 19:35:34)
Дата 01.02.2006 22:47:03

Re: Так и...

>ИМХО в России было интересней.

В России было также интересней в том плане, что титул принадлежал всем членам семьи мужеска роду, а вовсе не главе семьи, как в Англии, передаваясь по наследству старшему наследнику.

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (01.02.2006 22:47:03)
Дата 02.02.2006 08:43:34

Re: Так и...

>
>В России было также интересней в том плане...

Еще AFAIR на Руси, если княжич не успевал где нибудь покняжить, то его сыновья теряли княжеский титул. Насколько это соответствует истине? Не знаю...Может в разные времена было по-разному? Может кто нибудь разъяснить (дать ссылку).

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (02.02.2006 08:43:34)
Дата 02.02.2006 16:36:33

Re: Так и...

Смотря что и когда

>Еще AFAIR на Руси, если княжич не успевал где нибудь покняжить, то его сыновья теряли княжеский титул. Насколько это соответствует истине? Не знаю...Может в разные времена было по-разному? Может кто нибудь разъяснить (дать ссылку).
Не теряли. Теряли право княжить в этом месте

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (02.02.2006 16:36:33)
Дата 02.02.2006 16:49:22

А поподробнее можно? (-)
От Гегемон
К EVGEN (02.02.2006 16:49:22)
Дата 02.02.2006 17:12:16

Княжеское право Древней Руси

предполагало, что князь может при подходе своей очереди (после отца/старшего брата) сесть на отчий стол. Но если на этом столе сидел не его отец, а только дед, право аннулировалось, и князь считался изгоем.
Так сформировались Полоцкая, Галицкая, Рязанская и Турово-Пинская ветви Рюриковичей

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (02.02.2006 17:12:16)
Дата 02.02.2006 18:56:32

Re: Княжеское право...

>предполагало, что князь может при подходе своей очереди (после отца/старшего брата) сесть на отчий стол. Но если на этом столе сидел не его отец, а только дед, право аннулировалось, и князь считался изгоем.

Я что-то не понял ...
Как может подойти очередь "после отца/старшего брата", если отец на этом столе не сидел?

С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К Гегемон (02.02.2006 17:12:16)
Дата 02.02.2006 18:44:24

А вот Юрий "Московский" на "лествицу" "наплевал" (+)

Здравствуйте, Алл
>предполагало, что князь может при подходе своей очереди (после отца/старшего брата) сесть на отчий стол. Но если на этом столе сидел не его отец, а только дед, право аннулировалось, и князь считался изгоем.
>Так сформировались Полоцкая, Галицкая, Рязанская и Турово-Пинская ветви Рюриковичей

А Иван 1й ("Калита"), эту тенденцию продолжил.
И что, в "других Царствованиях" такая "тенденция" не сушествовала?

С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (02.02.2006 18:44:24)
Дата 02.02.2006 20:58:22

Так правильно - лествица стала правовым отношением...

...более низкого порядка, так как появился верховный сюзерен над всеми рюриковичами и их правовыми нормами (в т.ч. лествицы и ее оформления по системе Любеческого съезда) - воля хана (ярлык) становился правовым документом, который был выше ее. Поэтому Юрий получил великое княжение по воле верховного сюзерена вполне по праву.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К EVGEN (01.02.2006 19:35:34)
Дата 01.02.2006 19:42:58

Князь Юсупов, граф Сумароков-Эльстон -это не 3 человека, а один :-) (-)
От EVGEN
К Warrior Frog (01.02.2006 19:42:58)
Дата 01.02.2006 20:53:32

Re: Князь Юсупов,...

Это еще одна российская особенность - возможность наследования фамилии и титула деда сыном дочери после смерти ее мужа, т.е. передача (точнее прибавление к отцовским) девичьего титула и фамилии матери при отсутствии у нее братьев.
С уважением, EVGEN!
От Adam
К EVGEN (01.02.2006 20:53:32)
Дата 01.02.2006 20:59:19

А это уже не современная трактовка от "охотников за титулами"?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Насколько я помню, наследование титула по женской линии разрешалось только согласно высочайшему соизволению, то есть все случаи - из ряда вон выходящие!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От EVGEN
К Adam (01.02.2006 20:59:19)
Дата 02.02.2006 08:46:15

Re: А это...

>Насколько я помню, наследование титула по женской линии разрешалось только согласно высочайшему соизволению, то есть все случаи - из ряда вон выходящие!

ИМХО это была обычная устоявшаяся (по крайней мере в 19 веке)практика. Но высочайшее соизволение действительно являлось необходимым.


С уважением, EVGEN!
От Adam
К EVGEN (02.02.2006 08:46:15)
Дата 02.02.2006 09:51:14

"Ой халтура, ой халтура!.." (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>ИМХО это была обычная устоявшаяся (по крайней мере в 19 веке)практика. Но высочайшее соизволение действительно являлось необходимым.
Одно другому очень сильно мешает. Это все таки современная трактовка всяких разводил, типа Бугаева-Понятовского!
З.Ы. А знаете, какой адрес на визитке у этого афериста? Всем сесть и руками схватиться за подлокотники, дабы избежать падения и травмы!!!
"Россия, Москва, Кремль
125047, ул. Фадеева, 6-200"
Я торчу!!!

>С уважением, EVGEN!
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От EVGEN
К Adam (02.02.2006 09:51:14)
Дата 02.02.2006 09:57:26

Re: "Ой халтура,...

>Одно другому очень сильно мешает. Это все таки современная трактовка всяких разводил, типа Бугаева-Понятовского!

Не понял... Кто кому мешает?
Дайте свою трактовку этого явления.


С уважением, EVGEN!
От Adam
К EVGEN (02.02.2006 09:57:26)
Дата 02.02.2006 11:48:12

Когда император Павел, напуганый призраком своей матушки...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...изменил закон о престолонаследовании, он подкорректировал и дворянские законы. В частности, это коснулось наследования титулов по мужской линии и запрет на наследование по женской (в последнем случае - только подтвердил). Его сын Александр решил ничего не менять и подтвердил ранее принятые изменения. Его братья и наследники уже этого не касались. Передача титула по женской линии сохранялась в исключительных случаях (но не самой даме, а ее супругу) и касалась исключительно случаев с выдающимися носителями, чей род пресекался. Ни о какой практике говорить не приходится.

Кому нужно "мутить воду" сейчас? Разводилам, раздающим титулы направо и налево, и их "жирненьким" клиентам, которые даже не догадываются, что титулы существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в монархических государствах.

Я сам тружусь в этом "поле" и иногда "щупаю за вымя товарища Корейко"!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От EVGEN
К Adam (02.02.2006 11:48:12)
Дата 02.02.2006 12:21:44

Re: Когда император


>...изменил закон о престолонаследовании, он подкорректировал и дворянские законы. В частности, это коснулось наследования титулов по мужской линии и запрет на наследование по женской (в последнем случае - только подтвердил). Его сын Александр решил ничего не менять и подтвердил ранее принятые изменения. Его братья и наследники уже этого не касались.

Не валите в одну кучу престолонаследие и наследование фамилии и титула.

>Передача титула по женской линии сохранялась в исключительных случаях (но не самой даме, а ее супругу)

ИМХО не супругу, а сыну

>и касалась исключительно случаев с выдающимися носителями, чей род пресекался. Ни о какой практике говорить не приходится.

А с какого числа наследований фамиоий для Вас начинается "практика"?


>Я сам тружусь в этом "поле" и иногда "щупаю за вымя товарища Корейко"!


Каждый зарабатывает на жизнь как умеет.

С уважением, EVGEN!