От Евгений Путилов
К All
Дата 31.01.2006 13:23:20
Рубрики Армия;

Норматив потерь л/с во время учени в СА?

Доброго здравия!

Был такой? А то мне тут доказывают, что 6 (шесть)%. Это при расчетных 30% потерь в корпусной (армейской) наступательной операции. И при реальной перспективе удаления без помощи хирурга нужного места у командиров частей (соединений) при смертельных случаях во вверенных им частях не только во время учений.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От PK
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 01.02.2006 15:06:03

По словам отца

.... служившего 1950-1954, норматив при крупных учениях был 3проц.

Правда не 3 проц убитых/задавленных, а 3 проц. выбывших из учений. Т. е. включались сюда и все излечимые случаи например простуды. А что из 100 чел. трое могут заработать воспаление лёгких например вы поверите? я - легко....
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 19:16:03

Ноги могут рости от репортажей Артёма Боровика (+)

> Был такой? А то мне тут доказывают, что 6 (шесть)%. Это при расчетных 30% потерь в корпусной (армейской) наступательной операции. И при реальной перспективе удаления без помощи хирурга нужного места у командиров частей (соединений) при смертельных случаях во вверенных им частях не только во время учений.

после публикаций в "Огоньке" были два или три репортажа по ТВ, в т.ч. про десантирование 82-ой ВДД (или 75 полка - не помню). Там приводился процент проишествий при десантировании и даже озвучен факт, когда два десантника сошлись в воздухе перед приземлением, но сопровождающий офицер закрыл грудью камеру.
От amyatishkin
К Zamir Sovetov (31.01.2006 19:16:03)
Дата 31.01.2006 19:25:01

Re: Ноги могут...

А мне кажется, для десантников какие-то цифры часто озвучиваются.
Типа, при выброске в среднем х%% получает травмы.
Но не для обычных сухопутчиков.
От Zamir Sovetov
К amyatishkin (31.01.2006 19:25:01)
Дата 31.01.2006 20:09:43

Re: Ноги могут...

> А мне кажется, для десантников какие-то цифры часто озвучиваются.
> Типа, при выброске в среднем х%% получает травмы.
> Но не для обычных сухопутчиков.

В том репортаже упоминались "допустимый процент" и "крупные учения", т.е. связывались напрямую. Вряд ли в "крупных учениях" участвуют только ВДВ.

Вспомнил в тему - года 2-3 назад в Россию (Рязань, вроде бы, в "Братишке" были фото) приезжали французы, прыгали вместе с нашими десантниками. И удивлялись российской парашётно-десантной подготовке, т.к. у них при обычных (не ночных и не на лес) прыжках "процент травм" - 5%.
От Дм. Журко
К Zamir Sovetov (31.01.2006 20:09:43)
Дата 31.01.2006 21:49:03

"Крупные учения" -- важно.

Здравствуйте, уважаемый Zamir.

Очевидцы высадки морского десанта во время "Запад-81" (там много было зевак, как ни странно) рассказывали, что в развёрнутый полевой госпиталь вела очередь с настоящими ранеными. Байка очевидцев, конечно, но после учений на нашем берегу от Приморья до Балтийска вынесло брошенное судно на воздушной подушке, 3 тральщика и много понтонов. Лет 10 назад их все порезали на лом.

Дмитрий Журко
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (31.01.2006 21:49:03)
Дата 01.02.2006 05:54:52

:-) На глобус натягивание известного изделия

> Очевидцы высадки морского десанта во время "Запад-81" (там много было зевак, как ни странно)

За обеспечние безопасности, не по линии особого отдела, а по ТБ, тоже несут ответственность большезвёздные генералы, так что про зевак - не верю.

> рассказывали, что в развёрнутый полевой госпиталь вела очередь с настоящими ранеными.

Так после марш-броска по территории части в АЗК тоже очередь к санинструктору - потёртости ног из-за неправильно намотанных портянок и вывихнутые пальцы из-за одевания противогаза на бегу на время.

> Байка очевидцев, конечно, но после учений на нашем берегу от Приморья до Балтийска вынесло брошенное судно на воздушной подушке, 3 тральщика и много понтонов. Лет 10 назад их все порезали на лом.

:-) Не надо нынешнюю бесхозяйственность проецировать на ТО время. "Выброшенные" корабли числились за конкретными воинскими частями, были в плане работы и учёбы, к тому же возможноси вернуть их в строй были многократно выше, чем сейчас. Не верю.
От Роман Алымов
К Zamir Sovetov (01.02.2006 05:54:52)
Дата 01.02.2006 12:01:42

Бесхозяйственности тогда было больше чем сейчас (+)

Доброе время суток!
Лёгкость списания техники и материальных ценностей, о которой рассказывают служившие тогда - поражает. Сливание десятков тонн солярки на землю (чтобы освободить цистерны под вновь привезённую солярку), утопление тракторов, списание сломавшейся технкии -всё было.

С уважением, Роман
От sap
К Роман Алымов (01.02.2006 12:01:42)
Дата 01.02.2006 14:33:06

Re: Бесхозяйственности тогда...

> Лёгкость списания техники и материальных ценностей, о которой рассказывают служившие тогда - поражает. Сливание десятков тонн солярки на землю (чтобы освободить цистерны под вновь привезённую солярку), утопление тракторов, списание сломавшейся технкии -всё было.

Списать тогда было большой проблемой. Другой вопрос, что получить запчасти для ремонта часто было не меньшей, а иногда и большей проблемой.
Вот и предпочитали списать, а не получить нагоняй за неисправное состояние.
При этом процедура списания "не по месту" хранения была черевата такими разборами, что сгоревшую палатку везли с Капяра в Хмельницк и там списывали ;)).
От Pavel
К sap (01.02.2006 14:33:06)
Дата 01.02.2006 14:50:01

Re: Бесхозяйственности тогда...

Доброго времени суток!
>Списать тогда было большой проблемой. Другой вопрос, что получить запчасти для ремонта часто было не меньшей, а иногда и большей проблемой.
Думаю, что это больше к технике относится.С расходными материалами проще.Сам патроны в Волге топил, будучи на сборах.А на работе("ящик" все же)радиодетали считались списанными уже в момент получения их на складе.
С уважением! Павел.
От sap
К Pavel (01.02.2006 14:50:01)
Дата 01.02.2006 14:54:01

Re: Бесхозяйственности тогда...

>Доброго времени суток!
>>Списать тогда было большой проблемой. Другой вопрос, что получить запчасти для ремонта часто было не меньшей, а иногда и большей проблемой.
>Думаю, что это больше к технике относится.С расходными материалами проще.Сам патроны в Волге топил, будучи на сборах.А на работе("ящик" все же)радиодетали считались списанными уже в момент получения их на складе.

Ну так речь изначально шла про ДК, тральщики и понтоны.
А что касается материалов и расходников - так все правильно, раз должно быть израсходовано, значит израсходуем, куда не важно. А то следующий раз не дадут.
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (01.02.2006 12:01:42)
Дата 01.02.2006 13:41:29

Если "всё вокруг колхозное" - то да, согласен, но (+)

> Лёгкость списания техники и материальных ценностей, о которой рассказывают служившие тогда - поражает. Сливание десятков тонн солярки на землю (чтобы освободить цистерны под вновь привезённую солярку), утопление тракторов, списание сломавшейся технкии -всё было.

КВП, три тральщика и понтоны - перебор. Понтоны, кстати, вещь в хозяйстве нужная, долго бесхозными не лежат :-)
От Pavel
К Роман Алымов (01.02.2006 12:01:42)
Дата 01.02.2006 12:57:11

Re: Бесхозяйственности тогда...

Доброго времени суток!
>Доброе время суток!
> Лёгкость списания техники и материальных ценностей, о которой рассказывают служившие тогда - поражает.
Теперь не так? Раньше списанное хоть уничтожалось, в большинстве случаев (хотя тоже бесхозяйственность).А теперь? Как-то видел по ТВ сюжет про некую воинскую часть, где около 30% техники было списано во времена 1-й чеченской, как уничтоженной боевиками (потом разворована).Что самое интересное часть в Чечне вообще не была!Заложил их майор, которому обещали танковый дизель (зачем он ему?), но не дали.
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (01.02.2006 12:57:11)
Дата 01.02.2006 13:15:57

Теперь не так (+)

Доброе время суток!
Не потому что люди стали честнее - просто поступление материальных ценностей теперь намного меньше, соответственно замены списанному не будет. Количество же контролёров как бы не выросло, плюс теперь всё имеет достаточно конкретную ценность. По крайнй мере сами военные вспоминают о советском разгуле с некоторой ностальгией, хотя особой личной выгоды они тогда с этого не имели - это было не воровство или нецелевое использование как сейчас, а именно бесхозяйственность.

С уважением, Роман
От amyatishkin
К Дм. Журко (31.01.2006 21:49:03)
Дата 31.01.2006 22:03:48

Re: "Крупные учения"...

>Здравствуйте, уважаемый Zamir.

>Очевидцы высадки морского десанта во время "Запад-81" (там много было зевак, как ни странно) рассказывали, что в развёрнутый полевой госпиталь вела очередь с настоящими ранеными. Байка очевидцев, конечно, но после учений на нашем берегу от Приморья до Балтийска вынесло брошенное судно на воздушной подушке, 3 тральщика и много понтонов. Лет 10 назад их все порезали на лом.

В планы достаточно крупного учения должно входить развертывание госпиталей из расчета планируемый в реальной боевой операции санитарных потерь. Ес-но, тяжелые случаи передаются в стационары, но мб еще момент - легкотравмированных, которые после первой медпомощи могли остаться в строю, посредники вполне могли гнать в госпиталь, дабы отработать этот момент.
От sap
К amyatishkin (31.01.2006 22:03:48)
Дата 01.02.2006 11:18:40

Re: "Крупные учения"...

>>Здравствуйте, уважаемый Zamir.
>
>>Очевидцы высадки морского десанта во время "Запад-81" (там много было зевак, как ни странно) рассказывали, что в развёрнутый полевой госпиталь вела очередь с настоящими ранеными.

Что значит "настоящие раненные"?
Попадание личного состава в зону огня бевыми боеприпасами ЧП такого масштаба, что звезды летят как при метеоритном дожде, при чем на всех уровнях. После чего все войска Союза минимум полгода пишут бумажки о повышении уровня безопасности.
Или имеются в виду переломы, ушибы вывихи и т.п?

>В планы достаточно крупного учения должно входить развертывание госпиталей из расчета планируемый в реальной боевой операции санитарных потерь. Ес-но, тяжелые случаи передаются в стационары, но мб еще момент - легкотравмированных, которые после первой медпомощи могли остаться в строю, посредники вполне могли гнать в госпиталь, дабы отработать этот момент.

Кстати у нас на учениях посредники просто назначали "раненых" и контролировали время доставки и первичной обработки, после чего человека возвращали на место.
От Дм. Журко
К amyatishkin (31.01.2006 22:03:48)
Дата 31.01.2006 23:49:57

Очевидцы утверждали, что не справились, что была очередь и большая. (-)
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 16:32:59

Скорее всего это неправильно понятая цифра (+)

Доброе время суток!
6% это, я думаю, цифра, исходя из которой рассчитывается медицинское обеспечение - то есть предполагается что 6% лс в ходе учений потребует медицинской помощи по причинам простуды, солнечного удара, переломов, потёртостей, перепоя, недопоя, запора, поноса и прочих естественных причин. Это не значит что "все умерли", просто рассчёт койко-мест.

С уважением, Роман
От Booker
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 16:12:57

Не совсем по теме, но близко: потери пилотов ВМФ США при обучении.

Правда, это в середине 50-х.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/791/791912.htm

С уважением.
От А.Погорилый
К Booker (31.01.2006 16:12:57)
Дата 31.01.2006 19:35:51

Re: Не совсем...

>Правда, это в середине 50-х.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/791/791912.htm

Там говорится, что расчетная вероятность гибели летчика за 20 лет службы была 23%. Время - начало 50-х.
Не мало, но и не так много по сравнению с более ранними временами. Я где-то встречсал упоминание, что расчетный средний срок (до гибели в авиакатастрофе) где-то примерно в 1930 году был 10 лет.
А раньше - и того хуже. Нестеров, перед тем как совершить воздушный таран, писал, что, дескать, риск велик, но шанс уцелеть все же есть. Да и поражение вражеского самолета почти гарантировано. То есть погибнешь не зря. И этьо лучше, чем разбиться в авиакатастрофе, что он явно считал естественным, неизбежным и довольно скорым концом жизни военного летчика.

Отношение к смерти (в том числе своей) раньше было другим. Вспомним хотя бы наполеоновского маршала Ланна.
===
Когда однажды восторгались геройской храбростью маршала Ланна, водившего столько раз свои гусарские полки в атаку, присутствовавший Ланн с досадой вскричал: "Гусар, который не убит в 30 лет, — не гусар, а дрянь!" Когда он это сказал, ему было 34 года, а спустя два года он пал, убитый ядром на поле сражения.
===
(Тарле "Наполеон")
От zahar
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 15:30:15

В абсолютном выражении 6%

РТУ - 6 человек (почти отделение)
Батальонные - не менее 20 чел (почти взвод)
Полковые - 120 человек (рота).

Гибель на РТУ даже одного военнослужащего это по-моему ЧП и очень большое.
Гибель на полковых учениях 120 челове или даже 1% в/с - 20 человек это секир-башка всем от комполка до команд округом.
От NikitOS
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 14:22:09

А каких потерь, уточнялось? Безвозвратных? (-)
От Евгений Путилов
К NikitOS (31.01.2006 14:22:09)
Дата 31.01.2006 16:00:19

всех вместе, конечно же.

Доброго здравия!

Если б безвозвратных, то я бы просто постеснялся такое тут спрашивать. Засмеют-с.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NikitOS
К NikitOS (31.01.2006 14:22:09)
Дата 31.01.2006 14:25:44

Вот здесь перетирали подобную тему.

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1095/1095723.htm

С уважением, Никита Беляев.
От Паршев
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 14:01:11

Ноги у 6% растут откуда-то из очень старых времён

помнится, годах в 70-х проскакивала информация об определении процента потерь, который оказывает влияние на боеспособность, типа ощутимо её снижая.
Но там данные были по иностранным армиям, включая, помнится, израильскую. И вот там-то эти 6% и приводились. В "За рубежом", кажется, читал.
От Евгений Путилов
К Паршев (31.01.2006 14:01:11)
Дата 31.01.2006 14:18:25

В смысле? потери 6% не влияют на боеспособность, а свыше - уже да? (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (31.01.2006 14:18:25)
Дата 31.01.2006 14:35:01

Примерно так. Там в основном по опыту Вьетнама и Бл.Востока было,

и потери не безвозвратные.
Детали плохо помню, всё ж читал лет тридцать назад, но 6% запомнил.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 13:55:38

Прокинул по интернету

Собствено Вы сами можете..
На сайтах разной степени авторитетности фигурируют цифры от 0,2 до 4 % (так что Ваши 6 уже перебор).
От себя могу подтвердить, что эта легенда крепка даже в ВС - доводилось ее слышать в значении 2%

Разумеется достоверная информация вряд ли когда либо будет обнародована. ИМХО наличие такового процента никак не отменяет факта, что гибель военнослужащего ЧП. Могу предположить, что достижение/превышение пресловутого "уровня" определяет и уровень отсвественности за произошедшее. (Т.е. привлекать командующего учениями или нет, разумеется с непосредственного командира спросят в любом случае).

Пример:
http://www.newizv.ru/print/?id_news=834

Довольно широко распространено мнение, что в Вооруженных силах СССР, а затем и России есть едва ли не официально утвержденный показатель «допустимых потерь в ходе военных учений». В частности, в апреле этого года в передаче Первого канала «Независимое расследование» говорилось, что «допустимые солдатские издержки» не должны превышать 4% от численности участвующего в учениях личного состава. Однако, как категорически заявили «НИ» в пресс-службе Минобороны, «такого показателя никогда не было и не может быть». В неофициальной беседе это подтвердили и другие источники в министерстве. Однако они сообщили, что статистика потерь в ходе военных учений ведется, и в советские времена, когда учения разного уровня были не редкость в вооруженных силах, в среднем потери не превышали 1%.

От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (31.01.2006 13:55:38)
Дата 31.01.2006 14:00:47

Re: Прокинул по...

Доброго здравия!
>Собствено Вы сами можете..
>На сайтах разной степени авторитетности фигурируют цифры от 0,2 до 4 % (так что Ваши 6 уже перебор).
>От себя могу подтвердить, что эта легенда крепка даже в ВС - доводилось ее слышать в значении 2%

>Разумеется достоверная информация вряд ли когда либо будет обнародована. ИМХО наличие такового процента никак не отменяет факта, что гибель военнослужащего ЧП. Могу предположить, что достижение/превышение пресловутого "уровня" определяет и уровень отсвественности за произошедшее. (Т.е. привлекать командующего учениями или нет, разумеется с непосредственного командира спросят в любом случае).

>Пример:
> http://www.newizv.ru/print/?id_news=834

>Довольно широко распространено мнение, что в Вооруженных силах СССР, а затем и России есть едва ли не официально утвержденный показатель «допустимых потерь в ходе военных учений». В частности, в апреле этого года в передаче Первого канала «Независимое расследование» говорилось, что «допустимые солдатские издержки» не должны превышать 4% от численности участвующего в учениях личного состава. Однако, как категорически заявили «НИ» в пресс-службе Минобороны, «такого показателя никогда не было и не может быть». В неофициальной беседе это подтвердили и другие источники в министерстве. Однако они сообщили, что статистика потерь в ходе военных учений ведется, и в советские времена, когда учения разного уровня были не редкость в вооруженных силах, в среднем потери не превышали 1%.


Да мне как раз странным показалось само наличие такого расчетного норматива, а уж 6% я там раскритиковал и сам. Помнится, смерть военнослужащего срочной службы в СА могли обставлять в виде самоубийства по причинам внутреннего характера самого умершего именно затем, что смерть по любому другому поводу - от халатности, несчастных случаев на учениях и до неуставщины - это всегда прямая вина командира части. Какие уж тут "нормативы".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (31.01.2006 14:00:47)
Дата 31.01.2006 19:21:27

Re: Прокинул по...

Вообще-то должны быть нормативы, из которых исходит медицинская служба. Так как возможны как связанные с учениями события, требующие медицинской помощи, так и не связанные, но происшедшие на учениях. Например, как раз во время учений случится у кого-то приступ аппендицита.
Всем таким пострадавшим надо оказать помощь на месте, а при необходимости произвести эвакуацию в госпиталь. Для чего заранее, до учений надо выделить силы и средства, транспорт и т.д., расположить все это соответственно.

И вполне разумно при установлении этих нормативов исходить из завышенных цифр возможных потерь. Чтобы с достаточной гарантией оказать помощь всем пострадавшим.
От Коллега
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 13:43:45

Вранье

гибель военнослужащего- ЧП общенационального масштаба, а если их бужет 6%, то никто не когда не будет проводить таких учений.
Хотя....может это относится, к так называемым "солдатам Атома"?

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (31.01.2006 13:23:20)
Дата 31.01.2006 13:25:42

Думаю, это гнездеж(+)

Здрасьте!
или непонимание какой-то вещи, типа "потери наступающего должны быть в три раза больше чем у обороняющегося".
Виктор