От negeral
К All
Дата 30.01.2006 11:02:46
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Для понедельника лёгкая загадка, а может дискуссия т.к. ответ спорный

Приветствую
Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
Поскольку рубрика 11-19 век, то можно назвать только столетие и собственно страну. В идеале - монарха.

Счастливо, Олег
От Bronevik
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 01.02.2006 01:25:43

Re: Для понедельника...

Доброго здравия!

А что известно по Китаю периода ДРЕВНИХ династий?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От b-graf
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 17:22:26

полагаю

Здравствуйте !

Полагаю, что это была церковь воинстувующая :-). Во всяком случае, церковное облачение как один из прообразов - т.к. если буквально, то получится что это униформа до возникновения армии в современном смысле.

Кстати, а какие знаки носили на себе крестоносцы (степень единообразия и регламентации; хоть и опять же - до армии...) - ? ("И, конечно, люди графа Н-ского в неизбежных накидках канареечного цвета" :-))
Вопрос существенен, т.к. вроде униформу принято относить к признакам формирующейся регулярной армии (т.е. насколько признак обоснован).

Павел
От Михаил Денисов
К b-graf (30.01.2006 17:22:26)
Дата 01.02.2006 12:13:47

тут вот какой нюанс

Единообразная униформа (чаще всего плащи и (или) сюрко) были: 1 - не у всех орденов, 2 - не все члены ордена имели право на ношение подобного одеяния.
Если взять тех же близких нам ливонцев, то соотв. плащи носили только посвещенные братья ордена. а куча орденских слуг, кнехтов, сержантов, просто рыцарей - "гостей" ордена, ни какой униформы не носили, хотя в боевых действиях участвовали. Т.е. говорить о некой единообразной ВОЕННОЙ униформе ИМХО не стоит

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (01.02.2006 12:13:47)
Дата 01.02.2006 16:29:16

сдается мне ты недопонял

Приветствую!

>Единообразная униформа (чаще всего плащи и (или) сюрко) были: 1 - не у всех орденов, 2 - не все члены ордена имели право на ношение подобного одеяния.

Речь идет не об Орденах, а о Церкви вообще - в том смысле, что церковнослужители именно что и носили регламентированную, единообразную специальную одежду, отличающююся от общегражданской.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К b-graf (30.01.2006 17:22:26)
Дата 30.01.2006 17:30:13

Гы, а ведь и вправду :) (-)
От Warrior Frog
К b-graf (30.01.2006 17:22:26)
Дата 30.01.2006 17:28:50

Вот, вот - и я хотел написать о "Орденах". (-)
От Дмитрий Бобриков
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 15:58:50

А Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем не подойдет?

Категорически приветствую
>Приветствую
>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>Поскольку рубрика 11-19 век, то можно назвать только столетие и собственно страну. В идеале - монарха.

С его стрельцами?

>Счастливо, Олег
С уважением, Дмитрий
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 15:53:06

статья по теме

http://www.osh.ru/pedia/war/articles/eng-unif.shtml
От negeral
К Михаил Денисов (30.01.2006 15:53:06)
Дата 30.01.2006 19:39:47

Спасибо, дали уже.

Приветствую
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1175041.htm
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 14:51:46

имеете ввиду янычар 15-го века?

День добрый
В принципе подходит конечно, и костюм единообразны, регламентированый. И от общегражданского оттличия есть, причем именно по знакам различия.
Но надо учитывать, что у турок "цветная дифференциация штанов" была не только у янычар, но и у прочих придворных чинов (из которых часто создавались боевые контингенты),а так же то, что по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (30.01.2006 14:51:46)
Дата 30.01.2006 16:18:58

Что Вы понимаете под "охранными функциями"?

>по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими

Т.е. Вы хотите сказать, что вопреки расхожему мнению вовсе не на янычарах держалась османская мощь?

З.Ы. Извиняюсь за ламерство.
От Михаил Денисов
К Любитель (30.01.2006 16:18:58)
Дата 30.01.2006 16:52:58

Re: Что Вы...

День добрый
>>по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что вопреки расхожему мнению вовсе не на янычарах держалась османская мощь?
-------
конечно нет. Как и мощь армии И.В. Грозного держалась не на стрельцах, а на поместных и городовых казаках. У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован. А янычары - это отборная пехота - черные мушкетеры Людовика, прображенцы Петра. Они могли решить ход сражения (Мохач), но не были основой армии. Это гвардия..что значит гвардия дословно думаю знаете.


Денисов
От Eugene
К Михаил Денисов (30.01.2006 16:52:58)
Дата 31.01.2006 03:07:56

Из худлита.

>У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован.
*****************************************
В книге об обороне крепости Эгер наряду с янычарами упоминаются тюфекчи(стрелки), сипаги(кавалерия), дели(?). Все они были вспомогательными отрядами или названиями военнослужащих по способу ведения боя или оружию? Типа азапы с копьями - "азапы", а азапы с мушкетами - "тюфекчи".

С уважением, Евгений.
От Михаил Денисов
К Eugene (31.01.2006 03:07:56)
Дата 01.02.2006 00:19:45

Re: Из худлита.

День добрый
>>У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован.
>*****************************************
>В книге об обороне крепости Эгер наряду с янычарами упоминаются тюфекчи(стрелки), сипаги(кавалерия), дели(?). Все они были вспомогательными отрядами или названиями военнослужащих по способу ведения боя или оружию? Типа азапы с копьями - "азапы", а азапы с мушкетами - "тюфекчи".
-------------------
Тюфекчи - это скорее таки пушкари. А массу простой турецкой пехоты могли и не упомянуть, бо европейцы особо не отличали, где янычар, где азап. Да и обобщенного названия для не-янычарской пехоты у турок не было. Из разных регионов страны были части и соединения с различными азваниями. Если брать 16-й век - то были и стрелки - аркибузиры, и стрелки - лучники, и одоспешеные войны с алебардами своеобразными, и .д.
А дели - это отряды легких всадников, лучше всего перевести как "бешанные", по костюму, вооружению и образу действий - прямые предки гусар 18-го века.
>С уважением, Евгений.
Денисов
От negeral
К Eugene (31.01.2006 03:07:56)
Дата 31.01.2006 10:12:17

Тюфекчи могли быть одной из орт янычар

Приветствую
у них было две стрелковых орты - одна лучники, а вторая огнестрел. Номера орт сейчас, увы, не помню.
Счастливо, Олег
От mpolikar
К Eugene (31.01.2006 03:07:56)
Дата 31.01.2006 09:52:14

Re: Из худлита.


>*****************************************
>В книге об обороне крепости Эгер наряду с янычарами упоминаются тюфекчи(стрелки),
почему-то думал, что это артиллеристы ...

>дели(?).
IMHO это какие отряды сорви-голов. Вспомните "Делибаш" Пушкина
От Любитель
К mpolikar (31.01.2006 09:52:14)
Дата 31.01.2006 14:39:59

Угу.

>>дели(?).
>IMHO это какие отряды сорви-голов. Вспомните "Делибаш" Пушкина

Зачем Пушкин. Из турецко-английского словаря

deli

1. insane, crazy, mad.
2. lunatic, insane person.
3. idiotic, foolish (person).
4. mad about; devotee (of).

http://www.turkishdictionary.net/


От Любитель
К Михаил Денисов (30.01.2006 16:52:58)
Дата 30.01.2006 17:33:54

Re: Что Вы...

>День добрый
>>>по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими
>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что вопреки расхожему мнению вовсе не на янычарах держалась османская мощь?
>-------
>конечно нет.

Спасибо.

>Как и мощь армии И.В. Грозного держалась не на стрельцах, а на поместных и городовых казаках. У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован. А янычары - это отборная пехота - черные мушкетеры Людовика, прображенцы Петра. Они могли решить ход сражения (Мохач), но не были основой армии. Это гвардия..что значит гвардия дословно думаю знаете.

Однако дословное значение от фактического сильно отличается. ПМСМ современный аналог гвардии - это скорее какой-нибудь спецназ. А спецназ несёт отнюдь не только охранные функции, и с другой стороны охранные задачи решают отнюдь не только спецназовцы.
От Warrior Frog
К Любитель (30.01.2006 17:33:54)
Дата 30.01.2006 18:09:22

Re: Что Вы...

Здравствуйте, Алл

>Однако дословное значение от фактического сильно отличается. ПМСМ современный аналог гвардии - это скорее какой-нибудь спецназ.

Нет, современный аналог гвардии это "Контора". Не важно как она называется ФСО или Secret Service Uniformed Division.
Честно говоря, достаточно тяжело вспомнить, кто из "глав государств" за последние 150 лет находился в "непосредственной опасности во время боевых действий", вызванных не "внутренним переворотом", а воздействием войск противника. Единственное что в голову приходит Наполеон 3й (и то, весьма условно, "физически" противник убить его не мог), и Алоизыч.
А спецназ несёт отнюдь не только охранные функции, и с другой стороны охранные задачи решают отнюдь не только спецназовцы.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (30.01.2006 18:09:22)
Дата 30.01.2006 19:10:05

ПМСМ аналогия сильно хромает.

>>Однако дословное значение от фактического сильно отличается. ПМСМ современный аналог гвардии - это скорее какой-нибудь спецназ.
>
>Нет, современный аналог гвардии это "Контора". Не важно как она называется ФСО или Secret Service Uniformed Division.

Мне кажется совершенно нереальным, чтобы ФСО использовали чтобы переломить ход какого-нибудь массового боевого столкновения.
От negeral
К Михаил Денисов (30.01.2006 14:51:46)
Дата 30.01.2006 14:57:37

Их тоже - они одни из первых.

Приветствую
причём на мой взгляд чиновники ранее чем янычары.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 14:57:37)
Дата 30.01.2006 15:02:41

Re: Их тоже...

День добрый
>Приветствую
>причём на мой взгляд чиновники ранее чем янычары.
-------
нет, эни чери раньше...в единообразный костюм их началиодевать чуть ли не во время Никополя.
А еще примерно тогда же некое единнообразие костюма ввел Тимур в отборных отрядах конницы.

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (30.01.2006 15:02:41)
Дата 30.01.2006 15:24:41

Я читал, что были чиновники

Приветствую
которым давали в управление некую землю и поскольку в силу деспотического характера правления (султан - наследник всех своих подданых) нужны были выдвиженцы без амбиций из низов, а кроме того, в силу интриг и их век бывал недолог, нужно было их как-то отличать. Вот и ввели им одежды особого покроя. А вообще сейчас склоняются именно к азии, так как массы войск былы больше европейских и без идентификации подразделений в междусобных разборках было бы трудно управлять войсками.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 15:24:41)
Дата 30.01.2006 15:36:58

и еще

День добрый
дифф. частей по масти коней в армиях степняков был ну оооочень давно. Чуть ли не с хуннских времен
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 15:24:41)
Дата 30.01.2006 15:33:05

Re: Я читал,...

День добрый
>Приветствую
>которым давали в управление некую землю и поскольку в силу деспотического характера правления (султан - наследник всех своих подданых) нужны были выдвиженцы без амбиций из низов, а кроме того, в силу интриг и их век бывал недолог, нужно было их как-то отличать. Вот и ввели им одежды особого покроя. А вообще сейчас склоняются именно к азии, так как массы войск былы больше европейских и без идентификации подразделений в междусобных разборках было бы трудно управлять войсками.
------------
ох..там все было так сложно на самом деле. Были санджаки, управлемые наследными "князьями", были - управляемые назначенцами, были - в управлении монаршего рода и т.п. А вот униформа изначально вводилась именно для дворовых чинов - поворов, садовников, сокольничьих и т.п.
>Счастливо, Олег
Денисов
От Nicky
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 14:12:15

Густав Адольф Шведский ? (-)
От negeral
К Nicky (30.01.2006 14:12:15)
Дата 30.01.2006 14:48:35

ИМХО - это парадигма

Приветствую
Приветствую
хотя хрестоматийно - это так.
Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 14:07:14

"Хрестоматийный" ответ это Людовик XIV (70-е годы 17 в) (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 14:07:14)
Дата 30.01.2006 14:12:22

Густав-Адольф был всё же раньше

Приветствую
но это именно, что хрестоматийная вещь, а вот что не хрестоматийно?
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (30.01.2006 14:12:22)
Дата 30.01.2006 14:16:49

Густав-Адольф (хрестоматийно) унифицировал только цвет. (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 14:16:49)
Дата 30.01.2006 14:47:31

Я не силён в шведском, но есть буклетик из их музея

Приветствую
который говорит, что и крой и пара экспонатов приведено.
Счастливо, Олег
От В. Кашин
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 14:02:21

А единообразный доспех униформой считать нельзя?

Добрый день!

Почему обязательно покрой одежды? У римлян стандартизованное защитное вооружение с знаками отличия для офицеров и правилами ношения наград были.


С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (30.01.2006 14:02:21)
Дата 30.01.2006 14:16:27

Нельзя - доспех это именно что защитное вооружение

Приветствую!

А его не носят ПОСТОЯННО.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 12:09:47

Re: Для понедельника...

Приветствую!
>Приветствую
>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.

Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 15:08:56

Грешным делом носил неформенную меховую куртку

с голубым воротником и камуфляжной покрышкой. На службу, с погонами и т.д.
Отличия в покрое есть, но не существенные - карманы там, затяжка низа.
Но дело в том, что полевая форма оч.сильно варьируется сейчас, от выдачи к выдаче. Означает ли это, что нет униформы?
От negeral
К Паршев (30.01.2006 15:08:56)
Дата 30.01.2006 15:21:00

Не означает - везде есть допущения.

Приветствую
уж если у срочников они есть, то остальные и подавно допускают те или иные вольности. И это не вчера началось. Вон сколько с барсами у гусар боролись.
Счастливо, Олег
От Adam
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 13:51:43

Как мне кажется, граждангский и военный покрой...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...стали различаться только в конце 18 - начале 19 века.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Sav
К Adam (30.01.2006 13:51:43)
Дата 30.01.2006 14:14:37

Re: Как мне

Приветствую!


>...стали различаться только в конце 18 - начале 19 века.

Возможно я нечетко сформулировал свою мысль. Попробую еще раз. Если у нас есть некий костюм, состав которого, также фасон, цвет, конструкция всех элементов которого находится в неких формальных рамках, если при этом этот костюм является специальным именно для несущих военную службы и по сумме перечисленных признаков отличается от костюма гражданских лиц, то это и есть форменная военная одежда.

Вспомни как ты был "красным партизаном" - шмотки на тебе были самые что ни на есть "военные", но сказать, что при этом ты был одет в военную форму...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (30.01.2006 14:14:37)
Дата 30.01.2006 14:46:29

С партизанами вопрос сложный

Приветствую
в их отношении конвенция говорит, что если есть элементы (именно элементы) формы, позволяющие чётко идентифицировать его как комботанта, сражающегося за одну из сторон, то он - комботант со всеми вытекающими. Если нет - то вооружённый преступник. Соответственно санкции разные и именно в интересах партизана иметь как можно более элементов униформы стороны за которую он сражается.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (30.01.2006 14:46:29)
Дата 30.01.2006 15:01:51

Это немного из другой оперы

Приветствую!

> Соответственно санкции разные и именно в интересах партизана иметь как можно более элементов униформы стороны за которую он сражается.

Все верно Вы пишите, но даже если костюм партизана будет состоять полностью из элементов, скажем, советской униформы, но при этом не будет соответствовать какому-либо регламентированном набору элементов форменной одежды, то ... Партизан он и будет партизан, короче говоря. Пускай даже при этом "по конвенции" он и будет полноценным комбатантом.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (30.01.2006 15:01:51)
Дата 30.01.2006 15:19:28

Это - да. (-)
От Роман Алымов
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 13:31:29

Что значит "отличный от общегражданского"? (+)

Доброе время суток!
Мне говорили что покрой неемцкой (вермахтовской) формы - почти копия стандартного фасона спортивно-охотничьей одежды того времени. У немцев не было формы, значит?

С уважением, Роман
От Sav
К Роман Алымов (30.01.2006 13:31:29)
Дата 30.01.2006 13:42:48

А то и значит

Приветствую!

Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?

Имеется царев стрелец, одна штука. Если с него снять саблю\шпагу, берендейку, отобрать пищаль и бердыш - он станет неотличим от посадского мужичка, который приехал рыбой торговать? Да\Нет, если да - то интересно чем?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (30.01.2006 13:42:48)
Дата 30.01.2006 14:42:53

Re: А то...

Доброе время суток!
>Приветствую!

> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.

> Имеется царев стрелец, одна штука. Если с него снять саблю\шпагу, берендейку, отобрать пищаль и бердыш - он станет неотличим от посадского мужичка, который приехал рыбой торговать? Да\Нет, если да - то интересно чем?
**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (30.01.2006 14:42:53)
Дата 30.01.2006 14:55:45

Разделяю Вашу точку зрения

Приветствую
>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

и даже в сторону нарождающегося дворянства. Наиболее эффективно это сделал Пётр, но у него на то были иные резоны (иная система комплектования армии) мужик, будучи выдернутым из одной среды в другую должен быть напрочь от неё отрублен.
Причины - а) функции его стали иными и требуют иного подхода даже на уровне осмыслшения им этих функций. Т.е. даже банальных ответов на вопросы Что и зачем я должен делать? б) он должен быть уверен, что о нём заботятся (и государь даёт одёжку в какой у иного и барин не хаживал).
в) его иногда надо направлять против среды из которой он вышел и мундир должен всячески подчёркивать разделение мы и они.
Наконец, он должен каким - то образом указывать, что человек наделён от государя рядом полномочий.

>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От OldFrits
К negeral (30.01.2006 14:55:45)
Дата 31.01.2006 10:15:50

Re: Разделяю Вашу...

>Приветствую
>>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.
>
>и даже в сторону нарождающегося дворянства. Наиболее эффективно это сделал Пётр, но у него на то были иные резоны (иная система комплектования армии) мужик, будучи выдернутым из одной среды в другую должен быть напрочь от неё отрублен.
>Причины - а) функции его стали иными и требуют иного подхода даже на уровне осмыслшения им этих функций. Т.е. даже банальных ответов на вопросы Что и зачем я должен делать? б) он должен быть уверен, что о нём заботятся (и государь даёт одёжку в какой у иного и барин не хаживал).
>в) его иногда надо направлять против среды из которой он вышел и мундир должен всячески подчёркивать разделение мы и они.
>Наконец, он должен каким - то образом указывать, что человек наделён от государя рядом полномочий.

>>С уважением, Роман
>Счастливо, Олег
Мне кажется, что Петр просто скопировал военную форму западных стран - это предприятие стоит на одной ступени с бритьем бород - "шоб було как на Западе".
От negeral
К OldFrits (31.01.2006 10:15:50)
Дата 01.02.2006 16:06:06

глядя на неё

Приветствую
>Мне кажется, что Петр просто скопировал военную форму западных стран - это предприятие стоит на одной ступени с бритьем бород - "шоб було как на Западе".

мне так не кажется. Кафтаны - венгерские, собственно по названию видно, что не наши, но если сравнивать с униформой хотя бы швеции, то похоже, но не оно. Какие - то элементы формы вообще свои, так что образец - да, был, но насчёт копировать - я сомневаюсь.


Счастливо, Олег
От Администрация (Исаев Алексей)
К OldFrits (31.01.2006 10:15:50)
Дата 31.01.2006 10:27:32

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Sav
К Роман Алымов (30.01.2006 14:42:53)
Дата 30.01.2006 14:49:19

Re: А то...

Приветствую!


>> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
>**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.

"На первый взгляд" со скольки метров? Как насчет знаков различия и других регламентированных элементов военного костюма ( напр. поясной бляхи)?


>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

Так отож (не вдаваясь в детали Вашего представления о реалиях того времени).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 14:49:19)
Дата 30.01.2006 15:42:22

Re: А то...

>Приветствую!


>>> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
>>**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.
>
> "На первый взгляд" со скольки метров?

Хоть с полуметра - форма немецкого танкиста - точная копия лыжного костюма того времени. Я тут даже мистифицировал в свое время. Два танкиста и девушка в танковой форме:-)) Выдавал их за экипаж спецподразделений вермахта:-)))(Отвечу и про знаки и эмблемы - до 35 года на груди и берете птиц не было:-)))

Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))

C уважением к соообществу.
От negeral
К tevolga (30.01.2006 15:42:22)
Дата 31.01.2006 10:09:13

С цветами не всё ровно

Приветствую

Если рыцарь ещё мог одеть своё немногочисленное копьё в гербовые цвета, то в армиях монархов 17-18 века разница в цветах мундиров очень часто была обусловлена то нехваткой сукна одного цвета, то просто разными производителями сукна.

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К tevolga (30.01.2006 15:42:22)
Дата 30.01.2006 15:44:24

Re: А то...

День добрый

>Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))
-------
не так.
Различались не по родам войск, а по таткическим еденицам, т.е. отрядам рзличных сеньеров, котрые (отряды) таскали гербы и цвета соотв. сеньеров.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (30.01.2006 15:44:24)
Дата 30.01.2006 22:23:36

Re: А то...

>День добрый

>>Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))
>-------
>не так.
>Различались не по родам войск, а по таткическим еденицам, т.е. отрядам рзличных сеньеров, котрые (отряды) таскали гербы и цвета соотв. сеньеров.

Не буду упорствовать... Важность цвета не оспаривается?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Sav (30.01.2006 13:42:48)
Дата 30.01.2006 13:50:54

Re: А то...

> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?

Наличием знаков отличия на униформе.
Если их сорвать - станет не отличим.
Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.
От Sav
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:50:54)
Дата 30.01.2006 14:02:58

Re: А то...

Приветствую!


>Наличием знаков отличия на униформе.
>Если их сорвать - станет не отличим.

Возможно. Но дело в том, что знаки различия это регламентированная, обязательная часть форменной одежды.

>Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.

"Покрой" не вполне удачное слово в данном случае. Возможно правильнее говорить о "конструкции", "составе". И, кстати сказать, далеко "не всегда".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:50:54)
Дата 30.01.2006 13:54:40

Re: А то...

Здрасьте!

>Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.
"соответствовал" - т.е. теперь не соответсвует? Или таки соответсвует?)))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (30.01.2006 13:54:40)
Дата 30.01.2006 13:55:43

Буквоед. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:55:43)
Дата 30.01.2006 13:57:10

Т.е. "не всегда"? ;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (30.01.2006 13:57:10)
Дата 30.01.2006 13:58:19

Соответствует

Просто от кроя одежды выходной он перешел к крою одежды рабочей и спортивной.
От negeral
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 12:47:52

Дык сие бесспорно. (-)
От Sav
К negeral (30.01.2006 12:47:52)
Дата 30.01.2006 12:55:12

Я просто хотел уточнить

Приветствую!

Что необходимым признаком является наличие специального, отличного от общегражданского покроя. Поэтому, например, цветные кафтаны стрельцов - это еще не униформа.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (30.01.2006 12:55:12)
Дата 30.01.2006 12:59:18

В Европе их действительно униформой не считают.

Приветствую
наши спорят. И в конечном итоге все начинают думать на восток.
Счастливо, Олег
От tevolga
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 12:40:16

Re: Для понедельника...

>Приветствую!
>>Приветствую
>>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>
> Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.

Отличительный признак - цвет;-))

C уважением к соообществу.
От Sav
К tevolga (30.01.2006 12:40:16)
Дата 30.01.2006 12:47:56

Не-а

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Приветствую
>>>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>>
>> Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.
>
>Отличительный признак - цвет;-))

Пожаловал некий монарх-батюшка казаков-станишников за службу отрезами сукна зеленого, гамбургского. Ну и пошили они себе на радостях полторы сотни зеленых жупанов и ходят в них на службу. А монарший воевода-боярин, которому сукно было поручено казачкам доставить, как водится, полсотни отрезов закроил и пошил абсолютно точно такие же жупаны для своего личного почта. И чего?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 12:47:56)
Дата 30.01.2006 13:51:45

Re: Не-а

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Приветствую
>>>>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>>>
>>> Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.
>>
>>Отличительный признак - цвет;-))
>
> Пожаловал некий монарх-батюшка казаков-станишников за службу отрезами сукна зеленого, гамбургского. Ну и пошили они себе на радостях полторы сотни зеленых жупанов и ходят в них на службу. А монарший воевода-боярин, которому сукно было поручено казачкам доставить, как водится, полсотни отрезов закроил и пошил абсолютно точно такие же жупаны для своего личного почта. И чего?

Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))

C уважением к соообществу.
От Sav
К tevolga (30.01.2006 13:51:45)
Дата 30.01.2006 13:55:48

Re: Не-а

Приветствую!

>Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))

Аааа, то-то и оно - что значит "лицензируется"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 13:55:48)
Дата 30.01.2006 15:43:50

Re: Не-а

>Приветствую!

>>Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))
>
> Аааа, то-то и оно - что значит "лицензируется"?

Цвет:-)) НО не покрой. Покрой определяется технологией времени;-)

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (30.01.2006 15:43:50)
Дата 30.01.2006 19:46:07

Re: Не-а

Приветствую!

>>>Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))
>>
>> Аааа, то-то и оно - что значит "лицензируется"?
>
>Цвет:-)) НО не покрой. Покрой определяется технологией времени;-)

Что "цвет"? Да, на поле боя можно будет отличать стрельцов одного приказа от стрельцов другого. Но, повторюсь, отличить стрельца от посадского мужичка, который построил себе кафтан точно из такого же сукна, или казака - такая одежда не позволит. А вот полноценная униформа таки должна давать такую возможность.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Random
К negeral (30.01.2006 11:02:46)
Дата 30.01.2006 11:32:25

Re: Для понедельника...

http://www.osh.ru/pedia/war/articles/eng-unif.shtml
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Random
К Random (30.01.2006 11:32:25)
Дата 30.01.2006 12:13:56

это учитывая рубрику "11-19 век". А по-хорошему д.б. античность. Рим наверное (-)
От negeral
К Random (30.01.2006 12:13:56)
Дата 30.01.2006 12:47:11

Наверное нет.

Приветствую
Первая ссылка - вещь классная, но она уже дискуссионная. Например, вся Европа сходится (не глядя на наших стрельцов) на том, что это Густав Адольф - начало 17 века, так как геральдические цвета в одеянии вассалов одного сюзерена считаться униформой не могут. Тут, мол, и покрой имеет значение, но по Вашей ссылке получается, что и крой был примерно единым. У Рима я бы говорил о доспехе, а не об униформе. А вообще есть более старые вещи, хотя турки по столетию с вашей ссылкой равны.
Счастливо, Олег