От Begletz
К All
Дата 27.01.2006 16:55:45
Рубрики WWII; Флот;

Объем приписок побед на примере британского флота :-)))

Прочел статейку о столкновении 2х итальянских торпедных катеров (примечание: в статье-torpedo boats; я бы назвал их корветами) с двумя английскими эсминцами в апреле 43го. Кароче:

1. Из Сицилии ночью выходит итальянский параходик с патронами для Роммеля под охраной 4х торпедных катеров. На встречу им идут 2 британских эспинца типа П, Пакинхэм и Пилигрим.

2. Параходик поворачивает обратно под охраной 2х катеров. Другие два атакуют анличан.

3. Несмотря на наличие радаров и более мощное вооружение (4х4.7 против 4х3.9 дюймов), англичане преимущества не имеют. Итальянцы стреляют точно, и Пакинхэм получает многочисленные повреждения. В какой-то момент счастье итальянцам изменяет, и снаряд с Пакинхэма обездвиживает один из катеров. Пакинхэм добивает катер торпедой. От взрыва катер ломается пополам, и корма немедленно тонет, прихватив с собой около 100 чел команды.

4. Нос катера остается на плаву еще несколько минут, при этом итальянцы продолжают стрелять из носовой установки, и еще пару раз попадают в Пакинхэм на уровне ватерлинии. Эсминец полузатоплен, у него залито машинное отделение.

5. Тем временем возвращаются 2 других итальянских катера. Катер, бодавшийся с Паладином, поворачивает назад, англичане не преследуют (капитан Паладина думает, что вел бой с легким крейсером) и уходят на 5 узлах.

6. Утром Паладин топит Пакинхэм торпедой, т к эсминец невозможно буксировать. Итальянские самолеты фиксируют взрыв и потопление. В итоге боя обе стороны теряют примерно по 100 чел. Параходик благополучно доставляет Роммелю патроны.

7. Анализирующая бой коммиссия Адмиралтейства приходит к выводу, что эсминцы приняли бой с двумя итальянскими эсминцами, и обоих потопили. О чем и сообщается в официальном коммюнике.
От Вулкан
К Begletz (27.01.2006 16:55:45)
Дата 30.01.2006 11:41:53

Стандарт. torpedo boats - это миноносцы. (-)
От Exeter
К Begletz (27.01.2006 16:55:45)
Дата 27.01.2006 18:27:44

Ерунда какая

Мало ли о чем пишут в коммюнике в военное время, уважаемый Begletz, тем более, по результатам ночного боя, когда нет уверенных данных о противнике.
А вообще в этом эпизоде Pakenham и Paladin вели бой с итальянскими миноносцами Cigno и Cassiopea. Да и таким уж большим оверклеймом комюнике назвать нельзя - в реальности Cigno был потоплен, а Cassiopea серьезно поврежден. "2 вместо 1,5" - результат очень корректный для ВМВ.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (27.01.2006 18:27:44)
Дата 27.01.2006 18:55:20

Ну разница между потоплением и повреждением таки есть.

И потом, коммюнике основывалось на выводах коммиссии, а не просто так, на сообщении, допустим, капитана эсминца.

А почему все-таки в статье одих называют "эсминцы" а других-"торпедные лодки?" Так их классифицировали сами англичане и итальянцы?
От Exeter
К Begletz (27.01.2006 18:55:20)
Дата 27.01.2006 22:55:04

Для военного коммюнике - небольшая

Здравствуйте!

>И потом, коммюнике основывалось на выводах коммиссии, а не просто так, на сообщении, допустим, капитана эсминца.

Е:
Ну какие там комиссии? Вы же понимаете, что таковая могла быть только достаточно формальной и что это все из серии "подтверждение со стороны наземных частей".

>А почему все-таки в статье одих называют "эсминцы" а других-"торпедные лодки?" Так их классифицировали сами англичане и итальянцы?

Е:
Потому что одно - это destroyer, а другое - torpedo boat. Torpedo boat - это миноносец. А торпедный катер будет по английски - motor torpedo boat.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (27.01.2006 22:55:04)
Дата 28.01.2006 00:11:41

А откуда пошел термин "эскадренный миноносец?"

И как это по-английски?
От Игорь Куртуков
К Begletz (28.01.2006 00:11:41)
Дата 28.01.2006 00:30:26

Это русский термин

Пошел от миноносцев приспособленных для службы при эскадре.

>И как это по-английски?

По английски - destroyer
По немецки - Zerstörer (что значит то же самое, что и по английски)
По французски - contre-torpelleur (контр-миноносец)
От Exeter
К Игорь Куртуков (28.01.2006 00:30:26)
Дата 28.01.2006 02:39:55

Строго говоря, французский

Русский термин, уважаемый Игорь Куртуков, как можно судить, произошел от французского термина 1890-х гг contre-torpilleurs d'escadre. Как и термин "эскадренный броненосец", кстати, тоже являющийся калькой с французского.

Во Франции "истребители" и часть "минных авизо" в 1890-е гг именовались contre-torpilleurs d'escadre. В 1901 г "истребители" были переклассифицированы французами в contre-torpilleurs, а в 1914 г - в torpilleurs d'escadre.

А класс contre-torpilleurs возродился в 1922 г в виде того, что часто принято именовать "лидерами" (тип "Jaguar" и последующие).



С уважением, Exeter
От Kimsky
К Begletz (27.01.2006 18:55:20)
Дата 27.01.2006 20:33:27

Re: Ну разница...

Hi!

>А почему все-таки в статье одих называют "эсминцы" а других-"торпедные лодки?" Так их классифицировали сами англичане и итальянцы?

потому что миноносец и эсминец - разные корабли. Если угодно раньше они звались миноносец и контримноносец - если по русски,
torpedo boat и destroyer по английски
torpedoboot и zerstorer по немецки
torpilleur и contre-torpilleur по французски

вторые обычно были больше, имели более мощное артиллерийское (и иногда - торпедное) воооружение.
Здесь ситуацию для итальянцев несколько упростило то, что английские эсминцы относились не к сильнейшим представителям своего класса.
От Begletz
К Kimsky (27.01.2006 20:33:27)
Дата 28.01.2006 00:10:03

Re: Ну разница...

>Здесь ситуацию для итальянцев несколько упростило то, что английские эсминцы относились не к сильнейшим представителям своего класса.<

Скорее, то, что экипажи обоих английских эсминцев были неопытны. Единственный опыт-патрулирование в Индийском океане.
От dvzhuk
К Kimsky (27.01.2006 20:33:27)
Дата 27.01.2006 22:44:58

Re: Ну разница...

>Hi!
>потому что миноносец и эсминец - разные корабли. Если угодно раньше они звались миноносец и контримноносец - если по русски,
>torpedo boat и destroyer по английски

По-итальянски:

torpediniere и cacciatorpediniere

А были еще и esploratore (последними из них были Navigatori, которые к ВМВ официально тоже стали эсминцами.

С уважением, Д.Ж.
От apple16
К Begletz (27.01.2006 16:55:45)
Дата 27.01.2006 18:05:44

"Паладин" и "Пэкинхэм" вели бой с двумя мелкими миноносцами

Одного врага утопили, одного своего потеряли.
Рядовой эпизод.
Естественно англичане его приукрасили слегка.
(кстати как насчет исходного текста на английском)?

Лучше всех англобахвальство немцы описывают но толку
от этого чуть - в результате нагличане своих целей в большинстве
случаев достигают и с моральным духом у них все в порядке.
От Begletz
К apple16 (27.01.2006 18:05:44)
Дата 27.01.2006 18:33:56

Re: "Паладин" и...

Текст попробую, если сканер барахлить не будет.

По поводу определения типа кораблей. В статье английские эсминцы конкретно именуются destroyers, а итальянские torpedo boats. Разница, как я понимаю, только в размере, но я сохранил разницу в названиях, использованную в статье. Плюс, англичане могли также бороться против подлодок (сообщается, что 1й же залп с Чиары вызвал взрыв глубинной бомбы на корме Пакинхэма), а противолодочные возможности итальянцев никак не упоминаются. Так что их может быть и не было.

Мне здесь интересно, что комиссия (1) сообщила о потоплении ДВУХ кораблей противника, хотя никаких свидетельств о потоплении 2го катера не было и (2) использовала экспертизу для определения калибра снарядов, повредивших Паладин. Эти эксперты завысили калибр снарядов, в результате был завышен и класс итальянских кораблей, участвовавших в столкновении.
От Warrior Frog
К Begletz (27.01.2006 18:33:56)
Дата 27.01.2006 18:46:50

Переименуем "Пеликан" в "Пелишиф" (+)

Здравствуйте, Алл
>Текст попробую, если сканер барахлить не будет.

>По поводу определения типа кораблей. В статье английские эсминцы конкретно именуются destroyers, а итальянские torpedo boats.

шутили офицеры Германского Императорского Флота, после заявления Кайзера, что в его флоте лодок нет, есть только корабли. :-))
От Kimsky
К Begletz (27.01.2006 16:55:45)
Дата 27.01.2006 17:34:04

Re: Объем приписок...

Hi!

>Прочел статейку о столкновении 2х итальянских торпедных катеров (примечание: в статье-torpedo boats; я бы назвал их корветами) с двумя английскими эсминцами в апреле 43го. Кароче:

простите, но тут вас подводит банальное незнание:
Torpedo boats это первоначально и потом - миноносцы. Торпедные катера - да, тоже так называли, но думаю легко догадаться, что КАТЕРА четырьмя такими пушками не вооружают...
От объект 925
К Kimsky (27.01.2006 17:34:04)
Дата 27.01.2006 17:40:19

Ре: Объем приписок...

>простите, но тут вас подводит банальное незнание:
>Торпедо боатс это первоначально и потом - миноносцы.
++++
Дык он и говорит "я бы назвал их корветами"(с) Begletz

Алеxей
От Warrior Frog
К объект 925 (27.01.2006 17:40:19)
Дата 27.01.2006 18:10:24

Так они и есть миноносцы (+)

Здравствуйте, Алл

>Дык он и говорит "я бы назвал их корветами"(с) Begletz

У них водоизмещение ок 900 тонн. Нормальные такие, "малые миноносцы", для условий Адриатики (под которые они строились) самое оно. А для "корветов" у них скорость высоковата.

>Алеxей

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К объект 925 (27.01.2006 17:40:19)
Дата 27.01.2006 17:55:22

Ре: Объем приписок...

Hi!

>Дык он и говорит "я бы назвал их корветами"(с) Begletz

Корвет - это корвет, миноносец - это миноносец. А назвать можно их хоть лайнерами.
Ткм паче что дальше по тексту - катера, катера, и никаких корветов.
От Alexeich
К Begletz (27.01.2006 16:55:45)
Дата 27.01.2006 17:03:34

Re: Объем приписок...

А что это за итальянские торпедные катерки с 90-мм пушками и парой сотен чел. команды?