От Alexeich
К All
Дата 27.01.2006 18:11:52
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Униформа;

наивный геральдический вопрос

А что же все-таки обозначает "трезубец" украинского герба.
И где впервые взялся вообще и именно в таком виде?
Даже затрудился с классификацией вопроса.
От Adam
К Alexeich (27.01.2006 18:11:52)
Дата 29.01.2006 11:22:56

А сколько разновидностей трезуба вы знаете?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Вот неплохая подборка: http://republika.pl/ukrainbazar/Tryzub/Tryzub1.htm

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Alexeich
К Adam (29.01.2006 11:22:56)
Дата 29.01.2006 17:20:28

Re: В том и беда что много :)) а то б знал один ответ и не размышлял

Спасибо, подборка неплохая,
ясно что наибольшее сходство с трезубом на монетах Владимира, так что вероятнее всего именно им вдохновлялся художник, а это исходно языческий растительный мотив, на который позднее смыслово "наложены" образ вознесения (в вариантах с крестом, см. эволюцию сюжета вознесения Христа в северогерм. и новгородских иконах-складенях к подобному трезубцу символу с центральным увенчаным крестом элементом и боковыми "добавлениями" имеющими форму крыльев) и (для знака на монете Ярослава М.) символа богоматери-хранительницы с воздетыми руками, в языческом варианте это, напр., Макошь.
"Пикирующего сокола" как раз абсолютно не видно, тем более что нигде в традиционных славянских мотивах (а трезубец несомненно общеславянский мотив) такой "сокол" не встречается.
На растительный мотив КМК указывает и узнаваемый в центре довольно похожего на современный трезуба Святослава Храброго символическое изображение Семаргла-"сеятеля", встречающийся в подобной орнаментальной связи мотивов роста, цветения, всходящего семени.
ЗЫ Приведенный литовский герб-трезубец иногда интерпретируется как изображения трех богов рода ("картинка" столбового капища) не помню как у литовцев они назывались, у славян в центре Род, по бокам Рожаницы.
В целом дискуссия оказалась оживленой и плодотворной и, что радует, принесла больше вопросов чем ответов :))
От Alexeich
К Alexeich (27.01.2006 18:11:52)
Дата 29.01.2006 01:21:13

Re: похоже пора делать резюме

>А что же все-таки обозначает "трезубец" украинского герба.
>И где впервые взялся вообще и именно в таком виде?

Итак, окончательного определенного ответа не получается.
Остается гадать, но самое вероятное, что современные художники таки взяли за образец "вязевое" исполнение как стиль, трезубец простой как основу, а то что вышло похожим на "Вознесение", "Растительный мотив", "Феникса", возможно, случайность, должны же они были держать под рукой какой-нить образец в ходе работы.
От Паршев
К Alexeich (29.01.2006 01:21:13)
Дата 29.01.2006 01:42:50

Рановато


>Остается гадать, но самое вероятное, что современные художники таки взяли за образец "вязевое" исполнение как стиль,

Вот стиль-то более-менее известен. Забыл, как называется, восходит к каролингской эпохе.
Тогдашние стили любят привязывать к Скандинавии, но источники всё же в более культурных областях Зап.Европы, хотя и находившихся под влиянием Дании.
От Паршев
К Alexeich (27.01.2006 18:11:52)
Дата 29.01.2006 00:37:09

В некоторых славянских языках "рёрик" - это сокол,

и трезуб, действительно, иногда изображался похожим на пикирующего сокола.
С другой стороны, на самом деле происхождение "трезуба" и его значение неизвестно, и бывал он и непохожим на сокола. Например, более похожим на корабль с центральной мачтой и поднятыми носом и кормой.
Мне лично кажется возможной связь с каким-то западноевропейским знаком, из которого параллельно развилась геральдическая лилия, напр. французская.
От Alexeich
К Паршев (29.01.2006 00:37:09)
Дата 29.01.2006 01:13:48

Re: В некоторых...


>Мне лично кажется возможной связь с каким-то западноевропейским знаком, из которого параллельно развилась геральдическая лилия, напр. французская.

Геральдическая лилия выросла из вполне определенного растительного языческого символа, обозначающего семя, прорастание. В начертании в стиле вязи один из вариантов "прорастания" действительно напоминает геральдический трезубец (см. напр. центральный элемент растительного орнамента на эмалевой "киевской княжей диадеме").
От Sav
К Alexeich (27.01.2006 18:11:52)
Дата 27.01.2006 18:36:42

Re: наивный геральдический...

Приветствую!
>А что же все-таки обозначает "трезубец" украинского герба.

ИМХО, скорее всего - пикирующий сокол. Есть вещички, на которых прям таки птица-тризуб и изображена. Хотя может быть и стилизованное изображение какого-то хитрого головного убора.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (27.01.2006 18:36:42)
Дата 27.01.2006 19:24:11

Re: наивный геральдический...

>>А что же все-таки обозначает "трезубец" украинского герба.
>
> ИМХО, скорее всего - пикирующий сокол. Есть вещички, на которых прям таки птица-тризуб и изображена. Хотя может быть и стилизованное изображение какого-то хитрого головного убора.

Трезубец, конечно, можно вообразить пикирующим соколом/орлом/курицей, но наиболее ранний подобный знак -- двузубец Святослава, который не шибко похож на пцицу.

А вот на что знаки Рюриковичей похожи, так это на сарматские тамги (от которых ведёт происхождение, скорее всего, и польская геральдика)

И вообще, это может быть стилизованный "языческий символ плодородия" )))

In hoc signo vinces
От Вельф
К Chestnut (27.01.2006 19:24:11)
Дата 27.01.2006 19:55:02

Re: наивный геральдический...

>Трезубец, конечно, можно вообразить пикирующим соколом/орлом/курицей, но наиболее ранний подобный знак -- двузубец Святослава, который не шибко похож на пцицу.

>И вообще, это может быть стилизованный "языческий символ плодородия" )))

Приветствую.
Вроде действительно говорили о стилизованом Рароге. А нынче в трезуб еще и вписано слово "Воля"
С уважением,
Вельф
От Chestnut
К Вельф (27.01.2006 19:55:02)
Дата 27.01.2006 20:17:47

Re: наивный геральдический...

>Вроде действительно говорили о стилизованом Рароге. А нынче в трезуб еще и вписано слово "Воля"

"Рарог" -- это откровение Чивилихина. А "Воля" -- скорее мненоника, чтобы запомнить, как трезубец рисовать.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Alexeich (27.01.2006 18:11:52)
Дата 27.01.2006 18:21:34

Ре: наивный геральдический...

>А что же все-таки обозначает "трезубец" украинского герба.
>И где впервые взялся вообще и именно в таком виде?
>Даже затрудился с классификацией вопроса.

Обозначает преемственность с Киевской Русью. Трезубцы на своих печатях имели все рюриковичи, причем у каждого был свой вариант (у некоторых трезубец становился даже двузубцем). Тот, что на украинском гербе, если не ошибаюсь, вариант Ярослава Мудрого.

Польская дворянская геральдика тоже выросла на подобных по графике личных знаках.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:21:34)
Дата 27.01.2006 18:28:38

Ре: несколько уточню


>Обозначает преемственность с Киевской Русью. Трезубцы на своих печатях имели все рюриковичи, причем у каждого был свой вариант (у некоторых трезубец становился даже двузубцем). Тот, что на украинском гербе, если не ошибаюсь, вариант Ярослава Мудрого.

>Польская дворянская геральдика тоже выросла на подобных по графике личных знаках.

Что может реально означать данный знак (ну не "три зуба - на жида мокаля та ляха" же :)) )
Вопрос в какой-то степени вызван тем, что оистая Рыбакова наткнулся на иллюстрации со схематически-орнаментальным изображением сюжета вознесения практически один в один совпадающий с совр. "трезубом".
От val462004
К Alexeich (27.01.2006 18:28:38)
Дата 27.01.2006 19:25:40

Ре: Как вспоминает Медведев,

бандеровцы при встрече с его партизанами поднимали вверх две руки. Вместе с головой это составляло трезуб, видимо, отсюда и пошел этот символ незалежной Украины. :)))

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Alexeich (27.01.2006 18:28:38)
Дата 27.01.2006 18:35:01

Ре: несколько уточню

>Что может реально означать данный знак (ну не "три зуба - на жида мокаля та ляха" же :)) )

Ничего он реально не означал, просто закорючка индивидуального рисунка, идентифицируущая владельца, для использования в качестве печати, клейма и т.п. Зубов там было то два, то три.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:35:01)
Дата 27.01.2006 18:39:58

Ре: несколько уточню


>Ничего он реально не означал, просто закорючка индивидуального рисунка, идентифицируущая владельца, для использования в качестве печати, клейма и т.п. Зубов там было то два, то три.

Это как раз маловероятно, подобные "закорючки" практически всегда создавались на основе каких-то общепринятых сюжетных образов (как напр христианский крест), упрощенных рисунков и т.п.
"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения", встречающийся в древнерусской орнаменталистике и ювелирном искусстве.
От Игорь Куртуков
К Alexeich (27.01.2006 18:39:58)
Дата 27.01.2006 19:02:41

Ре: несколько уточню

>Это как раз маловероятно, подобные "закорючки" практически всегда создавались на основе каких-то общепринятых сюжетных образов

Как раз просxождение большинства таких закорючек проследить весьма затруднительно.

>"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения"

Трезуб имеет дохристианское происxождение.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (27.01.2006 19:02:41)
Дата 27.01.2006 19:14:02

Ре: несколько уточню

>>"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения"
>
>Трезуб имеет дохристианское происxождение.

Символ "вознесение" как ни странно, тоже :)) (См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1174008.htm)
От Chestnut
К Alexeich (27.01.2006 19:14:02)
Дата 27.01.2006 19:21:06

Ре: несколько уточню

>>>"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения"
>>
>>Трезуб имеет дохристианское происxождение.
>
>Символ "вознесение" как ни странно, тоже :)) (См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1174008.htm)

Это другое дохристианское происхождение.

In hoc signo vinces
От Adam
К Alexeich (27.01.2006 18:39:58)
Дата 27.01.2006 18:59:56

"Вознесения" кого? Он же еще из времен языческой Руси! (-)
От Alexeich
К Adam (27.01.2006 18:59:56)
Дата 27.01.2006 19:11:51

Re: Вы будете сильно смеяться

Но это сюжет называется, в частности, "Вознесение Александра [Македонского]" и встречается в скульптурной (барельефной) форме на фронтонах ряда соборов. Схематическое же изображение (напоминающее трезубец с двояковыпуклой средней и выпукло плоскмим боковыми зубьями) считают заимствованным дохристианского символа к новым условиям. В общем долго объяснять, у Рыбакова ("Язычество древней Руси") все довольно подробно дано с хорошими иллюстрациями - как такое получилось, кстати, в одном из изданий есть и печатки галицких князей.
Адаптация дохристианских сюжетов (в т.ч. античных) в раннехристианской русской символике типична, что далеко ходить - в киевской Софии на самой старой сохранившейся стене, в трапезной, рельефы Геркулеса и Кибелы мирно уживаются с христианскими святыми.
От Chestnut
К Alexeich (27.01.2006 19:11:51)
Дата 27.01.2006 19:19:29

Re: Вы будете...

Это всё так, но даже и с древнегреческими сюжетами Русь познакомилась только после принятия христианства. Так что вряд ли это "вознесение Александра"

In hoc signo vinces
От объект 925
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:21:34)
Дата 27.01.2006 18:28:03

Ре: наивный геральдический...

> Тот, что на украинском гербе, если не ошибаюсь, вариант Ярослава Мудрого.
+++
Знак Княжої Держави Володимира Великого
Alexej
От Игорь Куртуков
К объект 925 (27.01.2006 18:28:03)
Дата 27.01.2006 18:36:14

Ре: наивный геральдический...

>Знак Княжої Держави Володимира Великого

Может это действительно владимирский трезуб - не помню, надо в книгу смотреть, но уж никак не знак державы. Это ЛИЧНЫЙ знак, не державный.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:36:14)
Дата 27.01.2006 19:20:32

Ре: наивный геральдический...

>>Знак Княжої Держави Володимира Великого
>
>Может это действительно владимирский трезуб - не помню, надо в книгу смотреть, но уж никак не знак державы. Это ЛИЧНЫЙ знак, не державный.

Ну дык в княжеское время государство и личность монарха были как бы "близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен?" (с)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (27.01.2006 19:20:32)
Дата 27.01.2006 19:38:19

Ре: наивный геральдический...

>Ну дык в княжеское время государство и личность монарха были как бы "близнецы-братья.

Все-таки нет. Князь умирал, а государство оставалось, приходил наследник.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.01.2006 19:38:19)
Дата 27.01.2006 20:09:06

Тогда вопрос

>>Ну дык в княжеское время государство и личность монарха были как бы "близнецы-братья.
>
>Все-таки нет. Князь умирал, а государство оставалось, приходил наследник.

Скажем князья шли в Новгород, но стяг новгородский не менялся в зависимости от князя. ТО есть, возможно, за сформировавшимися более менее целостными территориями мог закреплятся тот или иной символ?
От Chestnut
К Аркан (27.01.2006 20:09:06)
Дата 27.01.2006 20:20:27

Re: Тогда вопрос

>Скажем князья шли в Новгород, но стяг новгородский не менялся в зависимости от князя. ТО есть, возможно, за сформировавшимися более менее целостными территориями мог закреплятся тот или иной символ?

Да конечно же не закреплялись символы за территориями. Это просто попытка приложить более поздние (и, в общем, чужие) реалии к домонгольской Руси. А трезубец как герб Украины -- изобретение позднее. Взяли в качестве герба символ Владимира, чтобы подчеркнуть преемственность (а также потому, что алцтернативы (козак, лев и Архистратиг Михаил) были скорее региональными, и не охватывали всю Украину

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (27.01.2006 20:20:27)
Дата 27.01.2006 20:23:16

Re: Тогда вопрос

>Да конечно же не закреплялись символы за территориями. Это просто попытка приложить более поздние (и, в общем, чужие) реалии к домонгольской Руси. А трезубец как герб Украины -- изобретение позднее. Взяли в качестве герба символ Владимира, чтобы подчеркнуть преемственность (а также потому, что алцтернативы (козак, лев и Архистратиг Михаил) были скорее региональными, и не охватывали всю Украину

А каким макаром Трезубец охватывает Крым?;)
От Chestnut
К Аркан (27.01.2006 20:23:16)
Дата 27.01.2006 20:25:17

Re: Тогда вопрос

>>Да конечно же не закреплялись символы за территориями. Это просто попытка приложить более поздние (и, в общем, чужие) реалии к домонгольской Руси. А трезубец как герб Украины -- изобретение позднее. Взяли в качестве герба символ Владимира, чтобы подчеркнуть преемственность (а также потому, что алцтернативы (козак, лев и Архистратиг Михаил) были скорее региональными, и не охватывали всю Украину
>
>А каким макаром Трезубец охватывает Крым?;)

Ну дык! Владимир же Херсонес взял, и крестился там. Ещё как охватывает. Покрывает как бык овцу, я бы сказал))) (хотя изобретатели герба ЕМНИП не считали Крым частью Украины)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (27.01.2006 20:25:17)
Дата 27.01.2006 20:30:44

Дык, Херсонес отдельная административная единица (-)
От Nachtwolf
К Аркан (27.01.2006 20:30:44)
Дата 27.01.2006 21:43:27

Полагаете, к трезубцу полумесяц следовало добавить? (-)
От Аркан
К Nachtwolf (27.01.2006 21:43:27)
Дата 27.01.2006 23:08:01

Как минимум (-)
От объект 925
К Alexeich (27.01.2006 18:11:52)
Дата 27.01.2006 18:13:58

Ре: Было на форуме уже. Если я ничего не путаю ето стилизованный орел.

И вроде как такая фигура была на гербе Галиции.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (27.01.2006 18:13:58)
Дата 27.01.2006 18:26:03

Кажется. не орел, а сокол (-)