От Eugene
К All
Дата 26.01.2006 22:41:28
Рубрики Танки; Армия;

? Положение мехвода в танке "Абрамс".

Конкретно интересует возможность покидания пораженной машины через штатный люк. Создаётся впечатление, что этот путь почти всегда полностью или частично перекрыт башней или стволом орудия.

Начало обсуждения тут: http://users.livejournal.com/_flanker/9027.html#comments

В ветке есть ссылки на фотографии пораженных "Абрамсов".

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Eugene (26.01.2006 22:41:28)
Дата 27.01.2006 11:47:40

В Мануале на Абрамс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

штатный путь посадки в танк и высадки из него - люк заряжающего при развернутой назад башне.
Сильно похоже на ИС-2, у которого тоже были баки в отделении управления и вылезать можно было только через башню.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (27.01.2006 11:47:40)
Дата 28.01.2006 06:05:40

Re: В Мануале...

>штатный путь посадки в танк и высадки из него - люк заряжающего при развернутой назад башне.
>Сильно похоже на ИС-2, у которого тоже были баки в отделении управления

Вы считаете, что баки "Абрамса" в его отделении управления аналогичны по конструкции бакам в отделении управления ИС-2?

>и вылезать можно было только через башню.

Вы считаете, что из "Абрамса" можно вылезать только через башню? А если он, к примеру, перевернется вверх ногами, что делать?

С уважением, БорисК.
От ZULU
К БорисК (28.01.2006 06:05:40)
Дата 28.01.2006 18:19:17

Ждать техпомощи или подыхать

Привет всем

>Вы считаете, что из "Абрамса" можно вылезать только через башню? А если он, к примеру, перевернется вверх ногами, что делать?

на форуме были соответсвующие фото. Из перевернувшегося "Абрамса" самостоятельного выхода нет - днищевый люк отсутствует :о(

С уважением
ЗУЛУ
От БорисК
К ZULU (28.01.2006 18:19:17)
Дата 29.01.2006 04:27:07

Re: Ждать техпомощи...

>на форуме были соответсвующие фото. Из перевернувшегося "Абрамса" самостоятельного выхода нет

Это целиком и полностью ошибочное утверждение. В этом случае весь экипаж покидает танк именно через люк водителя. При некоторых положениях башни для облегчения доступа из боевого отделения в отделение управления надо снять внутренние ограждения башни.

>днищевый люк отсутствует :о(

А это совершенно верно. Его не было еще на ХМ803. Роль аварийного выхода на "Абрамсе" играет люк водителя, причем и для самого водителя тоже.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (29.01.2006 04:27:07)
Дата 30.01.2006 14:06:06

Re: Ага, вон когда ...

С уважением!

Спасибо, просветили - вот оказывается когда, ещё в проекте ХМ803, "людоед" в душе американского конструктора победил "общечеловека"!

Шучу, конечно, притом беззлобно. Действительно раньше не знал этого факта.

Всего Вам наилучшего!
От БорисК
К Евграфов Юрий (30.01.2006 14:06:06)
Дата 31.01.2006 10:13:48

Re: Ага, вон

>Спасибо, просветили - вот оказывается когда, ещё в проекте ХМ803, "людоед" в душе американского конструктора победил "общечеловека"!

>Шучу, конечно, притом беззлобно. Действительно раньше не знал этого факта.

Могу даже подробности рассказать. На МВТ-70 был люк на днище в центре башни под ее поликом. Для того, чтобы до него добраться, было необходимо отсоединить скользящие электрические контакты башни и отклонить полик. Испытания показали, что для этого требуется 30 минут! В дальнейшем путем тренировки экипажа и использования кусачек для проводов удалось снизить это время до 4 минут. Но это все равно сочли неприемлимым, и на ХМ803 люк убрали. На "Абрамсе" его тоже решили не делать.

Судя по всему, заман на его башне сделан именно для того, чтобы была возможность эвакуироваться через люк водителя. За все приходится платить.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (31.01.2006 10:13:48)
Дата 31.01.2006 10:43:32

Re: Спасибо. Очень интересно (-)
От Harkonnen
К Исаев Алексей (27.01.2006 11:47:40)
Дата 27.01.2006 16:34:07

Re: В Мануале...

А где этим мануалом можно поживиться ?
От Исаев Алексей
К Harkonnen (27.01.2006 16:34:07)
Дата 28.01.2006 00:56:16

Я поживился на "клубе" (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2006 00:56:16)
Дата 29.01.2006 04:38:34

Этот мануал мне Серега подарил из разведупра. (-)
От Лейтенант
К Harkonnen (27.01.2006 16:34:07)
Дата 27.01.2006 17:34:49

Re: В Мануале...

Его вендор выдает всем зарегитрированным ползователям :-)
От Harkonnen
К Лейтенант (27.01.2006 17:34:49)
Дата 27.01.2006 18:30:58

Re: В Мануале...

>Его вендор выдает всем зарегитрированным ползователям :-)


Чего?
От Лейтенант
К Harkonnen (27.01.2006 18:30:58)
Дата 27.01.2006 19:00:05

Re: В Мануале...

>Чего?
Всмысле купите официально Абрамс и Вам наверняка дадут на него документацию ;-)
От БорисК
К Лейтенант (27.01.2006 19:00:05)
Дата 28.01.2006 06:26:01

Re: В Мануале...

А без документации он, как и комьютер, к примеру, будет намного дешевле! Я вот документацию уже приобрел и всем родственникам и знакомым намекаю, чтобы к ней подарили танк, но все почему-то делают вид, что намека не понимают... :-(((
От Harkonnen
К Лейтенант (27.01.2006 19:00:05)
Дата 27.01.2006 22:46:20

мозгов себе докупи.

>Всмысле купите официально Абрамс и Вам наверняка дадут на него документацию ;-)

мозгов себе докупи.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Harkonnen (27.01.2006 22:46:20)
Дата 28.01.2006 00:55:18

Оскорбление собеседника. Три дня. (-)
От БорисК
К Eugene (26.01.2006 22:41:28)
Дата 27.01.2006 07:26:12

Re: ? Положение...

>Конкретно интересует возможность покидания пораженной машины через штатный люк. Создаётся впечатление, что этот путь почти всегда полностью или частично перекрыт башней или стволом орудия.

У меня есть полное руководство к "Абрамсу" М1 и IPM1 и первая часть руководства к М1А1.

Согласно им, в нормальных условиях основным путем для водителя "Абрамса" залезть в танк и покинуть его является люк заряжающего. В отделение управления при этом он попадает при башне, развернутой назад и поставленной на стопор. Для этого он должен сдвинуть в сторону ограждение от стреляных гильз, поднять подголовник (он там отдельно от сиденья) и опустить спинку сиденья.

Описание действий в особых условиях для М1А1 у меня, к сожалению, нет. На М1 и IPM1 водитель может беспрепятственно покинуть танк через свой люк, если пушка направлена вперед или немного левее. При других положениях башни ему необходимо предварительно снять прибор ночного видения, для чего надо открутить 4 гайки-барашки. Он также может проползти в боевое отделение и покинуть танк через люки башни.

Для того чтобы вытащить раненого водителя из танка, башню необходимо развернуть в сторону. Извлекают его снаружи втроем.

Постоянно повторяется напоминание, чтобы башня во время выхода водителя из танка была на стопоре, ведь ее поворотом его может легко убить. Очевидно, это является главной причиной того, что его люк в обычных условиях использовать не рекомендуется.

С уважением, БорисК.
От Ghostrider
К Eugene (26.01.2006 22:41:28)
Дата 26.01.2006 23:19:49

люк по заявлениям американцев перекрывается далеко не всегда....


Но как правило водителю придется "просачиваться" между ВЛД и башней...Как вариант, отинуть предельно спинку сидения и ползти в башню и вылезать через ее люки...
От Исаев Алексей
К Ghostrider (26.01.2006 23:19:49)
Дата 27.01.2006 11:39:56

Наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как вариант, отинуть предельно спинку сидения и ползти в башню и вылезать через ее люки...

В ТМ-е на Абрамс сказано, что через башню можно лазить только при развернутой назад башне.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (27.01.2006 11:39:56)
Дата 28.01.2006 05:56:41

Re: Наоборот

>В ТМ-е на Абрамс сказано, что через башню можно лазить только при развернутой назад башне.

Вы просто этот ТМ до конца не дочитали. Вы говорите о том, как следует поступать в обычной, нормальной обстановке.

Во второй части речь идет о необычной обстановке, и там описывается, как можно поступать в случае необходимости. Я это уже описал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1173446.htm

С уважением, БорисК.
От Harkonnen
К Eugene (26.01.2006 22:41:28)
Дата 26.01.2006 23:17:00

Re: ? Положение...

C Абрамсом еще ничего, вот Лео-2А5/6 это уже другое дело...
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (26.01.2006 23:17:00)
Дата 27.01.2006 15:31:40

Re: ? Положение...

С уважением!

>C Абрамсом еще ничего, вот Лео-2А5/6 это уже другое дело...

Знаете, у меня есть весьма давняя гипотеза, что "вертя" классическую компановку и так, и этак, на Западе ешё где-то в начале 70-х гг. пришли к мысли - если в танк попадёт что-либо серьёзное типа БПС, то и эвакуировать никого не потребуется. На все иные случаи - пусть м/в выходит через люк башни. Так, что не стоит церемонится с люком м/в, а наехать на него башней "по самые немогу". При этом весь выигрыш отдать защите. Разумеется, оповещать "широкие массы" о таком своём "людоедском" решении никто и не подумал. Однако, и на полное удаление люка не решились - поопасались воплей "общечеловеков".

Как Вам мысль?

Здоровья и успехов!
От Дм. Журко
К Евграфов Юрий (27.01.2006 15:31:40)
Дата 28.01.2006 12:23:32

Люк водителю нужен для обзора, прежде всего. Об остальном Вам уже точно написали (-)
От БорисК
К Евграфов Юрий (27.01.2006 15:31:40)
Дата 28.01.2006 04:45:08

Re: ? Положение...

>Разумеется, оповещать "широкие массы" о таком своём "людоедском" решении никто и не подумал. Однако, и на полное удаление люка не решились - поопасались воплей "общечеловеков".

>Как Вам мысль?

Мысль сама по себе интересная, но к реальности отношения не имеет. Вы просто не представляете себе количества и степени озверения адвокатов в США. Если бы действительно так сделали, всего американского госбюджета на удовлетворение их исков не хватило бы, не говоря уже о несчастном военном бюджете...

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (28.01.2006 04:45:08)
Дата 30.01.2006 14:45:31

Re: Больно сурово

С уважением!

>>Разумеется, оповещать "широкие массы" о таком своём "людоедском" решении никто и не подумал. Однако, и на полное удаление люка не решились - поопасались воплей "общечеловеков".
>
>>Как Вам мысль?
>
>Мысль сама по себе интересная, но к реальности отношения не имеет. Вы просто не представляете себе количества и степени озверения адвокатов в США. Если бы действительно так сделали, всего американского госбюджета на удовлетворение их исков не хватило бы, не говоря уже о несчастном военном бюджете...

Ваш суровый вердикт про отсутствие реальности - через чур поспешен.
Вы не учли, что "людоедские" решения делаются молча. Никаких документальных следов не остаётся. А весь бумажный фон - сплошная благонамеренность и радение о пользе дела.
Так что никакая армия адвокатов ничего не сможет доказать. Тем более, что всегда есть возможность сослаться на недомыслие.
И правильно сослаться!
Вот Вам пример, который я, кажется уже приводил:
В Афгане наш БТР двигался по карнизу и свалился в реку. Высота падения была невелика несколько метров, так что от этого никто не погиб. Но в реке машина оказалась к верху днищем, которое осталось несколько выше поверхности воды. Эвакуационного люка нет, зацепиться за что-нибудь, дабы перевернуть машину - так не за что.
Вот на "разборе полётов" создатели БТРа и сказали - "в голову не могли взять такую ситуацию". И я им верю.
А тем, кто нагородил этакий лабиринт для выхода м/в в М-1 - нет!

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (30.01.2006 14:45:31)
Дата 31.01.2006 09:56:20

Re: Больно сурово

>Вы не учли, что "людоедские" решения делаются молча. Никаких документальных следов не остаётся. А весь бумажный фон - сплошная благонамеренность и радение о пользе дела.
>Так что никакая армия адвокатов ничего не сможет доказать. Тем более, что всегда есть возможность сослаться на недомыслие.

При проектировании любой машины, механизма или станка в США конструктор по закону обязан предусмотреть меры по обеспечению безопасности тех, кто будет их использовать, в разумных пределах, конечно. Вопрос упирается в степень разумности этих пределов. Но тут всегда лучше переборщить с мерами безопасности, чем недосмотреть, отсюда и всякие идиотские предупреждающие надписи, рассчитанные даже не на дурака, а на полного дебила.

Поскольку при массовой эксплуатации изделия любая гипотетически маловероятная ситуация в конце концов реализуется, обязательно предусматриваются меры по ее предотвращению. Ситуация переворота танка вверх ногами - вполне вероятна. Если не предусмотреть возможность выхода экипажа из перевернувшегося танка - это явная возможность адвокатов получивших травмы, а тем более погибших танкистов, судить армию на полную катушку, а это значит на десятки и сотни миллионов долларов. Адвокаты в таких случаях работают бесплатно, но в случае выигрыша дела получают 1/3 отсуженной суммы. Так что мотивация у них гигантская.

Еще одна причина обеспечивать высокую безопасность танкистов - это высокая стоимость их подготовки. Главное богатство - это люди, особенно в армии, тем более в профессиональной. Поэтому, как самбиста прежде всего учат, как падать, танкистов учат, как выживать в экстремальных ситуациях. В руководстве по танку подробно описаны по разделениям действия каждого члена экипажа при опрокидывании танка на бок, перевороте вверх ногами, пожаре в боевом отделении, эвакуации раненых и травмированных членов экипажа и т.д. и т.п.

Сравнивать силу и степень влияния американских и советских адвокатов нет никакого смысла, как Вы сами понимаете. Адвокаты становятся реальной силой только в случае разделение законодательной, исполнительной и судебной властей. В СССР этого не было, и государство судить самого себя никому не позволяло.

А вылезть американскому водителю через свой люк очень просто. Надо только снять прибор ночного видения, если он на люке установлен, и можно вылезать при любом положении башни. А для этого надо отвернуть 4 гайки-барашки, и это делается просто руками, без инструментов, за несколько секунд.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (31.01.2006 09:56:20)
Дата 31.01.2006 11:02:31

Re: Тем не менее ...

С уважением!

>А вылезть американскому водителю через свой люк очень просто. Надо только снять прибор ночного видения, если он на люке установлен, и можно вылезать при любом положении башни. А для этого надо отвернуть 4 гайки-барашки, и это делается просто руками, без инструментов, за несколько секунд.

Прошу простить за недостаточное знание американской матчасти, но не понял ситуацию с ночным прибором м/в. Чему и когда он мешает?

И ещё. И Вы, и некоторые другие участники обсуждения всё время говорите про положение башни. А как обстоят дела с положением ствола? Например, М1 перевернулся, а башня у него "прямо по курсу" и ствол со снижением. При таких делах можно ли выползти жерез люк м/в?

Здоровья Вам и успехов!
От SerP-M
К БорисК (31.01.2006 09:56:20)
Дата 31.01.2006 10:24:51

"Страна победивших лоеров" :)))) (-)
От SerP-M
К БорисК (28.01.2006 04:45:08)
Дата 28.01.2006 05:46:48

Дык потому-то люк и существует! :))) Чтоб лоера не подкопались! (-)
От БорисК
К SerP-M (28.01.2006 05:46:48)
Дата 28.01.2006 06:20:00

Re: Дык потому-то...

Люк, как и колени, существует для того, чтобы им пользовались в случае необходимости.
От Robert
К Евграфов Юрий (27.01.2006 15:31:40)
Дата 28.01.2006 04:23:49

Ре: ? Положение...

>Однако, и на полное удаление люка не решились - поопасались воплей "общечеловеков".

Не поxоже - люк то в лобовой броне а не в крыше. Такую дыру во лбу для декорации делать не стали бы, это не самое подxодящее место для декораций.
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (27.01.2006 15:31:40)
Дата 27.01.2006 16:16:57

Re: ? Положение...


>Знаете, у меня есть весьма давняя гипотеза, что "вертя" классическую компановку и так, и этак, на Западе ешё где-то в начале 70-х гг. пришли к мысли - если в танк попадёт что-либо серьёзное типа БПС, то и эвакуировать никого не потребуется.

А зачем они тогда вышибные панели ставили, зачем реализация мероприятий по повышению живучести при взрыве боекомплекта (вышибные пластины, размещение БК отдельно от экипажа). Так что в плане "общечеловеков" им есть чем гордиться.

Вот кстати лео-2а6. Выползти мехвод может только если вырез прямо над люком.



>Как Вам мысль?

Не очень...
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (27.01.2006 16:16:57)
Дата 30.01.2006 13:52:59

Re: ? Положение...

С уважением!

>>Знаете, у меня есть весьма давняя гипотеза, что "вертя" классическую компановку и так, и этак, на Западе ешё где-то в начале 70-х гг. пришли к мысли - если в танк попадёт что-либо серьёзное типа БПС, то и эвакуировать никого не потребуется.
>
>А зачем они тогда вышибные панели ставили, зачем реализация мероприятий по повышению живучести при взрыве боекомплекта (вышибные пластины, размещение БК отдельно от экипажа). Так что в плане "общечеловеков" им есть чем гордиться.

А если взглянуть так, что есть не одна конструкторская проблема, а две?
1. Обеспечить в максимальной мере защиту экипажа и собственно танка от детонации б/к.
2. Решить вопрос, как быть с покиданием танка водителем. Имея ввиду выигрыши от "наезда" башни на его люк.
Тогда в итоге нет ничего удивительного в том, что про решение первой проблемы стали кричать на весь мир и требовать усиленного финансирования, а про своё решение наехать таки башней на м/в - помалкивать

>>Как Вам мысль?
>
>Не очень...

Жаль. Неужели не возникло никаких аналогий с отечественными делами?

Здоровья Вам и успехов!
От Объект 172М
К Harkonnen (26.01.2006 23:17:00)
Дата 26.01.2006 23:58:14

В Лео мехвод имеет возможность через башню вылезти ...

... в "Абрамсе" только через люк