От Ломоносов
К All
Дата 26.01.2006 22:38:29
Рубрики WWII;

О книге Шумилина

Привет всем, эрудиты!
Почитал пока лишь предисловие к книге Шумилина "Ванька Ротный", рекомендованной кем-то из коллег на форуме. Он сказал то, что мне, к сожалению, сказать не удалось. Я не знаю жив ли он сейчас, но я с огромным уважением пожал бы его руку. Мне неоднократно приходилось получать "виртуальные оплеухи" на этом форуме. Вероятно, потому, что не удалось так приямолинейно и откровенно говорить правду о войне.
Ломоносов
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (26.01.2006 22:38:29)
Дата 27.01.2006 16:08:21

Это еще один пример

как человек заслуживший безусловное уважение почему то стремиться провести грань между воевавшими "по настоящему" и "не по настоящему".

У Вас, рядового солдата эта грань пролегает между солдатами и офицерами у него между командирами рот и батальнов.

Александр Ильич пишет выстраданные и надрывные слова про те нечеловеческие страдания, которые вынесли на себе пехотинцы, и это правда но...

неужели труд женщин и детей "в тылу", был по своему менее тяжел? Неужели они не голодали, не мерзли?

PS
И неужели не заслуживают уважение другие "рабочие войны" - общая Победа без которых также была невозможна - даже если он приближал эту Победу сидя в непростреливаемом тылу "под накатами"?
И походя вот так записан во "фронтовики".
Мой дед был "фронтовиком"? Ведь он не шел вперед вместе со стрелковыми ротами - а "всего лишь" ремонтировал самолеты...
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 16:08:21)
Дата 29.01.2006 19:11:15

И все же есть разница

Добрый день,

>Мой дед был "фронтовиком"? Ведь он не шел вперед вместе со стрелковыми ротами - а "всего лишь" ремонтировал самолеты...

Тяготы войны легли на всех без исключения (про тех кому она мать родна мы не говорим), но те, кто был на передовой несли их + соседство со смертью. Думаю, выделять таких надо, а вот спорить, кто сделал больше для победы - не стоит.

Artem http://www.iremember.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 16:08:21)
Дата 28.01.2006 23:48:18

Re: Это еще...

>как человек заслуживший безусловное уважение почему то стремиться провести грань между воевавшими "по настоящему" и "не по настоящему".

>У Вас, рядового солдата эта грань пролегает между солдатами и офицерами у него между командирами рот и батальнов.

>Александр Ильич пишет выстраданные и надрывные слова про те нечеловеческие страдания, которые вынесли на себе пехотинцы, и это правда но...

Да много таких героев...
Вот кстати, дважды ГСС безрукий артиллерист Петров, написавший одни из лучших военных мемуаров, вообще предлагал специальные знаки отличия или форму ввести для тех, кто был на передовой, чтобы отличать их от "околачивающихся в штабах"...

Не вижу необходимости носиться с Откровениями очередного ветерена. На войну призывали всех и дураков было не меньше, чем умных. Он воевал и за это ему спасибо, но это еще не повод писать всякую пургу только на том основании, что он ветеран и "он знает, как было"...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 16:08:21)
Дата 28.01.2006 15:52:35

Я сегодня с бОльшим уважением отношусь именно к "тыловым крысам"

Приветствие

Но уважение к солдатам от этого не стало меньше.

Подпись
От Илья Вершинин
К М.Свирин (28.01.2006 15:52:35)
Дата 29.01.2006 18:06:32

Сейчас все к этому идет

По-путински, сейчас ветеранами стали все. Я понимаю, заслуживаю они уважения, но не надо валить в одну кучу с фронтовиками. А то сейчас - 20-я статья, дайте мне, я воевал - и одно лишь выпячивание. То есть, сейчас ветераном может стать и тот, кто родился в 1943 году. Было бы как раньше "бывший труженик тыла": ведь им сейчас всем вручили значки "Фронтовик"
От GAI
К Илья Вершинин (29.01.2006 18:06:32)
Дата 29.01.2006 18:11:51

Re: Сейчас все... (-)
От GAI
К GAI (29.01.2006 18:11:51)
Дата 29.01.2006 18:15:35

Пардон. Так ветераны то кончаются

настоящие которые.А тем,которые при власти,кормиться хочется.Вот и происходит постепенное причисление к лику ветеранов всех,кого только можно.У меня вон маму тоже в ветераны ВОВ произвели,как жительницу блокадного Ленинграда.А ей тогда 13 лет было.Но это еще что.У нее есть знакомая,которая тоже из Ленинграда,родилась в октябре 1941,а в ноябре или декабре уже была эвакуирована.Теперь она периодически выступает перед школьниками,рассказывая им про блокаду...
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 16:08:21)
Дата 28.01.2006 09:30:11

Разовью твой тезис

>как человек заслуживший безусловное уважение почему то стремиться провести грань между воевавшими "по настоящему" и "не по настоящему".

Такое же отношение как к солдатам второго сорта было и к военнопленным.

Ломоносов ранее указывал на это в своих воспоминаниях.

Это ему, естественно, активно не нравилось.

Я в том смысле что подобное деление - факт нехороший, ты прав.

Отсюда у меня законное удивление его восторгами по поводу книги. Книгу сам не читал - но в силу вышесказанного буду читать её с некоторым предубеждением.

Siberian
От lex
К Ломоносов (26.01.2006 22:38:29)
Дата 27.01.2006 07:11:12

Re: О книге...

День добрый.

>Привет всем, эрудиты!
>Почитал пока лишь предисловие к книге Шумилина "Ванька Ротный", рекомендованной кем-то из коллег на форуме. Он сказал то, что мне, к сожалению, сказать не удалось. Я не знаю жив ли он сейчас, но я с огромным уважением пожал бы его руку. Мне неоднократно приходилось получать "виртуальные оплеухи" на этом форуме. Вероятно, потому, что не удалось так приямолинейно и откровенно говорить правду о войне.

Судя по типично-советской рецензии 1984 года автор к тому времени уже умер.

nik-shumilin.narod.ru/dok/rec.html

Всех благ...
От А.Погорилый
К Ломоносов (26.01.2006 22:38:29)
Дата 26.01.2006 23:04:58

Re: О книге...

То есть воспонинания фронтовиков с www.iremember.ru - это все ложь?
А правда - это обхаркивание в духе позднего Астафьева?
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (26.01.2006 23:04:58)
Дата 27.01.2006 00:41:06

Ерунда

Не все ветераны говорят о неприятном. Они говорят о том, что им интересно. Я тоже собирал воспоминания, все было интересно. Но пару раз приходилось встречать такие рассказы, о которых не все любят говорить. Как, например, для отвлекающего маневра была брошена целая рота% ведь столько глупости было; как некоторые солдаты, потерявшие родных и близких, в порыве злобы жгли немецкие дома со словам "За мой сожженный дом!"; о плохой кормежке и то, как солдат обмундировывали в рваные гимнастерки, снятые с убитых. Не нужно это противопоставлять. Каждый по разному видел войну. Если одному повезло, это не означает, что все, как он видел, было только так...

Вот, к примеру, я знаком с одним ветераном, прошедшим путь от Ленинграда до Берлина в пехоте, который сказал, что В.П. Астафьев написал в "Прокляты и убиты" сущую правду. Ведь когда шли в атаку - были матюги и призывы поскорей покончить с этой сволочью. А ни о каком "За Сталина" тогда разговоров не было. Како йдурак будет это кричать?

Вот, правда, был случай, по его словам. Как известно, Мехлис дал указание: для поддержания патриотического духа кричать "За Сталина!" И в каждом отделении был особистский информатор, который следил за этим. Так вот, были случаи, когда солдаты неразборчиво кричали "Ура, заставили!", чтобы не произносить лишний раз фамилию вождя
От Нумер
К Илья Вершинин (27.01.2006 00:41:06)
Дата 27.01.2006 19:47:24

Re: Ерунда

Здравствуйте
>Не все ветераны говорят о неприятном. Они говорят о том, что им интересно. Я тоже собирал воспоминания, все было интересно. Но пару раз приходилось встречать такие рассказы, о которых не все любят говорить. Как, например, для отвлекающего маневра была брошена целая рота

Всего рота? Вы считает, что для демонстраций немцы принименяли что-то меньше?

>% ведь столько глупости было

У остальных её было не меньше.

>; как некоторые солдаты, потерявшие родных и близких, в порыве злобы жгли немецкие дома со словам "За мой сожженный дом!"

А, типа восточные варвары жгут цивилизованных европейцев. Лично я бы так не поступил, но нисколько не осуждаю: ни у меня ни у Вас фрицы, которые как раз в этих домах и жили (или в Вермахте одни бомжи служили?) дома не сжигали.

>; о плохой кормежке и то, как солдат обмундировывали в рваные гимнастерки, снятые с убитых.

У, какая мелочь. В царской армии было ещё хуже. Да и немцев, например, не в ресторанах кормили. Это война, а не санаторий.

>Не нужно это противопоставлять. Каждый по разному видел войну. Если одному повезло, это не означает, что все, как он видел, было только так...

Если он "видел" только заваливание трупами а-ля Астафьев, то он лжёт.

>Вот, к примеру, я знаком с одним ветераном, прошедшим путь от Ленинграда до Берлина в пехоте, который сказал, что В.П. Астафьев написал в "Прокляты и убиты" сущую правду.

А ещё многие "помнят" немецких автоматчиков и "психические атаки". Пропаганда-с.

> Ведь когда шли в атаку - были матюги и призывы поскорей покончить с этой сволочью.

Нет, надо было безусловно только самоги лизать этим милым представителям западной цивилизации.

> А ни о каком "За Сталина" тогда разговоров не было. Како йдурак будет это кричать?

Которые кричали. Я прадедов своих не застал, а вот деды мои - вполне могли, если бы воевали. Так что врать не надо.
От Илья Вершинин
К Нумер (27.01.2006 19:47:24)
Дата 28.01.2006 17:20:55

Re: Ерунда



”Всего рота? Вы считает, что для демонстраций немцы принименяли что-то меньше?”
Нет, просто наших солдат не жалели и расправлялись, как со спичечными коробками

”У остальных её было не меньше”.
”А, типа восточные варвары жгут цивилизованных европейцев. Лично я бы так не поступил, но нисколько не осуждаю: ни у меня ни у Вас фрицы, которые как раз в этих домах и жили (или в Вермахте одни бомжи служили?) дома не сжигали.”

Я не это имею в виду. Большинство вело себя более-менее спокойно. Но есть определенная категория людей, которых не удержишь. Например, потерял человек всех родных, а если он за себя не отвечает, то и натворить может что угодно. Я разговаривал с одним ветераном, который говорил, что видел убийства женщин: солдата не мог никто остановить. Ведь не случайно был приказ прекратить мародерство и расправы, иначе – расстрел. Ну, убийства – это редкие случа, а насчет уничтожения имущества – таки да.

”У, какая мелочь. В царской армии было ещё хуже. Да и немцев, например, не в ресторанах кормили. Это война, а не санаторий.”

Насчет царской армии ошибаетесь. Дед служил простым солдатом, рассказывал, как обмундировывали: сапоги на спиртовой подошве, чистое сукно, попаха. У нас сейчас не всегда майор так выглядит.

”Если он "видел" только заваливание трупами а-ля Астафьев, то он лжёт.”

Какая ложь? Люди задыхались от них, дышать было нечем. В самом деле, 56 миллионов погибших – цифа довольно внушительная.


”Нет, надо было безусловно только самоги лизать этим милым представителям западной цивилизации.”

Я не про это. Я про призывы «За Сталина!»

“Которые кричали. Я прадедов своих не застал, а вот деды мои - вполне могли, если бы воевали. Так что врать не надо.»

Не знаю. Может быть и кричали те, что ничего не видели. А вот те, кто видел, как под наганом загоняла их в колоз т.н. «крестьянская беднота», сразу после этого разбегавшаяся в крупные города, как бесседно исчезали люди и как священникам лили в рот каленый свинец, отрезали уши, выкалывали глаза и еще живых в навоз закапывали, такое бы не кричали. А может, перед тем, как кричать,они спросили «А кто такое Сталин?»

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Flanker
К Илья Вершинин (28.01.2006 17:20:55)
Дата 30.01.2006 10:25:08

Re: Ерунда



>Насчет царской армии ошибаетесь. Дед служил простым солдатом, рассказывал, как обмундировывали: сапоги на спиртовой подошве, чистое сукно, попаха. У нас сейчас не всегда майор так выглядит.
Енто в каком году? В 13 или в 17?
>”Если он "видел" только заваливание трупами а-ля Астафьев, то он лжёт.”

>Какая ложь? Люди задыхались от них, дышать было нечем. В самом деле, 56 миллионов погибших – цифа довольно внушительная.
Ух ты, а 56 млн это откуда ?
"Че этих унтерменшей жалеть, пиши больше"?


>”Нет, надо было безусловно только самоги лизать этим милым представителям западной цивилизации.”

>Я не про это. Я про призывы «За Сталина!»

>“Которые кричали. Я прадедов своих не застал, а вот деды мои - вполне могли, если бы воевали. Так что врать не надо.»

>Не знаю. Может быть и кричали те, что ничего не видели. А вот те, кто видел, как под наганом загоняла их в колоз т.н. «крестьянская беднота», сразу после этого разбегавшаяся в крупные города, как бесседно исчезали люди и как священникам лили в рот каленый свинец, отрезали уши, выкалывали глаза и еще живых в навоз закапывали, такое бы не кричали. А может, перед тем, как кричать,они спросили «А кто такое Сталин?»

Ага,а еще кровавая гэбня пила кровь христиианских младенцев! Хорош этой пропаганды.
Причем я отнюдь не отрицаю случаев с отрезанием ушей, но то что это было не отдельным случаем, а общепринятой практикой про это заливать не надо. Соответственно "счастливчиков" видевших такое, было исчезающе малое количество на фронте
>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
Пропаганду то оставтье
От Исаев Алексей
К Илья Вершинин (27.01.2006 00:41:06)
Дата 27.01.2006 14:31:56

Волшебное слово "Общеизвестно"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

после которого можно молоть все что вздумается.

Надписи на самолетах и танках тоже лично Мехлис наносил? С кисточкой бегал? Фотографии вождя к прицелу Пе-2 тоже он лепил?

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (27.01.2006 14:31:56)
Дата 30.01.2006 14:00:20

Гы-гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Тут недавно танк из болота извлекли, из состава 8-го Естонского корпуса.
У него на башне была надпись на естонском, ее явно делали "туркмены":)

Извините, если чем обидел.
От Илья Вершинин
К Исаев Алексей (27.01.2006 14:31:56)
Дата 29.01.2006 18:08:00

Re: Волшебное слово...



>Надписи на самолетах и танках тоже лично Мехлис наносил? С кисточкой бегал? Фотографии вождя к прицелу Пе-2 тоже он лепил?

>С уважением, Алексей Исаев

Он не делал, это была лишь его инициатива, которую многие приняли на вооружение.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.01.2006 14:31:56)
Дата 27.01.2006 17:08:11

Надписи - другое дело (+)

Доброе время суток!
В танках и особенно самолётах сидела более-менее образованна и идеологически подкованная молодёжь, горожане, элита. А в пехоте многие даже по русски-то не говорили, какие там крики.
Вообщем наверняка были и в пехоте искринние любители "идеологически верных" криков, но основная масса вряд ли этим страдала. Возьмите современных мужиков с автосервиса или завода, и пустите в бой -что они кричать будут? Скорее всего что-то непечатное....

С уважением, Роман
От Warrior Frog
К Роман Алымов (27.01.2006 17:08:11)
Дата 27.01.2006 19:40:48

Re: Надписи -...

Здравствуйте, Алл
>Возьмите современных мужиков с автосервиса или завода, и пустите в бой -что они кричать будут? Скорее всего что-то непечатное....

А ты их сначала возьми:-)) Им уже под 40 лет :-)). Да и ты, Роман, будешь или молчать, чтобы "дышалку не сорвать" или "матерится". А скорее всего, будешь прижиматся к стенке укрытия и "тихо молится". А что ты там будеш орать, сидя в "кубинской 4ке", меня, "химикуса", сидящего в окопе с АК, мало волнует.

>С уважением, Роман
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Нумер
К Роман Алымов (27.01.2006 17:08:11)
Дата 27.01.2006 19:40:27

Re: Надписи -...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> В танках и особенно самолётах сидела более-менее образованна и идеологически подкованная молодёжь, горожане, элита. А в пехоте многие даже по русски-то не говорили, какие там крики.
> Вообщем наверняка были и в пехоте искринние любители "идеологически верных" криков, но основная масса вряд ли этим страдала. Возьмите современных мужиков с автосервиса или завода, и пустите в бой -что они кричать будут? Скорее всего что-то непечатное....

А что будет рисовать "золотая молодёжь" сейчас?
От alchem
К Нумер (27.01.2006 19:40:27)
Дата 30.01.2006 12:19:34

"золотая молодёжь" cразу лапки подымет. (-)
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (27.01.2006 14:31:56)
Дата 27.01.2006 14:59:36

Это делал полковник по личным поручениям, погибший в 53 при штурме дачи. (-)
От Георгий
К Илья Вершинин (27.01.2006 00:41:06)
Дата 27.01.2006 14:27:33

"Как известно..." - кому известно?

>Вот, правда, был случай, по его словам. Как известно, Мехлис дал указание: для поддержания патриотического духа кричать "За Сталина!" И в каждом отделении был особистский информатор, который следил за этим.

"Как известно..." - кому известно?
От Георгий
К Георгий (27.01.2006 14:27:33)
Дата 27.01.2006 14:28:15

И если везде были особисты, то откуда же брались матюги вместо "За Сталина?" :-)

Ведь их-то уже не выдашь за желаемую фразу...
От Дмитрий Козырев
К Георгий (27.01.2006 14:28:15)
Дата 27.01.2006 14:31:03

Не "особисты", а "агентура"

"в каждом отделении" это конечно перебор, но мероприятия т.н. "оперативному обеспечению" подразделений проводились - см. даже опубликованные сборники док-тов по НКВД в ВОВ.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 14:31:03)
Дата 27.01.2006 15:12:00

Ре: Не "особисты",...

>"в каждом отделении" это конечно перебор,
+++
Не знаю- не знаю...
Вон по инструкции по оперработе 1940-го года полагалось иметь одно доверенное лицо на дом, а если дом много етажный то на каждой лестничной площадке.
В военное время да еще и в армии плотность "охвата" могла быть и выше.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.01.2006 15:12:00)
Дата 27.01.2006 15:14:59

Ре: Не "особисты",...

>В военное время да еще и в армии плотность "охвата" могла быть и выше.

Лучше исходить из штатов особых отделов и из реального количества агентов с которыми одновременно мог работать один куратор.
Примите во внимание необходимость соблюдения конспирации - на передовой то все на виду друг у друга.
Там порой интересные приемы применялись :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 15:14:59)
Дата 27.01.2006 15:17:12

Ре: Не "особисты",...

>Лучше исходить из штатов особых отделов
+++
один опер на батальон.

> и из реального количества агентов с которыми одновременно мог работать один куратор.
+++
10. Грубо. Но если с групповодом то конечно же больше.
Т.е. _минимум_ один на взвод.

Алеxей
От 13
К объект 925 (27.01.2006 15:17:12)
Дата 28.01.2006 08:20:11

Ре: Не "особисты",...

>>Лучше исходить из штатов особых отделов
>+++
>один опер на батальон.

На отдельный батальон да. Так два опера на полк, а иногда и один - недоштат как и везде.

>10. Грубо. Но если с групповодом то конечно же больше.
>Т.е. _минимум_ один на взвод.

По-разному, в разведвзводе больше ... :)))
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.01.2006 15:17:12)
Дата 27.01.2006 15:21:43

Ре: Не "особисты",...

>> и из реального количества агентов с которыми одновременно мог работать один куратор.
>+++
>10. Грубо.

А на мое имхо 5-7.

>Т.е. _минимум_ один на взвод.

или максимум - учитывая что это этим его работа не исчерпывается, а также неизбежную "текучку кадров" в связи с фронтовыми условиями.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 15:21:43)
Дата 27.01.2006 15:26:56

Ре: Не "особисты",...

>А на мое имхо 5-7.
+++
Ну да. Ето я смухлевать пытался. Вообще имелось в виду что если число агентов превышает указанное, то тогда вступают "в игру" такие фигуры как групповод/резидент.

>или максимум - учитывая что это этим его работа не исчерпывается, а также неизбежную "текучку кадров" в связи с фронтовыми условиями.
+++
Ну да. Но ведь фронтовые условия ето не только убыль, но и "прибыль". Т.е. зачастую лица стоявшие у кого-либо на связи, сами приходят на новом месте к оперу.
Зачастую не имеется в виду большинство:))
Алеxей
От Samsv
К Илья Вершинин (27.01.2006 00:41:06)
Дата 27.01.2006 13:22:34

Если кричать неразборчиво, то получится "Застали" или "Засс...",а не "Заставили" (-)
От Илья Вершинин
К Samsv (27.01.2006 13:22:34)
Дата 27.01.2006 14:18:25

"Заставили" больше походит на имя вождя... (-)
От 13
К Samsv (27.01.2006 13:22:34)
Дата 27.01.2006 13:50:15

Тогда надо быстро кричать "Достали" и по слуху похоже и фига в кормане ... :))) (-)
От Dr.Agon
К 13 (27.01.2006 13:50:15)
Дата 27.01.2006 15:41:35

"За Сталина!"

Сын рубится в "Сталинград" на компе.
Наши солдаты атакуют и крушат фашистов с криком "За Сталина!"
Спрашиваю:
- Ты знаешь, кто такой Сталин?
- Чего?
- Ну вот, наши кричат, когда идут в атаку.
- ???????????? А я думал, что они орут "Достали, нах...!!!"

(c) anekdot.ru
http://v2.anekdot.ru/an/an0507/w050725.html#2
От Бульдог
К Dr.Agon (27.01.2006 15:41:35)
Дата 27.01.2006 17:38:17

крейсер и пароход (-)
От Dinamik
К Илья Вершинин (27.01.2006 00:41:06)
Дата 27.01.2006 13:17:50

Так это Мехлис приказал?!

>Вот, правда, был случай, по его словам. Как известно, Мехлис дал указание: для поддержания патриотического духа кричать "За Сталина!"

А все время это подавалось как личная инициатива "снизу".

С уважением к сообществу
От объект 925
К Dinamik (27.01.2006 13:17:50)
Дата 27.01.2006 15:09:50

Ре: Так это...

>А все время это подавалось как личная инициатива "снизу".
+++
Именно что "подавалось".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.01.2006 13:17:50)
Дата 27.01.2006 14:55:57

А ведь где-то в Терре (?) есть указания по направлениям политработы?

Вот и проверить можно.