От Tomcat
К All
Дата 25.01.2006 16:03:23
Рубрики WWI; Флот;

? Истребитель миноносцев

Доброго времени суток. Читаю Шеера, несколко раз встречал англиский тип кораблей "истрибитель миноносцев". Скажите это действительно был такой класс кораблей или некорректный перевод "destroyer"(англ). В тексте встречаеются как эсминцы так и истрибители миноносцев.
От Evgeniy01
К Tomcat (25.01.2006 16:03:23)
Дата 26.01.2006 08:20:14

Re: ? Истребитель...

>Доброго времени суток. Читаю Шеера, несколко раз встречал англиский тип кораблей "истрибитель миноносцев". Скажите это действительно был такой класс кораблей или некорректный перевод "destroyer"(англ). В тексте встречаеются как эсминцы так и истрибители миноносцев.

Читаем О.Паркса – Весной 1902г. Ярроу, в то время сооружавший на Темзе миноносцы и для Королевского, и для большинства иностранных флотов, уведомил инспектора, контр-адмирала Фишера, что он посетил ряд французских верфей и готов предоставить сведения о новейших быстроходных миноносцах своего оппонента… Фишер … представил в Адмиралтейство предложения об основных хар-ках потребных для флота миноносцев, которые д.б. превосходить французские…. Фишер поинтересовался, как Ярроу предполагает называть их. «Это ваша забота» - ответил тот. «Отлично, - сказал Фишер, мы станем называть их истребители (destroyers), раз они предназначены для истребления французских миноносцев». Так новый тип получил наименование «истребитель миноносцев» или позднее, для краткости, просто «истребитель».

С уважением, Поломошнов Евгений
От А.Погорилый
К Tomcat (25.01.2006 16:03:23)
Дата 25.01.2006 22:25:52

Re: ? Истребитель...

>Доброго времени суток. Читаю Шеера, несколко раз встречал англиский тип кораблей "истрибитель миноносцев". Скажите это действительно был такой класс кораблей или некорректный перевод "destroyer"(англ). В тексте встречаеются как эсминцы так и истрибители миноносцев.

Первоначально миноносцы были небольшие корабли (возможно, скорее катера, см., например, те катера с парохода "Вел.кн. Константин", что осуществили первую успешную торпедную атаку, потопив пароход "Интибах"). Для борьбы с ними и были созданы более крупные, быстроходные, лучше вооруженные корабли - дестройеры или контрминоносцы. В дальнейшем эволюционировавшие в эскадренные миноносцы. А до того как эта эволюция произошла - в ходу были такие названия как дестройер (калька с английского), контрминоносец, истребитель, минный крейсер. Означали эти термины одно и то же - корабль с торпедным и артиллерийским вооружением, легкий, но более мощный, чем тогдашние миноносцы.

Кстати, первоначально не обязательно вооружением миноносца были торпеды. Могли быть шестовые мины (длинный шест, вывешиваемый с носа или кормы, на конце его взрывной заряд, ткнуться этим шестом в борт вражеского корабля и подорвать) или буксируемые на тросе мины (так проложить свой курс, чтобы вражеский корабль на эту мину напоролся). Эти мины оказались не очень-то эффективны и по мере появления торпед заменялись на торпеды.
Надо сказать, первые торпеды имели весьма умеренные ТТХ.
Например, обр.1876 года (так, двумя экземплярами которой потоплен "Интибах") была весом 350 кг, несла заряд ВВ 26 кг, дальность всего 400 метров при ходе 20 узлов ( http://flot.parus.ru/arms0007.htm).
От adv1971
К А.Погорилый (25.01.2006 22:25:52)
Дата 26.01.2006 01:47:31

немного не так


Все-таки минные катера никогда миноносцами не назывались.
Они были именно катера, водоизмещением как я понимаю до 5-ти тонн.
Чуть позднее появились так называемые "миноноски" - 10-30 тонн
Термин миноносец, по крайней мере в России, стал применяться с появлением мореходных "миноносок" ( например класса "Батум"), водоизмещением около 100 т.
Именно тогда и появились "минные крейсера" и "контр-миноносцы" с увеличенным до 300-400 тонн водоизмешением и бОльшим количеством мелкокалиберных орудий.
Яркий пример, кстати, это "Стерегущий" ( если не ошибаюсь вся серия изначально называлась "контр-миносцы типа "Сокол").
Просто размеры миноносцев росли быстрее чем успевали строить "контр-миноносцы"

>Первоначально миноносцы были небольшие корабли (возможно, скорее катера, см., например, те катера с парохода "Вел.кн. Константин", что осуществили первую успешную торпедную атаку, потопив пароход "Интибах"). Для борьбы с ними и были созданы более крупные, быстроходные, лучше вооруженные корабли - дестройеры или контрминоносцы. В дальнейшем эволюционировавшие в эскадренные миноносцы. А до того как эта эволюция произошла - в ходу были такие названия как дестройер (калька с английского), контрминоносец, истребитель, минный крейсер. Означали эти
От А.Погорилый
К adv1971 (26.01.2006 01:47:31)
Дата 26.01.2006 21:47:07

Re: немного не...


>Все-таки минные катера никогда миноносцами не назывались.
>Они были именно катера, водоизмещением как я понимаю до 5-ти тонн.

Я не о терминах, а о развитии торпедных кораблей.

>Чуть позднее появились так называемые "миноноски" - 10-30 тонн
>Термин миноносец, по крайней мере в России, стал применяться с появлением мореходных "миноносок" ( например класса "Батум"), водоизмещением около 100 т.
>Именно тогда и появились "минные крейсера" и "контр-миноносцы" с увеличенным до 300-400 тонн водоизмешением и бОльшим количеством мелкокалиберных орудий.
>Яркий пример, кстати, это "Стерегущий" ( если не ошибаюсь вся серия изначально называлась "контр-миносцы типа "Сокол").
>Просто размеры миноносцев росли быстрее чем успевали строить "контр-миноносцы"

Ну да. Миноноски, миноносцы ... Потом торпедные катера появились (малые и быстроходные), а миноносцы продолжали расти, появился класс эскадренных миноносцев, которые тоже росли. Послевоеные эсминцы по водоизмещению превосходят бронепалубные крейсера времен русско-японской. Правда, название "эсминцы" стало не более чем данью традиции. Уже во вторую мировую торпедное вооружение (кроме как у японских эсминцев) было явно вспомогательным и применялось эпизодически, а основным стало артиллерийское, противолодочное, использование их для активных минных постановок.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (26.01.2006 21:47:07)
Дата 26.01.2006 23:23:51

Послевоенные не уступают тяжелым кресерам ВМВ

>Ну да. Миноноски, миноносцы ... Потом торпедные катера появились (малые и быстроходные), а миноносцы продолжали расти, появился класс эскадренных миноносцев, которые тоже росли. Послевоеные эсминцы по водоизмещению превосходят бронепалубные крейсера времен русско-японской.

Например «Бейнбридж» в 8,5 тыс. тонн вполне солидно смотрится на фоне "вашингтонцев".
От Nachtwolf
К А.Погорилый (25.01.2006 22:25:52)
Дата 25.01.2006 23:55:39

Протестую!

> А до того как эта эволюция произошла - в ходу были такие названия как дестройер (калька с английского), контрминоносец, истребитель, минный крейсер. Означали эти термины одно и то же - корабль с торпедным и артиллерийским вооружением, легкий, но более мощный, чем тогдашние миноносцы.
Минный крейсер в иностранных флотах это авизо или торпедная канонерка, но никак не дестроер
От А.Погорилый
К Nachtwolf (25.01.2006 23:55:39)
Дата 26.01.2006 21:39:21

Re: Протестую!

>Минный крейсер в иностранных флотах это авизо или торпедная канонерка, но никак не дестроер

Ну уж авизо тут никаким боком.
Авизо - это посыльное судно, для передачи приказов и донесений. При отсуствии радиосвязи не было других средств вне прямой видимости (в прямой видимости - флажные сигналы). Почему этот класс и существовал, а с распространением радиосвязи довольно быстро сошел на нет.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (26.01.2006 21:39:21)
Дата 26.01.2006 23:17:47

Французы думали иначе.

>Ну уж авизо тут никаким боком.
>Авизо - это посыльное судно, для передачи приказов и донесений. При отсуствии радиосвязи не было других средств вне прямой видимости (в прямой видимости - флажные сигналы). Почему этот класс и существовал, а с распространением радиосвязи довольно быстро сошел на нет.

У них авизо это переходной клас между крейсером и хм, колониальной канонёркой что-ли? Словом, достаточно мореходный чтобы действовать в открытом море в эскадренном строю, достаточно быстроходный чтобы догонять и обгонять эскадру и достаточно хорошо вооружен мелкокалиберной артилерией, чтобы не только боятся встречи с вражескими миноносцами, но и отгонять их от эскадры. В русском флоте подобные корабли назывались минными крейсерами.
От А.Погорилый
К Nachtwolf (26.01.2006 23:17:47)
Дата 27.01.2006 22:23:23

Re: Французы думали...

>У них авизо это переходной клас между крейсером и хм, колониальной канонёркой что-ли? Словом, достаточно мореходный чтобы действовать в открытом море в эскадренном строю, достаточно быстроходный чтобы догонять и обгонять эскадру и достаточно хорошо вооружен мелкокалиберной артилерией, чтобы не только боятся встречи с вражескими миноносцами, но и отгонять их от эскадры. В русском флоте подобные корабли назывались минными крейсерами.

Не знал. У нас по всем словарям "авизо" - небольшой связной корабль.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (27.01.2006 22:23:23)
Дата 29.01.2006 12:33:23

А он и есть небольшой (+)

Здравствуйте, Алл

>Не знал. У нас по всем словарям "авизо" - небольшой связной корабль.

Он скорее "колониальный крейсер", чем "колониальная канлодка". Водоизмешение до 1500 тонн, и скорость до 18-20 узлов. (в отличие от 12-14 узлов канлодок). Другое дело, что в Российском Императорском, таких кораблей не существовало. В какой то степени, к ним можно отнести "клиперы". Но и то весьма условно. Делу их созданиа мешала "крейсерская доктрина". "Крейсеру-одиночке" разведчик не нужел. Дело в том, что потребность в таких кораблях появилась у нас только после формирования "броненосных эскадр" в самом конце 19 века. Вот тогда то и появились "ближние разведчики" водоизмещением около 3000 тонн. Серия "Новик"-"Жемчуг"-"Изумруд", отдельно стоящий "Боярин", и уж с самой большой натяжкой "Алмаз".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nachtwolf
К Warrior Frog (29.01.2006 12:33:23)
Дата 29.01.2006 13:47:50

Ну, "Новики" это типичные скауты (-)

ж
От Warrior Frog
К Nachtwolf (29.01.2006 13:47:50)
Дата 30.01.2006 12:29:07

Ну и я говорю, небыло в Русском флоте авизо (+)

Здравствуйте, Алл

Единственный, кто под него подходит - "Алмаз". У нас зачастую эту роль играли яхты. Вот пример - "Адмирал Завойко", типичный авизо. Яхта/посыльное судно - 700 тонн 4х75мм 2х47мм
>ж
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Tomcat
К Tomcat (25.01.2006 16:03:23)
Дата 25.01.2006 16:26:24

? ЛК Слава

Спасибо за разъеснения. И ещё просьба подскажите где можно почитать о гибели ЛК Слава, и вообще о Моонзунде.
От ID
К Tomcat (25.01.2006 16:26:24)
Дата 25.01.2006 17:51:15

Взгляд с немецкой стороны - фон Чишвиц

Приветствую Вас!

>Спасибо за разъеснения. И ещё просьба подскажите где можно почитать о гибели ЛК Слава, и вообще о Моонзунде.

"Захват Балтийских островов Германией в 1917 г.", книга выходила правда достаточно давно, в 30-е годы, но лет восемь назад она была переиздана в одной книге с Косинским - "Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года"

С уважением, ID
От Warrior Frog
К Tomcat (25.01.2006 16:26:24)
Дата 25.01.2006 17:38:43

Г.К. Граф "На Новике" (-)
От Роман (rvb)
К Tomcat (25.01.2006 16:03:23)
Дата 25.01.2006 16:08:10

Re: ? Истребитель...

>Доброго времени суток. Читаю Шеера, несколко раз встречал англиский тип кораблей "истрибитель миноносцев". Скажите это действительно был такой класс кораблей или некорректный перевод "destroyer"(англ). В тексте встречаеются как эсминцы так и истрибители миноносцев.

В немецком этот класс (эсминцы у нас) назывался Zerstoerer. Смысл - дословно тот же, что у английского destroyer'а.

Остальное - на совести переводчика.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (25.01.2006 16:08:10)
Дата 25.01.2006 16:11:45

Re: ? Истребитель...

>В немецком этот класс (эсминцы у нас) назывался Zerstoerer. Смысл - дословно тот же, что у английского destroyer'а.

А у нас вроде некоторое время были "контрминоносцы"?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (25.01.2006 16:11:45)
Дата 25.01.2006 16:12:42

Re: ? Истребитель...

>>В немецком этот класс (эсминцы у нас) назывался Zerstoerer. Смысл - дословно тот же, что у английского destroyer'а.
>
>А у нас вроде некоторое время были "контрминоносцы"?

Это калька с французского.

До того, как терминология устоялась - в документах и истребители попадались :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Warrior Frog
К Роман (rvb) (25.01.2006 16:12:42)
Дата 25.01.2006 16:15:27

"Так истребитель погиб "Стерегущий", в дали от родимой земли.." (-)