От BIGMAN
К All
Дата 15.01.2006 17:10:04
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

"Отечественные бронированные машины - ошибка, опечатка или что-то еще?

Здравствуйте.

Изучая 2-й том издания "Отечественные бронированые машины..." Солянкина, Желтова и Павловых на стр. 20 в таблице №8 "Танки поставленные в действующую армию по ленд-лизу" усмотрел следующие "цифири": поставлено лёгких танков М3Л "Стюарт" - 1232 шт., М5А1 "Стюарт" - 2035 шт.
Зато танков "Шерман" поставлено всего 2653 шт.

Судя по другим источникам, М5 нам поставили в количестве 5 шт., для ознакомления и изучения.

У меня создалось впечатление, что 2035 т.н. "М5", это тоже "Шерманы", возможно те, которые с 76 мм длинноствольной пушкой.

Кто что думает по этому поводу?
От Chestnut
К BIGMAN (15.01.2006 17:10:04)
Дата 15.01.2006 17:53:13

Re: "Отечественные бронированные...

>Здравствуйте.

>Изучая 2-й том издания "Отечественные бронированые машины..." Солянкина, Желтова и Павловых на стр. 20 в таблице №8 "Танки поставленные в действующую армию по ленд-лизу" усмотрел следующие "цифири": поставлено лёгких танков М3Л "Стюарт" - 1232 шт., М5А1 "Стюарт" - 2035 шт.
>Зато танков "Шерман" поставлено всего 2653 шт.

Тим Бин и Уилл Фаулер ("Рашн Танкс ов ВВ2" Амбер Букс) дают такие цифры: М3 Стюарт с дизелем Гиберсона 1676 шт, М4А2 с 75мм орудием 2007 шт., с 76 мм 2095 шт, М4А3 -- 1386 шт

In hoc signo vinces
От BIGMAN
К Chestnut (15.01.2006 17:53:13)
Дата 15.01.2006 18:16:27

Re: "Отечественные бронированные...

>Тим Бин и Уилл Фаулер ("Рашн Танкс ов ВВ2" Амбер Букс) дают такие цифры: М3 Стюарт с дизелем Гиберсона 1676 шт, М4А2 с 75мм орудием 2007 шт., с 76 мм 2095 шт, М4А3 -- 1386 шт
Здравствуйте.

Цифры какие-то странные.
1) Мз "Стюарт" - ВЕСЬ тираж с дизелем?
2) Поставки М4А3 - ? Первый раз слышу.
3) Указаны ОТПРАВЛЕННЫЕ количества. У Коломийца-Мощанского указаны ПОЛУЧЕННЫЕ и ПРИНЯТЫЕ приемкой танки.

Напомню СУТЬ МОЕГО вопроса: ОТКУДА данные по танкам М5 у Солянкина-Желтова-Павловых? Количество же "Шерманов" у них существенно занижено.
От Константин Чиркин
К Chestnut (15.01.2006 17:53:13)
Дата 15.01.2006 18:07:31

А кто-нибудь в курсе-Шерманы с литыми корпусами,поставлялись или нет? (-)
От BIGMAN
К Константин Чиркин (15.01.2006 18:07:31)
Дата 15.01.2006 18:12:53

Re: А кто-нибудь...

Нам М4А2 поставлялись. Т.е. с литыми корпусами - нет.
От Chestnut
К BIGMAN (15.01.2006 18:12:53)
Дата 15.01.2006 18:41:46

А3 тоже постравлялись (-)
От BIGMAN
К Chestnut (15.01.2006 18:41:46)
Дата 15.01.2006 18:57:20

Re: А3 тоже...

М4А2 - с дизельными двигателями, М4А3 - нет.
Зачем их нам поставлять, да еще в таких количествах, как Вы указали - 1386 шт.?
От М.Свирин
К Chestnut (15.01.2006 18:41:46)
Дата 15.01.2006 18:45:00

А можно источник? Наши от А3 отказались. Все запросы шли только на А2.

Приветствие

Да и в получении я А3 что-то найти не могу.
Зачем они нам?

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (15.01.2006 18:45:00)
Дата 15.01.2006 19:46:33

Кстати,

а почему нашим не нужны были А3, а американцам не нужны были А2? В чём сакральный смысл такой дискриминации?

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Chestnut (15.01.2006 19:46:33)
Дата 15.01.2006 20:11:41

А3 - БЕНЗИНОВЫЕ. А2 с дизелями. (-)
От Chestnut
К М.Свирин (15.01.2006 20:11:41)
Дата 15.01.2006 21:22:23

Это-то понятно. Но почему у американцев

соображения по этому поводу были диаметрально противоположными?

In hoc signo vinces
От Константин Чиркин
К Chestnut (15.01.2006 21:22:23)
Дата 15.01.2006 21:24:07

Облегчение работы для снабженцев.Бензин ещё и для машин идёт. (-)
От Chestnut
К М.Свирин (15.01.2006 18:45:00)
Дата 15.01.2006 19:45:28

Перебрал всё, что у меня есть по Шерману и его поставкам по ленд-лизу

>Да и в получении я А3 что-то найти не могу.
>Зачем они нам?

действительно, только в одном (указанном мною выше) месте есть о поставках А3 -- похоже, трава. Посыпаю голову пеплом.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (15.01.2006 19:45:28)
Дата 16.01.2006 03:46:15

Однако Ханникатт даёт

1991 А2 и два А4 до 31 декабря 1944 года.

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Chestnut (16.01.2006 03:46:15)
Дата 16.01.2006 06:52:17

Re: Однако Ханникатт...

Приветствие
>1991 А2 и два А4 до 31 декабря 1944 года.

Так и есть. А-4 было два. А-2 около 2000

Подпись
От М.Свирин
К BIGMAN (15.01.2006 17:10:04)
Дата 15.01.2006 17:17:27

Почему опечатка? Скорее - данные из источника. (-)
От BIGMAN
К М.Свирин (15.01.2006 17:17:27)
Дата 15.01.2006 17:39:40

Re: Почему опечатка?...

Михаил, так дело-то в том, что ни у Барятинского, ни у Коломийца-Мощанского я данных про массовые поставки М5 я не видел. Указано только про 5 шт.
От М.Свирин
К BIGMAN (15.01.2006 17:39:40)
Дата 15.01.2006 18:31:58

Re: Почему опечатка?...

Приветствие
>Михаил, так дело-то в том, что ни у Барятинского, ни у Коломийца-Мощанского я данных про массовые поставки М5 я не видел. Указано только про 5 шт.

Володь, полковники (кроме Игоря Желтова) не ходят в архивы и пользуются большей частью только военной литературой. А лендлизом Игорь не занимался. Так что взяли указанные цифры из какой0нибудь брошюрки ДСП.

Подпись
От BIGMAN
К М.Свирин (15.01.2006 18:31:58)
Дата 15.01.2006 18:51:34

Re: Почему опечатка?...

>Володь, полковники (кроме Игоря Желтова) не ходят в архивы и пользуются большей частью только военной литературой. А лендлизом Игорь не занимался. Так что взяли указанные цифры из какой0нибудь брошюрки ДСП.

Понятно.
Просто первый раз ТАКОЕ вот толкование встречаю.

Если быть совсем точным, то...

Данные Солянкина-Желтова-Павловых
"Танки,поставленные вдействующую армию по ленд-лизу", США (без САУ, ЗСУ,БТР и т.п.):
М3Л"Стюарт": 1942 г. - 977, 1943 г. - 255, всего - 1232
М5А1: 1944 г. - 1823, 1945 г. - 212, всего - 2035
М3С"Ли": 1942 г. - 812, 1943 г. - 175, всего - всего - 987
М4А2"Шерман": 1942 г. - 36, 1943 г.- 469, 1944 г. - 1578, 1945 г. - 570, всего - 2653

Данные Коломийца-Мощанского, по данным приемных комиссий ГБТУ КА,(без САУ, ЗСУ,БТР и т.п.):
М3Л"Стюарт": 1942 г. - 977, 1943 г. - 255, всего - 1232
М3С"Ли": 1942 г. - 812, 1943 г. - 164+11, всего - всего - 987
М4А2"Шерман": 1942 г. - 36, 1943 г.- 469, 1944 г. - 2345, 1945 г. - 814, всего - 3664
М5А1: 1943-45 гг. - 5
М24"Чаффи": 1943-45 гг. - 2
Т26"Ген.Першинг": 1943-45 гг. - 1

Данные по М.Барятинскому:
БРОНЕТАНКОВАЯ ТЕХНИКА, ПОСТАВЛЕННАЯ В СССР ПО ПРОГРАММЕ ЛЕНД-ЛИЗА (видимо,указана ОТГРУЖЕННАЯ техника)
http://www.mk-armour.narod.ru/1998/01/07.htm
Американские танки
легкий МЗА1 - 1676
легкий М5 - 5
легкий М24 - 2
средний МЗ - 1386
средний М4А2 (с 75-мм пушкой) - 2007
средний М4А2 (с 76-мм пушкой) - 2095
тяжелый М26 - 1
От Kalash
К BIGMAN (15.01.2006 17:10:04)
Дата 15.01.2006 17:15:07

А во такой вопрос

А почему МЫ им не поставляли танки по оплате по Ленд лизу? Танки явно лучше чем у них. Корабли все равно плывут назад, почему бы не отплатить готовой продукцией?
От БорисК
К Kalash (15.01.2006 17:15:07)
Дата 16.01.2006 04:08:05

Re: А во...

>А почему МЫ им не поставляли танки по оплате по Ленд лизу? Танки явно лучше чем у них. Корабли все равно плывут назад, почему бы не отплатить готовой продукцией?

В рамках обратного ленд-лиза СССР поставлял в США сырье, например древесину, пушнину, хромовую и марганцевую руду, платину и золото. Это им было надо. Советские танки американцам были не нужны, им больше подходили собственные, которые для них были лучше советских. Кроме того, возникали бы лишние проблемы снабжения соляркой, запчастями и т.д.

С уважением, БорисК.
От Nachtwolf
К Kalash (15.01.2006 17:15:07)
Дата 15.01.2006 20:50:46

А что, у нас были лишние танки?


>А почему МЫ им не поставляли танки по оплате по Ленд лизу? Танки явно лучше чем у них. Корабли все равно плывут назад, почему бы не отплатить готовой продукцией?

"У меня дядя на гуталиновой фабрике работает, так он не знает, куда этот гуталин девать и шлёт его кому ни попадя" (с)
От К.Логинов
К Kalash (15.01.2006 17:15:07)
Дата 15.01.2006 18:19:07

Чтобы свои производители загнулись ? (-)
От BIGMAN
К Kalash (15.01.2006 17:15:07)
Дата 15.01.2006 17:30:07

Re: А во...

>А почему МЫ им не поставляли танки по оплате по Ленд лизу? Танки явно лучше чем у них. Корабли все равно плывут назад, почему бы не отплатить готовой продукцией?

Вообще-то, я разговор СОВСЕМ О ДРУГОМ начал.
Про взаимозачеты и обратный ленд-лиз я И НЕ СПРАШИВАЛ. Меня это не интересует.
По существуМОЕГО ВОПРОСА у Вас есть какя-нибудь информация?
От Forger
К BIGMAN (15.01.2006 17:30:07)
Дата 15.01.2006 17:57:36

Проблема в юридической форме ленд-лиза

Это что-то типа аренды - все уцелевшее возвращалось назад в Штаты. И у нас, и у англичан, за утерянное рассчитывались золотом и деньгами. А для ознакомления им предоставлялось много - и 57мм пушки, и Т-34, и Кв, и немецкие акустические торпеды...
От БорисК
К Forger (15.01.2006 17:57:36)
Дата 16.01.2006 07:31:18

Re: Проблема в...

>Это что-то типа аренды - все уцелевшее возвращалось назад в Штаты.

Это верно.

>И у нас, и у англичан, за утерянное рассчитывались золотом и деньгами.

А это нет. Регулирование расчетов по ленд-лизу осуществлялось в соответствии со следующими принципами:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов;
3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил;
4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их;
5) оборудование, не завершенное производством к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита.
6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.

>А для ознакомления им предоставлялось много - и 57мм пушки, и Т-34, и Кв, и немецкие акустические торпеды...

Нам тоже поставлялась многое не только для использования, но и для ознакомления, например, танки "Чаффи" и "Першинг". Производился обмен военно-технической информацией, как своей, так и трофейной.
От GAI
К Forger (15.01.2006 17:57:36)
Дата 16.01.2006 04:39:34

Re: Проблема в...

>Это что-то типа аренды - все уцелевшее возвращалось назад в Штаты. И у нас, и у англичан, за утерянное рассчитывались золотом и деньгами. А для ознакомления им предоставлялось много - и 57мм пушки, и Т-34, и Кв, и немецкие акустические торпеды...

За утраченное оборудование (именно в рамках ленд-лиза) никто ничего не оплачивал.Оплачивать полагалось то ,что после окончания действия ленд-лиза (т.е. после войны) получатель хотел оставить себе,а не возвращать в США.Другое дело,чио ленд-лизом далеко не ограничивались все поставки из США в СССР.Были там и поставки за нал,и много что еще.
От BIGMAN
К Forger (15.01.2006 17:57:36)
Дата 15.01.2006 18:11:26

Re: Проблема в...

>Это что-то типа аренды - все уцелевшее возвращалось назад в Штаты. И у нас, и у англичан, за утерянное рассчитывались золотом и деньгами. А для ознакомления им предоставлялось много - и 57мм пушки, и Т-34, и Кв, и немецкие акустические торпеды...

Я прекрасно ЗНАЮ что такое ленд-лиз и суть всех правовых вопросов, с ним связанные.
Мой вопрос был О ДРУГОМ - О ПОСТАВКАХ легких танков американских танков М5. Откуда именно ТАКАЯ информация в книге Солянуина, Желтова, Павловых.
Эта информция ПРОТИВОРЕЧИТ всему остальному.