От Никита
К Константин Федченко
Дата 13.01.2006 12:39:50
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Чечены были не единственным и даже не самым острым ножом в столе.

Воевали практически со всем Кавказом. Никакой технической возможности не то, чтобы переселить, но даже согнать значительную массу аборигенов в одном месте во времена Ермолова не было.

Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию. Правда уже, пожалуй не одних чеченов. Их - в меньшей степени, как быстрее сдавшихся.


С уважением,
Никита
От Evgeniy01
К Никита (13.01.2006 12:39:50)
Дата 13.01.2006 14:00:11

Re: Чечены были...

>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.

насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными

>Правда уже, пожалуй не одних чеченов.

Чеченов тогда было мало, больше всего было черкесов. В Турцию, вообще на ближ.восток переселилось до 1,5 млн. чел. Черкесов до сих пор в Турции много

>Их - в меньшей степени, как быстрее сдавшихся.

Вряд ли как сдавшихся, про чеченов писали, если черкесы это порох, то детонатор к ним - чечены

С уважением, Поломошнов Евгений
От Никита
К Evgeniy01 (13.01.2006 14:00:11)
Дата 13.01.2006 14:13:23

Re: Чечены были...

>>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.
>
>насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными

Именно целенаправленно. Другого смысла в разорении аулов вместе с истреблением скота и посевов просто нет. Это действительно стародавняя тактика против осевших народов.


>Чеченов тогда было мало, больше всего было черкесов. В Турцию, вообще на ближ.восток переселилось до 1,5 млн. чел. Черкесов до сих пор в Турции много

Кого там только не было - и дагестанцы, и убыхи, и адыги и прочая и прочая.


>Вряд ли как сдавшихся, про чеченов писали, если черкесы это порох, то детонатор к ним - чечены

В определенные периоды - да.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (13.01.2006 14:13:23)
Дата 16.01.2006 19:35:41

Как это "нет"?

>>>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.
>>
>>насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными
>
>Именно целенаправленно. Другого смысла в разорении аулов вместе с истреблением скота и посевов просто нет.

Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?

Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.

Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?
От Никита
К Любитель (16.01.2006 19:35:41)
Дата 16.01.2006 19:44:36

Re: Как это...

>Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?

Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.



>Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.

Докажите обратное. Может, сумеете.



>Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?

Это не основание для подобного предположения.
От Любитель
К Никита (16.01.2006 19:44:36)
Дата 16.01.2006 20:13:06

Re: Как это...

>>Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?
>
>Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.

Чем и как докажите?

>>Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.
>
>Докажите обратное. Может, сумеете.

Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.

>>Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?
>
>Это не основание для подобного предположения.

Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?

Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.

Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?
От Никита
К Любитель (16.01.2006 20:13:06)
Дата 17.01.2006 10:49:50

Re: Как это...

>Чем и как докажите?

Мы уже говорили по данному вопросу и я уже приводил источник. Из принципа не буду делать это вторично. Почитайте что либо соотв. по сабжу, потом и будем говорить.


>Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.

При чем тут какой-то Сахаров? Пока что резинку на глобус натягиваете именно Вы. По причине полного незнакомства с темой.



>Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?

То, что, по грубым прикидкам, с гибелью половины племени и бесперспективности противостоять войскам и колонистам, остальная подчинялась.



>Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.

>Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?

Нет. Это были единичные акции, направленные на подчинение отдельных обществ, не признаваших его власти.
От Любитель
К Никита (17.01.2006 10:49:50)
Дата 17.01.2006 19:36:33

Re: Как это...

>>Чем и как докажите?
>
>Мы уже говорили по данному вопросу и я уже приводил источник. Из принципа не буду делать это вторично.

Помню, помню я Ваш источник. Фадеев, письма о Кавказской войне. Купить пока руки не дошли, но куплю обязательно.

Однако указать название книги - ещё не значит обосновать. Вы же не станете утверждать, что заявление "Историю России сфальсифицировали жыды. Почитайте Фоменко" - "обоснованное"?

Напоминаю, что Ваше заявление было:

Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.

Если Вы делаете данное заявление, значит Вы знаете приблизительно соотношение "спровоцированных" и "неспровоцированных" карательных акций русских войск. Почему бы не поделиться с участниками Форума цифрами?

>Почитайте что либо соотв. по сабжу, потом и будем говорить.

А почему Вы решили будто я ничего не читал по теме? Потому, что я не разделяю Ваши (пред)убеждения?

Я читал несколько обзоров по истории Кавказских войн, гл. обр. на сайтах всевозможных кавказских "патриотов" (т.е. националистов), из первичных материалов - воспоминания о Шамиле и беседах с ним жены чиновника, отвечавшего
за проживание Шамиля в Калуге. Точные данные о книге (ПМСМ весьма интересной)приведу завтра.

И из прочитанного у меня сложилось впечатление, что против Шамиля то и дело кто-то восставал.

>>Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.
>
>При чем тут какой-то Сахаров?

Как гласит предание, А. Д. Сахаров однажды выступая на заседании Верховного Советав ответ на просьбу обосновать своё утверждение ответил "Докажите, что я не прав", что очень близко к Вашему заявлению "Докажите обратное. Может, сумеете."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1166838.htm

>Пока что резинку на глобус натягиваете именно Вы. По причине полного незнакомства с темой.

Во-первых предлагаю не выходить за рамки культурной беседы, обходясь без "резинок" и "натягиваний".

Во-вторых Вы сделали утверждение, не обосновав его, и предложили мне его опровергнуть.

В-третьих как было сказано выше с "полным незнакомством" Вы несколько перегибаете.

>>Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?
>
>То, что, по грубым прикидкам, с гибелью половины племени и бесперспективности противостоять войскам и колонистам, остальная подчинялась.

Чьи это "грубые прикидки"?

>>Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.
>
>>Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?
>
>Нет. Это были единичные акции, направленные на подчинение отдельных обществ, не признаваших его власти.

Видиоизменяем: "целенаправленно вымаривал непокорных ему горцев".

Кстати, из вышесказанного я делаю вывод, что Вы обладаете цифрами
а)сожженных русскими войсками аулов (вариант - оценкой числа живших в них горцев)
б)сожженных Шамилём аулов (вариант - оценкой числа живших в них горцев);
либо по крайней мере оценкой снизу коэффициента а)/б) . Это так?

Если "да" - просьба привести цифры.

З.Ы. Дабы у Вас не складывалось впечатление, что я впадаю в необоснованное занудство, напоминаю Вам, что совсем недавно Вы писали следующее:
Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088486.htm ,

и лишь после приведённых мною материалов заменили данное заявление на гораздо более расплывчатое
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088521.htm .

Посему есть все основания допустить, что и в данном случае Вы торопитесь с выводами.
От СОР
К Никита (13.01.2006 12:39:50)
Дата 13.01.2006 13:59:01

Re: Чечены были...


> Никакой технической возможности не то, чтобы переселить, но даже согнать значительную массу аборигенов в одном месте во времена Ермолова не было.

Думаю, что технически-теоретически возможность была. Скорее смысла в этом не было. По тогдашним понятиям бесполезны и склонны к разбою.
От И.Пыхалов
К СОР (13.01.2006 13:59:01)
Дата 14.01.2006 03:45:09

Как их доставить на Аляску?

>Думаю, что технически-теоретически возможность была. Скорее смысла в этом не было. По тогдашним понятиям бесполезны и склонны к разбою.

Железных дорог ещё нету вообще. Северный морской путь не работает. Т.е. получается, что их надо всем народом в кругосветку.
От СОР
К И.Пыхалов (14.01.2006 03:45:09)
Дата 14.01.2006 04:14:37

Русские как то до Аляски дошли? Негров в Америку поставляли


Да и переселения народов происхоли маштабные. Переселенцы в самой России. Думаю все же для Империи это была решаемая задача.
От И.Пыхалов
К СОР (14.01.2006 04:14:37)
Дата 14.01.2006 04:22:08

Негров поставляли не на Аляску

Маршрут западный берег Африки — Карибское море на порядок короче маршрута Кавказ — Аляска.

>Да и переселения народов происхоли маштабные. Переселенцы в самой России. Думаю все же для Империи это была решаемая задача.

Столь масштабных не было. Тем более в такое труднодоступное место. Или Вы предлагаете их пешком туда гнать?
От СОР
К И.Пыхалов (14.01.2006 04:22:08)
Дата 16.01.2006 18:32:14

Индейцев загоняли в резервации (-)
От И.Пыхалов
К СОР (16.01.2006 18:32:14)
Дата 17.01.2006 07:31:19

Так я не возражаю, чтобы их куда-нибудь переселили

Например, в Прибалтику:)

Но вот переселение на Аляску было тогда технически совершенно невыполнимо.
От Никита
К СОР (13.01.2006 13:59:01)
Дата 13.01.2006 14:10:12

Re: Чечены были...

>Думаю, что технически-теоретически возможность была.

Нет, не было: кроме военных проблем, основная проблема в том, что они убегали целыми аулами к соседям, даже других народностей. Переждав экспедицию, возвращались. Сосоеди их кормили и обеспечивали кров. Соответственно накрыть всех сразу возможности не было.
От СОР
К Никита (13.01.2006 14:10:12)
Дата 13.01.2006 14:14:47

Почему надо всех сразу? Частями нельзя? (-)
От Никита
К СОР (13.01.2006 14:14:47)
Дата 13.01.2006 14:16:17

А как частями то? Если они частями и убегают? (-)
От Kazak
К Никита (13.01.2006 14:16:17)
Дата 13.01.2006 14:22:52

Концлагерь создать. (-)
От Никита
К Kazak (13.01.2006 14:22:52)
Дата 13.01.2006 14:28:17

Так ловить-то некого? (-)
От СОР
К Никита (13.01.2006 14:28:17)
Дата 13.01.2006 21:40:35

В начале не особо бегали, по запискам того же Ермолова. (-)
От Никита
К СОР (13.01.2006 21:40:35)
Дата 16.01.2006 13:54:03

Если бы вопрос был поставлен о поголовном выселении, бегали бы. (-)
От СОР
К Никита (16.01.2006 13:54:03)
Дата 16.01.2006 18:30:06

Так цели выселять то и небыло

Выселение это наши теория о возможности или нет оного действия.

Бегать они начали после того как к ним применили то, за что они нелюбят Ермолова.
От Никита
К СОР (16.01.2006 18:30:06)
Дата 16.01.2006 18:40:32

Re: Так цели...

>Выселение это наши теория о возможности или нет оного действия.

Их "внутренняя миграция" - составляющая данной дискуссии.


>Бегать они начали после того как к ним применили то, за что они нелюбят Ермолова.

Нет. Это началось скорее после распространения мюридизма, когда они (грубо говоря) осознали некое единство в противостоянии России.
От СОР
К Никита (16.01.2006 18:40:32)
Дата 17.01.2006 01:02:38

Re: Так цели...


>Нет. Это началось скорее после распространения мюридизма, когда они (грубо говоря) осознали некое единство в противостоянии России.


Ага, а потом мюридизм им помог осознать необходимость вливания в Россию и прекращения борьбы.

Когда их селения начали громить вместе со всеми обитателями, тогда и бегать начали. А сознание вещь не материальная.
От Никита
К СОР (17.01.2006 01:02:38)
Дата 17.01.2006 10:52:03

Re: Так цели...

>Ага, а потом мюридизм им помог осознать необходимость вливания в Россию и прекращения борьбы.

Нет. Именно противоречия между повседневностью мюридизма и традиционным укладом помогли подчинить, к примеру, ту же Чечню, аварцев и т.д.



>Когда их селения начали громить вместе со всеми обитателями, тогда и бегать начали. А сознание вещь не материальная.

Это делалось все время. Только тактика пришел-разорил-ушел, да еще и локально ограниченная была неэффективна. А так к ней прибегали лет 30.
От Никита
К Никита (16.01.2006 13:54:03)
Дата 16.01.2006 13:54:53

А вообще у Ермолова было ок. 45 000 чел. Как с этим выселять всех горцев? (-)
От Никита
К Никита (13.01.2006 14:28:17)
Дата 13.01.2006 14:29:23

В смысле жителей мало ловили, они уходили от войск, потом возвращались. (-)
От Оккервиль
К Никита (13.01.2006 12:39:50)
Дата 13.01.2006 13:11:47

Расскажите, как

>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.

вымаривали голодом население Кавказа! Очень ново и интересно!
От Никита
К Оккервиль (13.01.2006 13:11:47)
Дата 13.01.2006 13:51:47

Тут ничего нового. Разве что для тех, кто сабжем никогда не интересовался. (-)
От Admiral
К Никита (13.01.2006 13:51:47)
Дата 13.01.2006 14:57:27

сабж - это ЧТО ?? (-)
От Ktulu
К Admiral (13.01.2006 14:57:27)
Дата 13.01.2006 15:00:58

Сабж - это мусорное слово, изначально возникшее в среде

фидорасов (отмороженных фанатов сети FIDO, обычные пользователи
FIDO называются фидошниками).
Сабж == subj. == subject == тема сообщения.

--
Алексей
От Никита
К Admiral (13.01.2006 14:57:27)
Дата 13.01.2006 15:00:06

Покорение Кавказа (-)
От Kazak
К Оккервиль (13.01.2006 13:11:47)
Дата 13.01.2006 13:17:49

Ничего нового и интересного.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>вымаривали голодом население Кавказа! Очень ново и интересно!

Поля уничтожаються, скот угоняеться - этой тактике тысячи лет:)

Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (13.01.2006 13:17:49)
Дата 13.01.2006 13:27:58

И главное никаких федеральных программ восстановления экономики и компенсаций;) (-)
От Никита
К ЖУР (13.01.2006 13:27:58)
Дата 13.01.2006 13:53:33

Эээ, нет. Это как раз было!

Только восстанавливали и компенсировали исключительно вновь прибывающим и компактно селящимся русским колонистам.

С уважением,
Никита