ВИФ2 NE : Ветка : "Дом Черчилля". Есть возможность найти контрматериалы.

От	Добрыня
К	All
Дата	12.01.2006 17:09:43
Рубрики	WWII;

"Дом Черчилля". Есть возможность найти контрматериалы.

Приветствую!

Речь о фильме Учителя "Дом Черчилля". Того, где комсомолок в бордель набирали и в море топили.

Кто бы подсказал, есть ли люди, которые занимаются сбором материалов против этого проекта? Вроде бы был какой-то проект. Есть возможность предоставить гневные отклики от участников полярных конвоев.

ЕМНИП, А.Никольский что-то может знать...

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.

От	Samsv
К	Добрыня (12.01.2006 17:09:43)
Дата	13.01.2006 08:48:51

Воронеж-42

>Приветствую!

>Речь о фильме Учителя "Дом Черчилля". Того, где комсомолок в бордель набирали и в море топили.

Приветствую! Один бордель точно был в Воронеже в 1942 году, но у немцев.
Даже место точно известно, в центре города, совсем недалеко от линии фронта. Обслуживали тех, кто воевал на передовой, видимо поэтому и близко.
Как набирались туда, добровольно или специально по партийному заданию (с целью выведать разведданные), точно не помню.
Но некоторые из девушек после освобождения города были расстреляны, как предатели Родины, где-то даже фамилии у меня записаны.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Максим~1
К	Samsv (13.01.2006 08:48:51)
Дата	13.01.2006 15:37:39

феодосия-42

Симонов:

"Я сказал лейтенанту, что хотел бы поговорить с некоторыми из арестованных за сотрудничество с немцами. Он ответил, что едва ли это удастся сегодня, потому что раньше ночи он никого не будет допрашивать, а никаких помощников у него под рукой нет, и вообще он один.

— Ну ладно, — сказал он. — Вот бургомистр Грузинов, отпетая сволочь. Или начальник полиции — все понятно! Но вот вы мне объясните, товарищ. Здесь немцы две недели назад, к Новому году, открыли откровенную вербовку в публичный дом. Просто предложили добровольно туда записывать. Так вот здесь у меня документы из магистратуры есть. Оказались такие женщины, которые подали туда заявления. Ну, что с ними теперь делать? Публичный дом немцы не успели открыть — мы помешали. А заявления у меня. Ну, что теперь делать с этими бабами? Откуда они взялись? Пострелять их за это нельзя, не за что, а посадить... Ну, допустим, посадишь, а что потом с ними делать?"
http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_01.html

От	oleg100
К	Максим~1 (13.01.2006 15:37:39)
Дата	15.01.2006 13:03:17

ставить на одну позицию Россию и Запад в информационном смысле нельзя - а делают

Россия не ведет информационной войны простив Запада. Запад ведет такую войну со всем остальным миром - это называется информационный империализм (примеры - ежедневно, хоть от ББС, хоть от СНН). Плюс - прибыль и правообладание. За редчайшим исключением англосаксонский мир понятия не имеет о кино из неанглийских стран. Вообще. Россию значительно более сбалансирована в это смысле. В английских странах (за прделами этнических гетто) не имеют понятия ни о музыке, ни о кино - итальянском, французском, индийском, любом другом. Сейчас ситуация меняется. Потому что "Голливуд" (условно говоря) скупает нац кино - и оно становится "его"..

Еще - очевидно что российское общество живет по законам которых либо не понимает, либо не умеет ими пользоваться.
Невозможно вообразить появление вообще, и тем более "в фокусе" - такой подлой гадости, такой низкой фальшивки на свою страну, своих отцов и дедов - ни А УСА, ни в Британии, ни в Австралии. Как-то так устроена их свобода, что все это дерьмо свободно сидит по темным углам и самовыражается наедине с самим собой в туалете, либо в узком кругу таких же уродов. В России все не так - либо потому что наше общество (и его интеллигенция) действительно тяжело больно на всю голову, либо все это дерьмо имеет подпитку извне. А скорее всего и то и другое :((

От	Chestnut
К	oleg100 (15.01.2006 13:03:17)
Дата	15.01.2006 17:18:38

Re: ставить на...

>Россия не ведет информационной войны простив Запада. Запад ведет такую войну со всем остальным миром - это называется информационный империализм (примеры - ежедневно, хоть от ББС, хоть от СНН). Плюс - прибыль и правообладание.

Россия вполне ведёт, но неудачно -- как и СССР вёл, но неудачно

>За редчайшим исключением англосаксонский мир понятия не имеет о кино из неанглийских стран. Вообще. Россию значительно более сбалансирована в это смысле. В английских странах (за прделами этнических гетто) не имеют понятия ни о музыке, ни о кино - итальянском, французском, индийском, любом другом. Сейчас ситуация меняется. Потому что "Голливуд" (условно говоря) скупает нац кино - и оно становится "его"..

Да знают его (в любой общественной библиотеке шкафы видеокассет "шедевров мирового кинематографа", фильмы показывают и в кинотеатрах и по ТВ -- во всяком слулае, в Соединённом Королевстве). Другое дело, что массовому зрителю интересно не "киноискуйство", а зрелише, развлекуха, а здесь "Голливуд" преуспел гораздо лучше

>Невозможно вообразить появление вообще, и тем более "в фокусе" - такой подлой гадости, такой низкой фальшивки на свою страну, своих отцов и дедов - ни А УСА, ни в Британии, ни в Австралии. Как-то так устроена их свобода, что все это дерьмо свободно сидит по темным углам и самовыражается наедине с самим собой в туалете, либо в узком кругу таких же уродов.

Ах, если бы так было, как было бы хорошо. На самом деле "всё это дерьмо" имеет гораздо больший доступ к СМИ и искусству и прочим рычагам влияния на массы, чем люди, настроенные патриотически. "Патриотизм" -- бранное слово для западных интеллектуалов.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Samsv (13.01.2006 08:48:51)
Дата	13.01.2006 11:40:57

У немцев бордели это не новость. И у японцев были (-)

От	Samsv
К	Аркан (13.01.2006 11:40:57)
Дата	13.01.2006 12:32:04

Но не в такой близости от передовой. (-)

От	Георгий
К	Добрыня (12.01.2006 17:09:43)
Дата	12.01.2006 22:37:25

Вот тут самое ценное из того, что удалось нарыть

http://itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_09_03_13_1427.html

Если партия скажет: надо!
Елена Романова

------------------------------------------------------------------------
--------

После фильма об Иване Бунине Алексей Учитель собирается снять кино о
комсомолках, попавших в публичные дома по партийному призыву

Во время Второй мировой войны в северных городах России были созданы так
называемые дома дружбы, куда по заданию партийных органов направляли
девушек-комсомолок, чтобы те развлекали английских и американских
моряков. Режиссер Алексей Учитель буквально заболел этой историей
(Фото: ДМИТРИЙ ПЛЕНКИН)

Большую часть своей профессиональной жизни режиссер Алексей Учитель
занимался документальным кино и был очень этим доволен. Он снял "Рок в
России" о золотой эпохе нашего музыкального андеграунда (1988), "Митьки
в Европе" (1989), "Баттерфляй" о Виктюке (1993)Й Его отец Ефим Учитель
был одним из создателей русской школы документального кино. Все
говорило, что Алексей Учитель станет мэтром в области не кассового, но
уважаемого специалистами жанра. Но вместо этого Учитель ушел в кино
игровое и на чужом, казалось бы, поле повел себя как удачливый
профессионал. Фильм "Дневник его жены" побил все рейтинги проката в
лучших кинотеатрах Москвы и Петербурга, стал участником и призером около
30 международных фестивалей, номинировался на "Оскар", а в родном
отечестве получил Гран-при "Кинотавра" и сразу три "Ники", в том числе
за лучший игровой фильм 2000 года. О своем новом проекте Алексей
Ефимович рассказал "Итогам".

- Почему вы решили уйти из документального кино?

- Вгиковская мастерская Романа Николаевича Ильина, у которого я учился,
была экспериментальной: нас готовили как режиссеров-операторов. В
документальном кино я не могу человеком или объектом распоряжаться по
своему усмотрению, я могу только двигаться за ним, наблюдать за его
жизнью. И только в монтаже я волен сделать авторскую версию понимания
моего героя. В игровом кино - из-за чего я за него и взялся - ты полный
хозяин положения и только от тебя зависит, как твои актеры разыграют
твою историю. Это очень трудно, ответственно, страшно, но и безумно
интересно.

Первую свою игровую картину "Мания Жизели", историю великой балерины
Ольги Спесивцевой, я собирался делать как документальную. Спесивцева в
то время была жива, хотя ей было за 90 лет. И вдруг Спесивцева умирает.
Делать из накопленного материала унылое мемуарное мыло - с кем дружила,
кого любила - было жалко. И мы с Дуней Смирновой прикинули, что можно
написать сценарий игрового фильма, еще не понимая, в какое плавание
пускаемся.

Невольным сдвигом в игровое кино послужила и картина "Баттерфляй" о
Романе Григорьевиче Виктюке. Знакомый корреспондент однажды зазвал меня
на репетицию "Лолиты". Я сходил, пришел в полный восторг и решил снимать
кино, поставив условие, что перед началом съемок не менее шести месяцев
буду снимать репетиции. Закончить хотелось сценой в духе Романа
Григорьевича. За бешеные деньги купили воздушный шар с огромной надписью
"Роман Виктюк", в который он должен был погрузиться и воспарить с
Васильевского спуска. И вот мы с ним проходим по Красной площади сквозь
толпу корреспондентов, и вдруг он говорит, улыбаясь одними губами:
"Алеша, я не полечу". Я испытал тогда предынфарктное состояние, шар
взлетел пустой.

- Откуда взялись идеи ваших новых фильмов - "Дом" и "Предчувствие
космоса"?

- Я давно хочу снять фильм на современную тему, но не могу найти
хорошего сценария. Отсутствие идей - самая большая беда нашего кино. А
со сценарием Миндадзе мне просто повезло. Он называется пока
"Предчувствие космоса", и это такая притчевая история с элементами
мистики о простых людях из портового городка, где через жизни этих людей
просвечиваются какие-то глобальные вещи. Один из героев готовится к
побегу на иностранном судне, тренируется все время в холодном море.
Снимать будем в Мурманске. Совместно с Госкино мы сейчас подбираем
дополнительного инвестора.

С "Домом" история и вовсе удивительная. Александр Алексеевич Голутва,
который был одним из продюсеров на "Мании Жизели" и "ДневникеЙ", как-то
обмолвился, что у Александра Рогожкина уже много лет лежит некий
сценарий. Я созвонился с Рогожкиным, попросил почитать и буквально
заболел. Ничего похожего по эмоциональному заряду я последние пятнадцать
лет не встречал. История такова: Вторая мировая война. Согласно
договоренности между СССР и союзниками в Мурманске, Архангельске и
Северодвинске были организованы публичные дома, которые официально
именовались Домами Дружбы, а местные жители называли их "борделями имени
Черчилля" - большинство посетителей были английскими и американскими
моряками. После войны всех женщин, работавших в этих Домах, погрузили на
баржи, вывезли в открытое море и потопили.

Я немного знаю Рогожкина, это очень серьезный режиссер, историк по
образованию. Он мне сказал, что написал эту киноповесть семь лет назад
по воспоминаниям моряков и на основе английского документального фильма
о конвое, сопровождавшем иностранные суда, - события, происходящие в
фильме, имеют под собой реальную основу; два раза "снял" в голове, и сам
снимать по своему сценарию уже не сможет. Удивительно, как, написав
такую замечательную историю, он так и не попытался снять ее.

Мы много времени провели в Лос-Анджелесе. Рогожкинская история вызвала
интерес у американских продюсеров. По жанру это киноповесть, ее
требовалось переработать в сценарную форму, и американским сценаристом
"Дома" стал Грегори Маркэтт. Он понимает, что такое русское кино, с ним
очень легко работать. И расклад получается такой: над историей работают
Александр Рогожкин, Грегори Маркэтт и Дуня Смирнова.

- По жанру это будет пронзительная история о мужском одиночестве или
веселая развлекуха про бордель?

- Это драма. Дом не был борделем, хотя моряки туда приходили как в
бордель. Но девушки не были профессиональными проститутками, их отбирали
среди комсомолок от 17 до 25 лет по анкетным данным, по внешности. Для
них это было определенным фронтовым заданием со стороны партийных
органов. Для девушек выбор был невелик: рыть окопы, стоять у станка или
работать в ДомеЙ Их красиво одевали, учили манерам, языкам.

Рассказ ведется от лица 15-летней девочки. Она единственная в Доме
хорошо знала английский, и в ее обязанности помимо поддержания огня в
топке и смены белья входило доносительство. Внутренний мир этого
замкнутого ребенка, который все видел и был "ушами" дома, - самое
интересное в фильме. Она единственная, кто выживает по сюжету.

Я отдаю отчет в том, что ставлю перед собой непростую задачу. Хочу
построить российско-американский проект на равных, где обе стороны
вложат одинаковое количество денег, чтобы не было диктата ни с чьей
стороны. Одно условие американской стороны, совершенно определенное, -
фильм должен быть на английском. Если позволят финансы, буду снимать две
версии параллельно, но скорее всего на русский язык будем дублировать.
Пока это только проекты. Что будет в реальности - посмотрим.

Беда нашего кино - абсолютная неинтегрированность в мировую
киноиндустрию. Известные американские продюсеры говорят буквально хором:
ребята, вы можете снимать замечательное кино, но сейчас кино делается по
другим законам! За исключением нескольких крупных голливудских
кинокомпаний, студии других стран совместно собирают деньги на крупные
проекты для того, чтобы снять кино и показать его в мировом прокате. И
если мы не будем внедряться в этот процесс, мы так и останемся на его
обочине. Русскоязычный фильм с английскими субтитрами сулит в лучшем
случае прокат в нескольких элитных кинотеатрах Америки - я уже испытал
это на "Дневнике". А статистика говорит, что 80 процентов сбора всего
мирового проката - это Штаты. Недаром даже французы, фанаты своего
языка, начали снимать фильмы на английском языке - "Интим" Патриса Шеро
тому подтверждение.

Я был уверен, что американцы не заинтересованы в работе с нами. Но
оказалось, что они готовы. Готовы ли мы? Я веду переговоры с банковскими
структурами, с Министерством культуры. Рассчитываю убедить их, что это
не просто престижное, но и выгодное финансовое вложение.

А я хочу играть по-крупному - пригласить очень известных американских,
английских и российских актеров. История наверняка их увлечет. Кто это
будет, сказать пока не могу. Единственный, кого я готов представить уже
сейчас, это Андрей Смирнов, сыгравший роль Бунина в "Дневнике его жены".
Он сыграет в "Доме" охранника, калеку, больного пятьюдесятью болезнями,
страшного выпивоху.

- Вы будете документально воспроизводить эпоху?

- Конечно. У нас замечательный художник по костюмам Лена Супрун, которая
знает хорошо эту эпоху, художник Вера Зелинская. Это кропотливая работа,
но понятная. Кстати, так совпало, что действие фильма по сценарию
Миндадзе и "Дома" происходит в Мурманске. А вдруг иностранные актеры
испугаются туда поехать?

- Оба проекта нацелены на "Оскар"?

- Если у режиссера нет этого прицела, какой же он режиссер? После
выдвижения "Дневника его жены" в номинации "Лучший иностранный фильм"
оскаровские технологии стали для меня более прозрачными. Дело в том, что
в этой категории идет борьба за прокат по Америке, который окупает все
затраты. А тем, кто вошел в пятерку, сразу предлагаются хорошие
контракты. Картины в эту номинацию выставляет государство, что включает
в себя широкую рекламную кампанию на территории страны-производителя, а
также массированную атаку в американских журналах и газетах, где в
течение трех месяцев ежедневно нужно помещать рекламу, и каждая
публикация стоит 12 тысяч долларов. Таковы законы.

- В поле вашего режиссерского амплуа у вас в России есть конкуренты?

- Как-то не задумывался. Если появляется хорошее кино, я радуюсь, но это
так редко происходит. Очень хорошо понимаем друг друга с Сашей
Зельдовичем, хотя вообще режиссеры редко дружат. В последнее время часто
цитирую Андрея Сергеевича Смирнова: "Режиссер - это убийца". Я, к
сожалению, во время съемок и монтажа становлюсь другим человеком. Меня
волнует только кино. Дуня Смирнова говорит: "У тебя паранойя наступает".
Могу что угодно сотворить, лишь бы фильму на пользу.

- Наше кино сможет конкурировать в прокате с американским?

- Это бред, что наше кино не может собирать кассу. Да, пока прокатная
история российских фильмов за редчайшим исключением очень плохая. Но
будет реклама, будут хорошие кинотеатры, не то что пойдут - побегут.
Сейчас в России около 80 оснащенных современной техникой кинотеатров, из
них большинство сосредоточены в Москве и Питере. Это крохи. У нас фильм
начнет окупаться за счет проката, когда появится минимум 300 таких
кинотеатров.

Если бы был больше штат людей, можно было бы заключать прямые контракты
с региональными кинотеатрами, что, кстати, успешно делает Сергей
Сельянов, продюсер фильмов "Брат" и "Брат-2". Но самое главное - снимать
интересные фильмы, понятные и близкие зрителям в любой стране мира.

===============
http://golubtsova.arh.ru/publications/index2.shtml

Интерклуб,
Но не <бордель Черчилля>
Факты против концепции мэтров Российского кино
Корреспондент газеты "Красная звезда" Константин Симонов приехал в
Мурманск, когда фронт находился всего в 20 километрах от города. Он
устроился в отеле "Арктика" и вечерком вышел прогуляться. Звуки знакомой
мелодии привели его в здание Интерклуба, расположенное по диагонали в
ста метрах:

Ночь коротка,
Спят облака,
И лежит у меня на ладони
Незнакомая ваша рука.
После тревог
Спит городок.
Я услышал мелодию вальса
И сюда заглянул на часок.

Танцующих пар в зале было немного: очередной караван с военными грузами
по ленд-лизу еще только ожидался, а местных девушек отправили на
заготовку дерна( для чего - об этом ниже). Но под впечатлением краткого
мгновения отдыха "Я как будто бы снова возле дома родного", Симонов
вернулся в "Арктику" и в текст будущей своей пьесы "Так и будет" включил
песню Евгения Долматовского "Случайный вальс". Об этом, возможно
легендарном, эпизоде времен войны в Мурманске рассказывают и поныне.

Такое вот кино:

Мурманский Интерклуб всплыл в современной российской прессе совершенно
неожиданным образом, когда известный кинорежиссер-документалист Алексей
Учитель праздновал свой золотой юбилей. В сентябре прошлого года
уважаемые газеты посвятили этому знаменательному событию и ближайшим
планам мэтра свои публикации. Алексей Учитель щедро делился задумками
снять потрясающую драму по сценарию Александра Рогожкина :
"Время действия - война.1943 год, место - Мурманск, куда приходят суда
союзников. По негласному решению нашего тогдашнего руководства в городе
для иностранных военных был организован публичный дом.
- Это реальная история?
- Абсолютно". Цитирую "Известия",1.09.2001, "Алексей Учитель: истории,
которая меня затронула бы, я пока не читал". Далее были "Общая" и
"Литературная" газеты, журнал "Итоги". Вскоре в двух осенних номерах
журнала "Искусство кино" появился и сам долгожданный сценарий "Дом, или
День поминовения", который Александр Рогожкин написал якобы по
воспоминаниям очевидцев. Финал - трагический: 300 девушек, "работавших"
в Интерклубе посадили на три баржи, вывезли в море и утопили, расстреляв
торпедами с подводной лодки. Чудом выжила одна 15-летняя девочка (она в
клубе топила печи каменным углем), она-то и поведала правду. Историю
передавали из уст в уста, пока она не дошла до Рогожкина. Сценарист
работал в архивах Мурманского областного музея, но когда я обратилась к
директору Ольге Демиденко с вопросом, есть ли в фондах музея документы,
подтверждающие фабулу кинодрамы, она ответила отрицательно.

Очень своеобразно заступилась за честь союзников и юных мурманчанок
"Комсомольская правда"(4.12.2001). В публикации "Советских проституток
затопили на барже" представлены полярные мнения создателей "шедевра" и
очевидцев- тех, кто бывал в Интерклубе. Авторы вопрошают, насколько
правдив будет фильм и не советуют изучать по нему историю. В оправдание
заключают: "В голове художника правда переплетается с вымыслом, на что
он, конечно, имеет право".
Мурманские СМИ не остались в стороне. Газета "Мурманский вестник " 26
января публикует отповедь профессора, доктора исторических наук Алексея
Киселева "Любовь по ленд-лизу": "Мы хотим защитить не только честь
Мурманска, но и братство и сотрудничество народов России, США,
Великобритании и Канады в общей борьбе с гитлеризмом. Поэтому нам не
нравится, когда иностранных моряков показывают жеребцами, а наших
девушек - аморальными проститутками". На ТВ "Мурман" в цикле
"Исторические параллели" ведущий Дмитрий Ищенко пытается разобраться,
где правда, где вымысел и отделить зерна от плевел. Но ни одного
подтверждения рогожкинским "фактам" не находится.

"Неправда" 1943 года

Я не случайно так тщательно наблюдала за развитием событий. Уже семь лет
занимаюсь поисками женщин, в годы войны друживших с иностранцами в
Архангельске и Молотовске/Северодвинске. Знаю о трагических судьбах не
понаслышке: этим романам, завершившимся в ГУЛАГе, посвящена моя
документальная повесть "Военная любовь по-английски".Знаю, конечно и об
интерклубах, где зачастую роисходили знакомства и встречи.
Интерклубы были открыты во всех трех городах(включая Мурманск),
принимавших арктические караваны, специально для культурного
времяпровождения союзников между суровыми морскими переходами.
Тема эта не забыта даже иностранными исследователями. Например,
французский историк Жорж Блон в книге "Конвой в СССР" пишет: "Девушки
Интерклуба не умели разговаривать по-английски и вообще не понимали этот
язык, за исключением нескольких слов. Находясь под бдительным
наблюдением компетентных органов, они даже улыбаться остерегались. Герлс
вращались в танцах как "деревяшки", что обескураживало моряков".
Как вспоминает архангелогородка, кандидат педагогических наук Полярина
Синицына, деканом факультета иностранных языков в институте тогда был
Игорь Аничков, до войны бывавший во Франции и Англии. Со студентами он
говорил только на английском и рекомендовал им совершенствовать язык,
посещая киносеансы и танцы в Интерклубе. Вот почему назначая свидания
бравым морячкам, девчонки пытались выведать у них, отчего слово "enough"
(достаточно) не пишется с буквой F. Улучшение произношения не являлось,
разумеется, главной причиной походов девушек в Клуб. Им нравились щедрые
и галантные кавалеры.
Что же происходило в молотовском учреждении культуры? Обратимся к
рассказу очевидца, Лидия Черняева - первый библиотекарь города, ныне
Почетный гражданин Северодвинска: "На втором этаже Клуба строителей
располагалась контора Интерклуба. Еще в 1938 году туда завезли старинную
мебель, зеркала и бархатные портьеры для приема важных персон. Вот и
сгодилось ныне. Там заправляла переводчица Вера из архангельского
педагогического института. А я заходила туда изредка из любопытства, так
как уже была замужем. На первом этаже в зале показывали фильмы. Союзники
курили прямо там. У нас так было не принято, и мы удивлялись. Но никто
не хамил. После сеанса сдвигали стулья по стенкам и крутили пластинки
(например, "Цветут фиалки, ароматные цветы") до наступления
комендантского часа. Вальс, фокстрот, танго. Ни буфета, ни ресторана в
Клубе не было. Мы жили бедно, голодно, одевались плохо, поэтому
танцевать ходили неохотно".
Английский историк Ричард Вудман в книге "Арктические конвои: 1941-1945"
упоминает молотовчанок: "Женщины в основном были тяжелы телом и чертами
лица и делались еще тяжелее от своей одежды. Однако, я хотел бы
подчеркнуть, как дружелюбны были эти люди, особенно по контрасту с
военными, которые всегда были строго официальны и сердиты". Другого
мнения от общения с местными девушками в военные годы придерживаются
британские ветераны Конвоев, посещавшие Северодвинск с делегациями в
мирное время. Они всегда радуются, когда их подвозят к бывшему клубу
строителей (кстати, единственное сохранившее из трех интересующих нас
Интерклубов здание) на улице Республиканской: немало счастливых часов
проведено здесь. Они помнят песни "Синенький скромный платочек",
"Катюша", тот самый легендарный "Случайный вальс".
И все же восторгов немного. В Архангельске в 1943 году сигнальщики Лен
Таки и Холлидей в перерывах между работой выпускали стенную рукописную
юмористическо - сатирическую газетку "Неправда". Несколько экземпляров
подарил заведующей международным отделом областной научной библиотеки
им. Добролюбова Татьяне Клушиной английский ветеран Билл Лоуз. Остряки
точно подмечали существующие порядки: "Из нашего долгого почтового
ящика. Вопрос: Господа, как вы считаете, найдется ли место для еще
нескольких друзей и родственников за обеденным столом в вашем общежитии
на ул. К.Маркса? Ответ: Разумеется, мы готовы обедать во дворе, чтобы им
досталось больше места в бардаке".

А как вам такое объявление:
"Море счастья в океане мира. Проведите свой отпуск в Архангельске!
Архангельск как реален, так и нереален, он смесь того и другого.
Красивейшие девушки, изысканные рестораны, золотые пески, а воздух
единственный в своем роде во всем мире - сладкий и свежий. Познакомьтесь
с достопримечательностями вместе с отделением Ассоциации Христианской
Молодежи, слившись в радостном союзе. Вы будете потрясены! За
подробностями обращайтесь к вербовщику на военную службу. Сделайте это
БИСТРА!"

Газета веселила деморализованных порой духом союзников, не привыкших еще
к русскому быту. Позволю так же привести в переводе на русский цитату из
песенки, сочиненной талантливыми издателями:

"Долбанные кости долбанно ноют,
ни приличного трамвая, ни долбанного автобуса.
Никому нет дела до долбанных нас
В долбанном старом Архангельске.

По долбанным тротуарам трудно ходить -
Долбанно деревянным и долбанно скользким,
Долбанно ступишь - перелом спины
В долбанном старом Архангельске.
Когда придет конец этой долбанной войне
И победа будет нашей окончательно,
Мы, британские парнишки, радостно сбежим
Из долбанного старого Архангельска!"

И так далее и в том же духе. Такие откровения полезно читать и
современным нашим чиновникам. С "Неправдой" никто не боролся. Просто
попросили свои же старшие офицеры из вежливости к русским прекратить
выпуск. Ребята попались послушные, перестали ерничать. Но тревогу за
удручающее состояние северных городов били и приезжавшие сюда из центра
советские должностные лица. Корреспондент Совинформбюро В. П. Беляев
писал на имя наркома иностранных дел: "Следует добиться того, чтобы
зимой Архангельск не сидел половину вечеров без света, чтобы туда
приезжали лучшие артисты, чтобы было в нем много бань, и не ломали бы
себе ноги прохожие на тротуарах и чтобы культурно работала милиция. Мне
кажется, что давно назрела необходимость доукомплектовать кадры
ответственных работников всесторонне развитыми широкого кругозора
людьми, сделав это в порядке особой, единовременной партийной
мобилизации".
О фактах проституции или о существовании созданных по инициативе властей
борделей речь не шла.

Анкета на деликатную тему

То, что мы называем "кварталы красных фонарей", появилось вокруг доков
морских портов разных стран мира со времен древних финикийцев и
существует в той или иной форме ныне. Но было ли нечто подобное в
прифронтовом Мурманске? Да еще в столь массовой форме!
Все мои попытки обнаружить доказательства о существовании в Мурманске
"секретного борделя" не увенчались успехом.
Вот и в Лондонском морском музее, имеющем огромные коллекции документов
и архивных фильмов никаких свидетельств, чтобы подтверждающих, что фильм
"Дом" основан на фактах, не было найдено. Тогда я написала в Англию и
США своим друзьям- ветеранам, с которыми дружу с 1991 года, когда
отмечалось 50-летие прибытия в Россию первого союзного каравана
"Дервиш".Обратимся к их ответам.

Джон: "Это был общественный Клуб. И, конечно же, не бордель. Там хорошо
шли дела: были доступными закуски. Музыка, танцы. Время от времени
концерты. Насколько я знаю, никаких девушек не вывозили на барже и не
топили в море. Вся эта история - лишь игра чьего - то воображения".
Питер: "В ответ на Ваш вопрос я должен сказать, что я никогда не знал о
таком Интерклубе в Мурманске и не слышал упоминаний о нем".
Билл: "Я никогда не слышал о таком борделе в Архангельске. Но мы знали
людей, больных венерическими заболеваниями. Болезни возникали от
случайных связей. Я понял, что в Мурманске был такой же Клуб, как в
Архангельске: НКВД могло спокойно наблюдать за всеми иностранцами сразу
и ничего другого".
Виктор: "Старый отель "Арктика", существовавший в Мурманске в годы
войны, уже снесен. Однако, он стоял примерно на том же месте, что и
современная "Арктика". После каждого успешного конвоя, пришедшего в
Мурманск, четырех самых высших офицеров приглашали на банкет в отеле.
Меня как штурмана, вместе с капитаном, главным инженером и главным
артиллеристом, конечно же, тоже. Мы пили много водки и оставались в
отеле на ночь. Я не видел там ничего, напоминающего бордель. Самое
большее, что я помню, это широкая лестница, ведущая в мезонин и чучело
большого медведя у входа. Мы имели строгий приказ: не ходить в частные
дома и воздерживаться от интимных отношений с плохим женщинами, не
вступать в споры и к наступлению комендантского часа быть на месте. У
меня до сих пор сохранилась старая инструкция о том, что можно и нельзя
делать на берегу".
Дуглас: "В Клубе нам разрешалось выпить всего две стопки водки. Но
иногда мы могли получить еще порцию, если давали официантке шоколадку. И
таким образом мы были очень пьяны. Только и всего".
Невинные молодые люди хотели отдыха и немножко веселья после двух-трех
недельных опасных переходов в основном из Ирландии. Но девушки встречали
их ухаживания с холодной учтивостью. Как пишет в книге Ричард Вудман,
"демонстрация слишком близких отношений к гостям вела к таинственным
исчезновениям". Да и я , проводя свое расследование, выяснила немало
фактов, когда девчонок действительно арестовывали и судили за "измену
Родине". Кому-то везло, и их просто-напросто высылали от греха подальше.

Лысая гора

По дороге из аэропорта в Мурманск мне показывают странную сопку под
названием Лысая Гора. И действительно - лысая.
С этой горы во время войны мурманские девушки и женщины снимали дерн для
балласта, чтобы суда не уходили пустыми из-за недостатка полезного
груза. Так обеспечивалась правильная остойчивость кораблей. Жуткое
впечатление производит этот молчаливый памятник. Здесь никогда уже
больше не зацветет иван-чай.
Командировка в город за Полярным Кругом по приглашению организации
"Баренц - пресс" подвернулась кстати. Мурманск живет темой будущего
фильма Учителя.
Друзья- журналисты сообщают о письмах, написанных на имя губернатора
ветеранами с требованием запретить в городе съемки порочащего весь
советский народ фильма, фальсифицирующего историю.
С журналистом английской газеты "Телеграф" Маркусом Уорреном,
параллельно со мной работающим над темой, едем к доктору исторических
наук Алексею Киселеву. Он всю жизнь прожил в Мурманске, помнит его
фронтовым, но никогда не слышал о борделе:

- Наши кинематографисты в поисках прибыльных проектов идут на все. Но
задача историков не в том, чтобы запретить "такое" творчество, а дать
ему соответствующую оценку. Если грубо - чушь собачья. Если коротко -
сплошной пасквиль.

Следующая встреча с Анной Тюляпиной. Анюте к началу войны было 22 года.
Но должность ей предложили ответственную - главным бухгалтером в
"Интуристе". Управляющий Грицберг был вызван аж из Бразилии , где
руководил подобным советским заведением. Вновь организованный "Интурист"
расположился в стенах отеля "Арктика", сотрудники там и жили. А
Интерклуб стоял почти напротив. Творилось бы что сверхъестественное
там - сразу бы заметили. Тем более снабжали соседский интерклубовский
буфет деликатесами: шампанским, икрой, папиросами "Герцоговина флор" -
Сталин такие курил. Ну, бывало, напивались гости, даже зубные протезы
теряли -наутро возвращали им со смехом.
Но в основном молодые люди приходили интеллигентные, с Евангелием в
руках, что тоже вызывало улыбки переводчиц и официанток. Истопниками в
Клубе, да и не только там - везде, работали мужчины и топили не углем,
как в сценарии написано, а дровами: поленницы стояли вдоль заборов.
Молоденькую Анюту - Энн союзники привечали, но старый многоопытный
начальник научил, как вежливо отказываться от назначаемых свиданий.
Знакомая Анны, санитарный врач Лиза Денисова вышла замуж за моряка
Робертсона из Канады и сумела выехать к нему через Иран. Другой
приятельнице не повезло, отсидела шесть лет. По-разному складывались
судьбы.
Узнав о цели нашего приезда, редактор радио "Атлантика" Елена Дмитриева
пригласила нас с Маркусом в прямой эфир. Сразу же после программы
звонили люди с благодарностью, что наконец правду начали рассказывать
везде. Да, на стенах Интерклуба появлялась надпись мелом "Бордель имени
Черчилля", но это же народный фольклор. Девчонок, бегавших туда на
танцы, осуждали. Не более.
Позвонившая на радио Мурманска Галина Николаевна жила в доме, что стоял
во дворе Интерклуба. Никогда там никакого публичного дома не было,
утверждает она.
В музее истории Мурманского пароходства нас тоже ждали. Директор -
энтузиаст Валентина Карепова с увлечением проводит краткую экскурсию.
Останавливаюсь у экспозиции, посвященной 1942 году. Правда о конвое PQ-
11. В составе его на теплоходе "Циолковский" следовал вторым механиком
Николай Титович Курт. Попали под фашистский обстрел. Спаслись 13
человек. Курта списали на берег, хотя до этого сопровождал конвои по
маршруту Мурманск- Ливерпуль. Важное партийное задание - назначен
директором Интерклуба. С фотографии смотрит умный человек с яркими
глазами. Мог бы такой содержать , простите, притон?
Ему было 32 года. Вечно ходил с трубкой и руководил творчески: концерты
разные, лекции даже. Жена его Мария Леонтьевна тоже часто приходила в
Клуб как на работу, а дочка Рогнеда на сцене танцевала "Яблочко". Жаль,
Николай Титович умер. Многое бы поведал. Но живы остальные свидетели. И
регистратор, продававшая билеты на киносеансы, Мария Михайловна, ей 80
лет, пребывает в ясной памяти. Только почему - то создатели будущего
фильма не обратились к ним за консультациями. Вероятно, эпатирующие
выдумки для них важнее, чем человеческая память тех дней. Мне кажется,
сценарист просто обязан извиниться перед этими людьми за доставленные им
боль и слезы.

"Последнее прощай"

Так была ли баржа, о которой действительно ходит много легенд среди
жителей Поморья? Первый раз я услышала эту историю от знаменитого
краеведа Ксении Гемп. Она говорила, что в годы Соловецкого лагеря
особого назначения (СЛОНа) заключенных посадили на баржу и утопили в
Белом море.
Позже Елена Иванова, прошедшая через ГУЛАГ за любовь к англичанину,
вспоминала рассказ своей мамы. Якобы, после революции архангельский
ресторан "Золотой якорь" закрыли, а женщин, обслуживающих посетителей в
комнатах для интимных встреч, погрузили на баржу и утопили. Про
девчонок, посещавших Интерклубы, тоже самое передают из уст в уста.
Легенде уже больше 80 лет, и она одинаково применяется к разным
таинственно- трагическим обстоятельствам разных периодов и эпох. Но
Елена Иванова уверена, что девушек, образно говоря, утопили в ГУЛАГе.
Этап политссыльных (10 тысяч человек) формировался в Ягринлаге и
собирали туда народ со всей России - матушки для последующей отправки в
Сибирь.Но не на баржу в море.
В моих руках еще один документ. Ответ губернатору Мурманской области
Ю.А.Евдокимову из Управления ФСБ РФ по Мурманской области: "Каких- либо
данных, прямо или косвенно указывающих на существование в годы войны в
г. Мурманске под покровительством органов НКВД публичного дома и
затоплении баржи с его персоналом, не обнаружено". Обращается внимание
на такой факт: "Среди старожилов пос. Печенга Мурманской области имеет
распространение легенда о существовании в период немецкой оккупации в
пос.
Лиинхамари публичного дома для офицеров германской армии. Размещался он
на барже, стоящей на рейде, и обслуживался насильно удерживаемыми там
русскими женщинами. Во время проведения Петсамо- Киркинесской операции и
бомбардировки бухты, баржа была затоплена, место затопления старожилы до
настоящего времени называют "Девкина заводь".Несмотря на то, что
документально версия не подтверждена и в материалах органов
госбезопасности периода 1941-1945 годов, упоминания об этом не имеется,
она могла стать основой для использования режиссером А. Учителем
сюжета".

Я позвонила Алексею Ефимовичу Учителю и спросила, собирается ли он
отказываться от задуманной концепции:

- Слишком много доказательств, что в Мурманском Интерклубе ничего
подобного не было.Единственное, что совпадает, так это наличие почти
двухметровогочучела медведя.Вас кто-то сознательно или несознательно
ввел в заблуждение.

Кинорежиссер ответил мне: работа над фильмом продолжается. Но он обещал
связаться со мной после выяснения ряда существенных моментов. Я жду.

А ветераны Полярных конвоев в Великобритании готовят меж тем финальный
визит в Россию. Он состоится в 2005 году и будет посвящен памяти
последнего конвоя RA-67, ушедшего из Мурманска 23 мая 1945 года. Вот
почему торжества сосредоточатся в Мурманске. Называние мемориального
праздника - "Последнее прощай". И он станет действительно "Последним
прощай" для многих ветеранов, самым молодым из которых исполнится к тому
времени по 80 лет. Не дай Бог, чтобы премьера чудовищного фильма (такие
вот "Особенности национального кинематографа") совпала с последним
торжеством Героев.

Ольга Голубцова
Северодвинск-Архангельск-Мурманск.

Перевод английских документов
Галины Чарупы и Татьяны Клушиной

От	Добрыня
К	Георгий (12.01.2006 22:37:25)
Дата	13.01.2006 15:36:58

Ага, спасибо! Оно и есть. (-)

От	Георгий
К	Георгий (12.01.2006 22:37:25)
Дата	13.01.2006 11:46:23

Кстати, Л. В. Успенский в одной из своих книг рассказывал про "Мыс Любви"

Там тоже кого-то потопили? Или на этом мысу Маринины-"Маринеско" развлекались с местными жительницами? :-))))

От	СВАН
К	Георгий (12.01.2006 22:37:25)
Дата	13.01.2006 11:29:09

Re: Вот тут...

"Одно условие американской стороны, совершенно определенное, -
фильм должен быть на английском".

Ну, вот это и объясняет весьма многое. Выглаженные англосаксы, наматывая на кулак русые косы... Коммерческий успех в сочетании с "социальным заказом".

В комментариях несколько удивило упоминание слов "танго" и "фокстрот". Насколько я помню мемуары, в те годы эти слова были "не комильфо", было принято говорить "танец медленного темпа" и "танец быстрого темпа", соответственно.

СВАН

От	adv1971
К	Георгий (12.01.2006 22:37:25)
Дата	12.01.2006 23:59:36

Re: Вот тут...

Какие же все-таки мрази у нас скрываются под именем "творческой интеллегенции".
Надеюсь что это все-таки не снимут.

От	Novik
К	Георгий (12.01.2006 22:37:25)
Дата	12.01.2006 23:30:02

Re: Вот тут...

Приветствую.
>"Среди старожилов пос. Печенга Мурманской области имеет
>распространение легенда о существовании в период немецкой оккупации в
>пос. Лиинхамари публичного дома для офицеров германской армии. Размещался он
>на барже, стоящей на рейде, и обслуживался насильно удерживаемыми там
>русскими женщинами. Во время проведения Петсамо- Киркинесской операции и
>бомбардировки бухты, баржа была затоплена, место затопления старожилы до
>настоящего времени называют "Девкина заводь".

Есть такое дело, да. Как старожил пос. Лиинхамари говорю :) Залив так называется.

От	Владислав
К	Novik (12.01.2006 23:30:02)
Дата	13.01.2006 03:36:24

Про Девкину Заводь

>> Во время проведения Петсамо- Киркинесской операции и
>>бомбардировки бухты, баржа была затоплена, место затопления старожилы до
>>настоящего времени называют "Девкина заводь".
>
>Есть такое дело, да. Как старожил пос. Лиинхамари говорю :) Залив так называется.

Что характерно, назывался он так еще до революции, т.е., до финнов. :-) По крайней мере, в документах военного времени это название упоминается. А Печенга тогда была финской.

От	Добрыня
К	Владислав (13.01.2006 03:36:24)
Дата	13.01.2006 15:35:13

Это точно? Можно хоть что-то на эту тему увидеть?

Приветствую!
>Что характерно, назывался он так еще до революции, т.е., до финнов. :-) По крайней мере, в документах военного времени это название упоминается. А Печенга тогда была финской.

Всё-таки как-то слабо верится в русское название - там всё "финизировано" было...

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.

От	Novik
К	Добрыня (13.01.2006 15:35:13)
Дата	13.01.2006 17:31:52

Re: Это точно?...

Приветствую.
>Всё-таки как-то слабо верится в русское название - там всё "финизировано" было...

Ну так по фински и называлось. "Девкина заводь" - это перевод русский. В принципе, могу попытать родителей по поводу финского названия, но вряд ли толк будет. Они не фины отнюдь :)

От	Георгий
К	Novik (13.01.2006 17:31:52)
Дата	13.01.2006 20:19:52

Ну, тогда это точно не в честь приснопамятной операции... :)))

>Ну так по фински и называлось. "Девкина заводь" - это перевод русский. В принципе, могу попытать родителей по поводу финского названия, но вряд ли толк будет. Они не фины отнюдь :)

По-фински? Ну, тогда это точно не в честь приснопамятной операции "Б...-дно" (Pout, форум С. Г. Кара-Мурзы) :)))

От	Георгий
К	Добрыня (12.01.2006 17:09:43)
Дата	12.01.2006 18:51:02

я тебе письмо по теме отправил. Другим "нашим" тоже. (-)

От	А.Никольский
К	Добрыня (12.01.2006 17:09:43)
Дата	12.01.2006 17:28:03

Re: "Дом Черчилля"....

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую!

>Речь о фильме Учителя "Дом Черчилля". Того, где комсомолок в бордель набирали и в море топили.
+++++
а что, его в конце концов сняли? Желаю авторам кина и его спонсорам подавиться на фуршете
поройтесь в архивах форума, ув.Exeter описал реальную историю с потоплением немецкой подлодкой судна с зеками в 1942, вследствие которой, скорее всего, и родилась эта басня. Я тоже поищу
С уважением, А.Никольский

От	Begletz
К	А.Никольский (12.01.2006 17:28:03)
Дата	12.01.2006 20:29:56

Re: "Дом Черчилля"....

>поройтесь в архивах форума, ув.Exeter описал реальную историю с потоплением немецкой подлодкой судна с зеками в 1942, вследствие которой, скорее всего, и родилась эта басня. Я тоже поищу

Если найдете, дайте ссылку, пожалуйста.

От	А.Никольский
К	Begletz (12.01.2006 20:29:56)
Дата	12.01.2006 20:52:15

нашел этот постинг ув.Exeterа

16 августа 1942 г из Хабарово в проливе Югорский Шар в Нарьян-Мар вышел караван судов ГУЛАГ НКВД в составе - буксир "Комсомолец" (капитан П.К.Михеев) с баржей П-4, на которой находилось 267 человек; буксир "Норд" с баржей Ш-500 с имуществом; и не работающий буксир "Комилес". Караван вышел без ведома командования ВМФ и без всякого охранения, несмотря на ранее объявленное запрещение на подобные плавания.
Утром 17 августа 1942 г в 07.00 караван в Печорском море у о.Матвеев был обнаружен шедшей в надводном положении германской подводной лодкой U-209 (из числа задействованных в операции "Вундерланд") (командир - Бродда). С дистанции 30 каб лодка артиллерийским огнем подожгла буксир "Комсомолец" и вынудила выброситься его на о.Матвеев, затем артогнем потопила буксир "Комилес" и баржу Ш-500 с имуществом, а затем, приблизившись, торпедой потопила дрейфующую баржу П-4 с людьми. Пытавшихся вплавь добраться до берега немцы расстреливали из пулеметов и автоматов. Из находившихся на барже 267 чел спаслись только двое, которые остались в шлюпке и притворились убитыми. Всего из находившихся на погибших судах 328 чел спаслись 23, которые были взяты на борт подошедшими тральщиками №54 и №62.
Буксир "Норд", используя малые глубины, где лодка не могла за ним следовать, ушел на юго-восток и под берегом достиг Югорского Шара.

От	Kagero
К	А.Никольский (12.01.2006 20:52:15)
Дата	14.01.2006 00:58:16

Обсуждали этот вопрос...

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/627547.htm
Там не все так гладко, как на первый взгляд кажется. Слишком мало ОТКРЫТЫХ архивных документов, которые могли бы подтвердить наиболее скользкие моменты. Особенно утверждение о расстреле из стрелкового оружия. Если у кого есть доступ к архиву "конторы" - прошу подтвердить/опровергнуть соответствующим документом эпизод. Если же таких документов нет, то лучше промолчать...

Kagero.

От	Никита
К	Kagero (14.01.2006 00:58:16)
Дата	16.01.2006 10:09:06

С чего бы это молчать-то? Вы на себя не слишко ли много берете?

Есть как минимум два свидетеля. И странность, что из такого числа людей спаслось только двое, при наличии спасательных средств. Да еще и ввиду берега.

От	Kagero
К	Никита (16.01.2006 10:09:06)
Дата	16.01.2006 19:42:47

Re: "Кто свидетель? - Я свидетель! А что случилось?"(С)

>Есть как минимум два свидетеля. И странность, что из такого числа людей спаслось только двое, при наличии спасательных средств. Да еще и ввиду берега.

Фамилии и звания свидетелей? Принадлежность к роду войск? Номер части? Стенограммы допросов?
Ах, у вас их нет? Серьезная у вас свидетельская и доказательная база! Вы на себя не слишком много берете?(С)Никита. Бремя доказательства лежит на стороне, предъявляющей обвинение. Так извольте предъявить их. Если их нет - это называется ОБОЛГАТЬ. Вам непонятно? Я мог бы предложить иную версию - сотрудники НКВД расстреляли плавающих в воде заключенных для того, чтобы не дать им разбежаться в ходе спасения. Заодно ликвидировали все следы своего головотяпства, приведшего к катастрофе, свалив всю вину на гуннов. МОГ БЫ. Но не делаю этого. Потому, как доказать не могу. Хотя косвенные улики есть - эти двое докладывали СВОЕМУ ведомству (отсюда отсутствие у военных моряков информации). Если бы ведомство захотело - оно открыло бы эти материалы еще для Нюрнберга. Но оно и сейчас их не раскрывает... Впрочем, это ВЕРСИЯ. Я на ней не настаиваю - нет доказательств. Так почему вы настаиваете на своей?

Kagero.

От	Никита
К	Kagero (16.01.2006 19:42:47)
Дата	16.01.2006 19:58:17

Вы тельняшку-то поберегите, защитник нибелунгов.

>Фамилии и звания свидетелей? Принадлежность к роду войск? Номер части? Стенограммы допросов?
>Ах, у вас их нет? Серьезная у вас свидетельская и доказательная база!

У меня в наличии очень странные обстоятельства - всего двое выживших в результате катастрофы в виду берега. Которые ПОЛНОСТЬЮ вписываются соответствующее утверждение признанного эксперта в вопросе - Exeter'а.

>Вы на себя не слишком много берете?(С)Никита.

Вы жаждете мне доказать обратное?

>Бремя доказательства лежит на стороне, предъявляющей обвинение. Так извольте предъявить их. Если их нет - это называется ОБОЛГАТЬ. Вам непонятно?

Мне нас..ть на честь нацистского подводника Бродда. Это передастам, которые воевали за страну, устраивавшую погромы и концлагеря для "инородцев" и не принимавших мер к спасению утопающих, оправдываться надо. Ясно?

>Я мог бы предложить иную версию - сотрудники НКВД расстреляли плавающих в воде заключенных для того, чтобы не дать им разбежаться в ходе спасения. Заодно ликвидировали все следы своего головотяпства, приведшего к катастрофе, свалив всю вину на гуннов. МОГ БЫ. Но не делаю этого. Потому, как доказать не могу.

Не потому, а потому что это бред сивой кобылы, который с известными фактами не пересекается.

>Хотя косвенные улики есть - эти двое докладывали СВОЕМУ ведомству (отсюда отсутствие у военных моряков информации). Если бы ведомство захотело - оно открыло бы эти материалы еще для Нюрнберга. Но оно и сейчас их не раскрывает... Впрочем, это ВЕРСИЯ. Я на ней не настаиваю - нет доказательств. Так почему вы настаиваете на своей?

Зачем им это нужно было? Подводники - основная цель союзников. Предполагаемый преступник - мертв. Судили режим и отдававших приказы на другом основании.

От	Kagero
К	Никита (16.01.2006 19:58:17)
Дата	17.01.2006 01:21:25

Решили на Exeter'a свалить?

>>Фамилии и звания свидетелей? Принадлежность к роду войск? Номер части? Стенограммы допросов?
>>Ах, у вас их нет? Серьезная у вас свидетельская и доказательная база!
>
>У меня в наличии очень странные обстоятельства - всего двое выживших в результате катастрофы в виду берега. Которые ПОЛНОСТЬЮ вписываются соответствующее утверждение признанного эксперта в вопросе - Exeter'а.

Ну, наконец-то признались. Из всех доказательств - только "очень странные обстоятельства". ВесОмо! Т.е., если Exeter сказал - так и было? Убийственная аргументация. А своя голова не нужна?

>>Вы на себя не слишком много берете?(С)Никита.
>
>Вы жаждете мне доказать обратное?

Нет. Такой задачи и не ставлю. Вы даже не понимаете, о чем я говорю...

>>Бремя доказательства лежит на стороне, предъявляющей обвинение. Так извольте предъявить их. Если их нет - это называется ОБОЛГАТЬ. Вам непонятно?
>
>Мне нас..ть на честь нацистского подводника Бродда. Это передастам, которые воевали за страну, устраивавшую погромы и концлагеря для "инородцев" и не принимавших мер к спасению утопающих, оправдываться надо. Ясно?

Ясно. Но кто здесь говорит о чести? Я? Ничуть. Я говорю о полном отсутствии доказательств (в последний раз - уже надоело). В ответ получаю высокопарные рассуждения о нацизме и лагерях, имеющие к эпизоду отношение опосредованное.
А за честью обращайтесь к Иванцову, Лунину и Стрижаку. Расскажите детям, как они "принимали меры к спасению утопающих". Для них и тельник приберегите. А заодно расскажите детям про изверга Хартенштейна...

Всех благ!

Kagero.

От	Никита
К	Kagero (17.01.2006 01:21:25)
Дата	17.01.2006 10:42:28

Вас заклинило и общаться подвязываю. Пишу в последний раз.

>Ну, наконец-то признались. Из всех доказательств - только "очень странные обстоятельства". ВесОмо! Т.е., если Exeter сказал - так и было? Убийственная аргументация. А своя голова не нужна?

Вы вообще не поняли ничего из того, что я написал. Т.к. явно незнакомы с понятиями "версия" и "гипотеза" и разницы между ними из науки под названием "логика". Это раз. Второе - я в курсе, что ссылка на авторитет - не есть формальное доказательство истинности. Бумажки - тоже. Даже признание - тоже.

Имеем свидетелей, имеем обстоятельства трагедии, которые иными причинами необьяснимы. Имеем высказывание эксперта из сферы истории флота. Бремя морального оправдания, когда речь идет о нацистах и их пособниках, лежит именно на них. А спорить формально, в юридическом смысле, у нас просто нет возможности, т.к. мы не можем задействовать соотв. аппарат доказывания.

>Нет. Такой задачи и не ставлю. Вы даже не понимаете, о чем я говорю...

Вы круглы как шар и прозрачны как стекло в данном вопросе. Уверяю Вас.

>Ясно. Но кто здесь говорит о чести? Я? Ничуть. Я говорю о полном отсутствии доказательств (в последний раз - уже надоело). В ответ получаю высокопарные рассуждения о нацизме и лагерях, имеющие к эпизоду отношение опосредованное.

Самое прямое: как метод идеологической обработки и промывки мозгов всего населения Германии в отношении врагов с востока.

>А за честью обращайтесь к Иванцову, Лунину и Стрижаку. Расскажите детям, как они "принимали меры к спасению утопающих". Для них и тельник приберегите. А заодно расскажите детям про изверга Хартенштейна...

Это вообще к делу не относится. Делишки Лунина, Иванцова и Стрижака осуществлялись в ходе оборонительной войны. Не факт, что не под впечатлением сообщений о том, что творилось по другую сторону фронта. И вообще ветка не о них.

От	Добрыня
К	А.Никольский (12.01.2006 20:52:15)
Дата	13.01.2006 15:45:06

Спасибо! (-)

От	Никита
К	А.Никольский (12.01.2006 20:52:15)
Дата	13.01.2006 15:39:28

RusDeu может насладиться. (-)

От	Владислав
К	Никита (13.01.2006 15:39:28)
Дата	14.01.2006 04:28:20

Его это не проймет

От	Kagero
К	Владислав (14.01.2006 04:28:20)
Дата	14.01.2006 21:13:13

Хе-хе...

От	Владислав
К	Kagero (14.01.2006 21:13:13)
Дата	15.01.2006 04:32:16

Re: Хе-хе...

От	Kagero
К	Владислав (15.01.2006 04:32:16)
Дата	15.01.2006 23:29:14

Re:

>Там речь идет только об отсутствии документов в распоряжении автора, >что не равно отсутствию факта случившегося. А в качестве доказательств >недостоверности "советской версии" приводится спасение моряков >с "Хоному", рассуждение о том, что "для германских подводников было >несвойственно жестокое отношение к экипажам потопленных кораблей", а >также отсутствие записи о расстреле в вахтенном журнале лодки...

>Насчет второго -- "германофилы" любят повторять подобные слова по >отношению ко всем вооруженным силам нацистской Германии. Только вот >факты говорят об обратном. Просто по сухопутным ВС таких фактов больше, >а в море -- и концы в воду.

Позвольте поинтересоваться - а у кого ЕСТЬ такие документы? Как вообще можно что-либо утверждать (включая наличие/отсутствие самого факта события), если нет даже фамилий очевидцев? По вашему этого достаточно? Когда я говорил о "мести языком", то имел ввиду не вас конкретно, а всех тех, кто огульно готов обвинять гуннов в варварстве. Там, где преступление имело место (как в случае с Экком) - адвокатов вы мало найдете даже среди т.н. "германофилов". Здесь речь идет о КОНКРЕТНОМ эпизоде, а не вообще. Эпизоде, никем и ничем не подтвержденном. Встречный вопрос - на основании преступлений, совершенных Иванцовым, Луниным и Стрижаком, можно утверждать, что для советских подводников несвойственно... и т.д.? Случаи с перечисленными имеют доказательства. Случай с Экком - также. Главное доказательство недостоверности советской версии - отсутствие документов и свидетелей. Если вам не нравятся утверждения "германофилов" о том, что "для германских подводников было несвойственно жестокое отношение к экипажам потопленных кораблей" - опровергните их. Документами. Все остальное (типа - "концы в воду") - бла-бла-бла. Даже для юристов на Нюрнбергском судилище этого было мало...

>Насчет третьего -- немцы вообще не любили светить подобные "художества" >в отчетных документах. По вермахту таких случаев предостаточно -- >расстрел есть, трупы есть, а записи -- нет...

Не любили, значит, немцы? А Советский флот любил? Не можешь подвердить - не обвиняй. Я не могу доказать, что спасавшихся с баржи заключенных расстреляли в воде уцелевшие сотрудники НКВД. Чтобы "концы в воду". НЕ МОГУ. Поэтому и не утверждаю. Аналогично не признаю за вами права обвинять в этом немцев, если вы не можете этого доказать.

>Лично вам я ничего не обязан. Если бы Сергеев просто указал на >отсутствие документальных подтверждений приводимому описанию -- к нему >претензий бы не было. Но он пустился в рассуждения о гуманизьме немцев.

Обязаны. Но не мне. Раз поддерживаете обвинение - предоставьте доказательства. Лично я также не согласен с Сергеевым в оценке им эпизода. Он предпочел усомниться, МЯГКО указав на НЕСВОЙСТВЕННОСТЬ приписываемых действий немцам при отсутствии подтверждений. Вы понимаете смысл русского слова НЕСВОЙСТВЕННО? Когда аналогичных задокументированных эпизодов нельзя привести - нет системы. Нет системы - означает экстраординарность события. Оно НЕСВОЙСТВЕННО. Так вот он (Сергеев) не прав. Нужно было прямо сказать - Бродда ОБОЛГАЛИ. Интересно, такая формулировка вас больше устроит?

>А ведь я вроде бы никаких выводов не делал, просто указал на мнение >Сергеева и на уровень его обоснования в книге. Мне вот, например, >тошно читать различных адвокатов нацизма...

С уровнем обоснования события разобрались? Резюмирую - нет НИКАКИХ доказательств самого ФАКТА события.
Адвокатов Иванцова, Лунина и Стрижака читаете без тошноты?

Kagero.

От	Владислав
К	Kagero (15.01.2006 23:29:14)
Дата	17.01.2006 07:40:41

Re: Re:

>>Насчет второго -- "германофилы" любят повторять подобные слова по >отношению ко всем вооруженным силам нацистской Германии. Только вот >факты говорят об обратном. Просто по сухопутным ВС таких фактов больше, >а в море -- и концы в воду.

>Позвольте поинтересоваться - а у кого ЕСТЬ такие документы? Как вообще можно что-либо утверждать (включая наличие/отсутствие самого факта события), если нет даже фамилий очевидцев? По вашему этого достаточно?

Постойте-постойте! Я понимаю, вы с кем-то в моем лице сейчас боретесь. Однако в своем постинге я ничего и никому не ДОКАЗЫВАЛ -- просто сказал примерно то же, что и вы :-) -- что для конкретно упомянутого форумского адвоката немцев подобный факт доказательством не будет. Приведя в качестве примера мнение Сергеева (На мой взгляд, ничем серьезным не аргументированное) -- и дав понять, что подобная адвокатская позиция мне не по душе... Хотя бы как человеку, живущему в стране, где эти самые добрые немцы уничтожили пару десятков миллионов людей.

Заметьте, я не брался ОПРОВЕРГАТЬ мнение Сергеева и никому не пытался навязывать свою позицию. Поэтому ваша горячность мне, честно говоря непонятна. А уж сопровождающее ее хамство -- тем более.

> Когда я говорил о "мести языком", то имел ввиду не вас конкретно, а всех тех, кто огульно готов обвинять гуннов в варварстве. Там, где преступление имело место (как в случае с Экком) - адвокатов вы мало найдете даже среди т.н. "германофилов".

Вы только про подводников -- или про "гуннов" вообще?

"Германофилы", как правило, готовы признавать ОТДЕЛЬНЫЕ (считанные) эпизоды, от которых откреститься невозможно. Но БОЛЬШИНСТВО преступлений немецких вооруженных сил в ВМВ большинство современных западногерманских историков (к примеру) НЕ ПРИЗНАЮТ. Даже те, которые подтвержданы документами. И уж тем более протестуют против сведения их в систему.

>>Насчет третьего -- немцы вообще не любили светить подобные "художества" >в отчетных документах. По вермахту таких случаев предостаточно -- >расстрел есть, трупы есть, а записи -- нет...

>Не любили, значит, немцы? А Советский флот любил? Не можешь подвердить - не обвиняй.

А этот перевод стрелок здесь при чем?

Вся имеющаяся информация о "нехорошие" действия наших подводников, как правило, берется из наших же документов. И, кстати, кто-нибудь из немецких адмиралов/генералов ставил резолюцию на отчете командира корабля (взвода/эскадрильи) "Это же зверство!"?

>>Лично вам я ничего не обязан. Если бы Сергеев просто указал на >отсутствие документальных подтверждений приводимому описанию -- к нему >претензий бы не было. Но он пустился в рассуждения о гуманизьме немцев.

>Обязаны. Но не мне. Раз поддерживаете обвинение - предоставьте доказательства. Лично я также не согласен с Сергеевым в оценке им эпизода. Он предпочел усомниться, МЯГКО указав на НЕСВОЙСТВЕННОСТЬ приписываемых действий немцам при отсутствии подтверждений. Вы понимаете смысл русского слова НЕСВОЙСТВЕННО?

Еще раз: укажите, где я поддерживал обвинение? Я высказал лишь свое мнение относительно уровня аргументации защиты. В книге Сергеева она, извините, нулевая, самый "весомый" аргумент "нет фамилий очевидцев".

А немцам (я не имею в виду только подводников) такие действия были весьма СВОЙСТВЕННЫ... Увы.

> Когда аналогичных задокументированных эпизодов нельзя привести - нет системы.

...и доказательств тому -- иоре.

> Нет системы - означает экстраординарность события. Оно НЕСВОЙСТВЕННО. Так вот он (Сергеев) не прав. Нужно было прямо сказать - Бродда ОБОЛГАЛИ.

Кто оболгал? Злобный НКВД? Двое, оставшиеся в живых? Командир подобравшего их тральщика? "Хроника ВОВ на Северном морском театре"?

Описанные действия Бродды вполне укладываются в общую схему поведения, типичную для "немцев" в эту войну на ЭТОМ театре.

Я вполне допускаю, что кригсмарине вели себя совсем по-другому, нежели вермахт. Но после художеств СС, СД и вермахта бремя доказательства невиновности ложится на ВСЕ германские вооруженные силы. Даже на тех, кто не был виноват. По крайней мере, ЗДЕСЬ это так. Если бы Сергеев был немцем -- опять же, его позиция мне была бы куда более понятна.

От	Kagero
К	Владислав (17.01.2006 07:40:41)
Дата	17.01.2006 18:04:07

Знание и вера - о разнице...

>Постойте-постойте! Я понимаю, вы с кем-то в моем лице сейчас боретесь. Однако в своем постинге я ничего и никому не ДОКАЗЫВАЛ -- просто сказал примерно то же, что и вы :-) -- что для конкретно упомянутого форумского адвоката немцев подобный факт доказательством не будет. Приведя в качестве примера мнение Сергеева (На мой взгляд, ничем серьезным не аргументированное) -- и дав понять, что подобная адвокатская позиция мне не по душе... Хотя бы как человеку, живущему в стране, где эти самые добрые немцы уничтожили пару десятков миллионов людей.

Это я понимаю. Это эмоции, имеющие весьма малое отношение к ИСТОРИИ. Если вам не нравятся немцы (ксенофобия, прямо какая-то) - это не основание приписывать им всяческие ужасы. Недоказанные. Потому, как не история это уже...

>Вы только про подводников -- или про "гуннов" вообще?
Про подводников. Войсками СС или вермахтом не интересовался. Обвинять гуртом, без разбора - удел нюрнбергов...

>"Германофилы", как правило, готовы признавать ОТДЕЛЬНЫЕ (считанные) эпизоды, от которых откреститься невозможно. Но БОЛЬШИНСТВО преступлений немецких вооруженных сил в ВМВ большинство современных западногерманских историков (к примеру) НЕ ПРИЗНАЮТ. Даже те, которые подтвержданы документами. И уж тем более протестуют против сведения их в систему.

Что признают "германофилы", а что нет - их проблемы. Я себя германофилом не объявлял. Клеить ярлыки предоставлю другим. Если у них трудности с объективизмом (отрицание ДОКАЗАННОГО), то их история не на много стоит больше, чем история "германофобов". И не история это вообще, а пропаганда и политика. Тупик начинается тогда, когда ВЕРА человека не позволяет ему воспринимать факты. И тут ЗНАНИЕ заканчивается. Вы хотите ЗНАТЬ или ВЕРИТЬ? Вместе не получится - сразу предупреждаю...

>>Не любили, значит, немцы? А Советский флот любил? Не можешь подвердить - не обвиняй.

>А этот перевод стрелок здесь при чем?

Как при чем? Ведь я не утверждаю на основании даже трех доказанных эпизодов с советскими командирами, что это характерно для всех советских моряков (или вообще всех вооруженных сил CCCP). Я действительно так не считаю. Однако в совершенно зеркальной ситуации с кригсмарин на основании ОДНОГО доказанного эпизода считается логичным обвинение всех остальных. Даже систему выискать пытаются...

>Вся имеющаяся информация о "нехорошие" действия наших подводников, как правило, берется из наших же документов...

Неверно. Она с двух сторон. Иначе грош бы ей цена. Из эстонских (газеты и свидетели с фамилиями), норвежских (газеты и свидетели с фамилиями) и еврейских (свидетель с фамилией) источников. С советской стороны до сих пор НЕ ВСЕ опубликовано.

>И, кстати, кто-нибудь из немецких адмиралов/генералов ставил резолюцию на отчете командира корабля (взвода/эскадрильи) "Это же зверство!"?

У нас нечто подобное сказал Алафузов, если не ошибаюсь. По Иванцову. Однажды. Знаю, как конкретно пожурили Лунина. Втихаря. А у немцев кому это нужно было ставить? Одному-единственному Экку? Так Дёниц о его "подвигах" от союзников узнал. Не было отчета, на котором резолюцию ставить. А других случаев не было...

>Еще раз: укажите, где я поддерживал обвинение? Я высказал лишь свое мнение относительно уровня аргументации защиты. В книге Сергеева она, извините, нулевая, самый "весомый" аргумент "нет фамилий очевидцев".

Тогда попробуем все же найти некий общий знаменатель. Вы обвинение не поддерживаете. Означает ли это, что вы согласны с недостатком оснований для выдвижения обвинения? Лично я считаю недоказанным сам факт события. И никакой суд не принял бы таких обоснований, где в качестве единственной улики были показания каких-то неизвестных никому двух человек. Посему, в отличие от А.Сергеева, не вижу необходимости искать какие-либо аргументы для защиты. Если события не было - зачем кого-то защищать?

>А немцам (я не имею в виду только подводников) такие действия были весьма СВОЙСТВЕННЫ... Увы.
>
>> Когда аналогичных задокументированных эпизодов нельзя привести - нет системы.
>
>...и доказательств тому -- море.

Весьма возможно, что вы знаете другие эпизоды. Если они доказаны - я первый соглашусь с обвинением этому человеку. Если нет - увольте. Кроме Экка в немецком подводном флоте таких эпизодов нет. Остальные рода войск мне не известны. Один человек на всю войну - маловато для утверждения СВОЙСТВЕННО. Правосудие едино для всех и не может быть избирательным. Когда же начинается правосудие по национальному или идеологическому принципу - получаются нюрнберги, а не правосудие.

>>...Бродда ОБОЛГАЛИ.
>
>Кто оболгал? Злобный НКВД? Двое, оставшиеся в живых? Командир подобравшего их тральщика? "Хроника ВОВ на Северном морском театре"?

Первый печатный источник, эту галиматью опубликовавший. Бездоказательно. И все остальные, ее перепечатывавшие. Относительно остальных (организаций и людей), вами пречисленных - НЕ знаю.

>Описанные действия Бродды вполне укладываются в общую схему поведения, типичную для "немцев" в эту войну на ЭТОМ театре...

Опять не так. "Приписываемые Бродда действия" - точнее...

>Я вполне допускаю, что кригсмарине вели себя совсем по-другому, нежели вермахт. Но после художеств СС, СД и вермахта бремя доказательства невиновности ложится на ВСЕ германские вооруженные силы. Даже на тех, кто не был виноват. По крайней мере, ЗДЕСЬ это так. Если бы Сергеев был немцем -- опять же, его позиция мне была бы куда более понятна.

"Художества" святой троицы советского подводного флота накладывают бремя виновности на ВСЕ советские вооруженные силы? Или ЗДЕСЬ это не так? Тогда называйте своими именами - двойные стандарты. Мое мнение просто и понятно - Экк совершил доказанное преступление и был совершенно законно повешен. Если Бродда совершил преступление - докажите это. Потом и его на виселицу. Когда святая троица совершила аналогичные доказанные преступления - кого из них повесили? Не припоминаю... Двойные стандарты - это очень плохо. Если вы допускаете их применение, то не удивляйтесь, когда их применят к вам.

Успехов!

kagero.

От	Begletz
К	А.Никольский (12.01.2006 20:52:15)
Дата	13.01.2006 00:19:01

Кстати, награда нашла героев

http://uboat.net/boats/u209.htm

hasta la vista baby.

От	Begletz
К	А.Никольский (12.01.2006 20:52:15)
Дата	12.01.2006 21:07:40

Спасибо! (-)

От	Добрыня
К	А.Никольский (12.01.2006 17:28:03)
Дата	12.01.2006 17:33:43

Не сняли ещё, к счастью.

Приветствую!
Но в работе. Какая-то Дуня Смирнова горит по его поводу.

ЕМНИП, некий журналист копил материалы против этого прожекта...

>Я тоже поищу
Был бы благодарен.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.

От	А.Никольский
К	Добрыня (12.01.2006 17:33:43)
Дата	12.01.2006 17:48:02

тогда желаю авторам его и не снять

>Но в работе. Какая-то Дуня Смирнова горит по его поводу.
++++
ну, вроде, она это и 2 года назад делала

>ЕМНИП, некий журналист копил материалы против этого прожекта...
+++++
я пытался составить кляузу в правительство (устно мнение довел до соответсвующего департамента) и обращался к режиссеру т.Учителю. Тот, кстати, ответил, что автор сценария Рогожкин (тот самый)-де историк и у него ошибки быть не может.

С уважением, А.Никольский

От	Dmitriy Makeev
К	А.Никольский (12.01.2006 17:48:02)
Дата	13.01.2006 12:31:44

Кстати, Рогожкин сейчас монтирует очередную нетленку

>>ЕМНИП, некий журналист копил материалы против этого прожекта...
>+++++
>я пытался составить кляузу в правительство (устно мнение довел до соответсвующего департамента) и обращался к режиссеру т.Учителю. Тот, кстати, ответил, что автор сценария Рогожкин (тот самый)-де историк и у него ошибки быть не может.

http://www.ctb.ru/movie/view.jsp?id=27

От	Константин Федченко
К	Dmitriy Makeev (13.01.2006 12:31:44)
Дата	13.01.2006 12:54:36

какой северный пушной зверек...

>
> http://www.ctb.ru/movie/view.jsp?id=27

Кэтрин Невинная в роли лейтенанта USAF, угнетаемая кровавым политруком по фамилии Свист...

С уважением

От	aloh
К	Константин Федченко (13.01.2006 12:54:36)
Дата	13.01.2006 16:36:49

Re: какой северный

Скорее уж незвестным неизвестным офицером НКВД (его "абсалютно правльная" моська приведена в полном списке актеров)

От	Любитель
К	А.Никольский (12.01.2006 17:48:02)
Дата	12.01.2006 19:43:19

Поражает временами наивность взрослых людей... (Это я об Учителе) (-)

От	Аркан
К	Любитель (12.01.2006 19:43:19)
Дата	12.01.2006 20:09:20

"Дом Черчилля". Есть возможность найти контрматериалы.

Воронеж-42

феодосия-42

ставить на одну позицию Россию и Запад в информационном смысле нельзя - а делают

Re: ставить на...

У немцев бордели это не новость. И у японцев были (-)

Но не в такой близости от передовой. (-)

Вот тут самое ценное из того, что удалось нарыть

Ага, спасибо! Оно и есть. (-)

Кстати, Л. В. Успенский в одной из своих книг рассказывал про "Мыс Любви"

Re: Вот тут...

Re: Вот тут...

Re: Вот тут...

Про Девкину Заводь

Это точно? Можно хоть что-то на эту тему увидеть?

Re: Это точно?...

Ну, тогда это точно не в честь приснопамятной операции... :)))

я тебе письмо по теме отправил. Другим "нашим" тоже. (-)

Re: "Дом Черчилля"....

Re: "Дом Черчилля"....

нашел этот постинг ув.Exeterа

Обсуждали этот вопрос...

С чего бы это молчать-то? Вы на себя не слишко ли много берете?

Re: "Кто свидетель? - Я свидетель! А что случилось?"(С)

Вы тельняшку-то поберегите, защитник нибелунгов.

Решили на Exeter'a свалить?

Вас заклинило и общаться подвязываю. Пишу в последний раз.

Спасибо! (-)

RusDeu может насладиться. (-)

Его это не проймет

Хе-хе...

Re: Хе-хе...

Re:

Re: Re:

Знание и вера - о разнице...

Кстати, награда нашла героев

Спасибо! (-)

Не сняли ещё, к счастью.

тогда желаю авторам его и не снять

Кстати, Рогожкин сейчас монтирует очередную нетленку

какой северный пушной зверек...

Re: какой северный

Поражает временами наивность взрослых людей... (Это я об Учителе) (-)

если бы наивность, имхо, человек явно знает на чем срубить кассу (-)