От Фёдорыч
К Малыш
Дата 13.01.2006 14:00:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>Сергей, простите, аналогия из простой и понятной Вам современщины: мы НАТО за друзей держим (да/нет)? У нас все вооруженные силы непрерывно находятся в готовности номер один (да/нет)?

По секрету: НАТО за друзей мы не держим.
А вы не путаете понятия "оперативная готовность" и "укомплектованность"? Если имеется ввиду первое - то не могут.

>>Кроме того, в плане прикрытия был пункт о порядке действий "в случае внезапного нападения", который, судя по контексту, предполагал нападение до мобилизации.
>Сергей, ну еще на ВИФ-РЖ мы с Вами этот вопрос обсуждади: посмотрите наряд сил на прикрытие, сможете составить представление о предполагаемых силах противника, каковые смогут сдержать эти самые силы прикрытия.

Я помню :-). Но, разговор идет не о том, может ли МК (который в ПП подразумевается отмобилизованным и укомплектованным)нормально воевать, а о "скелете" МК, который будет наполнен через год. Но в ПП он уже включен как полноценное соединение.

>>Основной вопрос - в какие сроки?
>В 1941-1942-м годах (для боевых мехкорпусов первой очереди).

Ну так и корректировали бы ПП по мере наполнения корпусов.

>>С вероятным противником. В нашем случае - с Германией. Когда - в любое ближайшее время, ведь супостат предупреждать нас не будет.
>
>Вот и IMHO корень Вашего непонимания: не предполагалось воевать "в любое ближайшее время". Советское руководство видело современную войну как войну массовых мобилизационных армий - и не прогадало.

Привлекать из н/х можно только то, что есть в наличии. Ну если нет ни танков, ни автомашин, ни спецмашин на 30 корпусов, чего планировать их применение, это же самообман.

>>Советское руководство считало современную войну чрезвычайно "затратным" мероприятием - и не просчиталось в этом. Из этих двух посылок делался вывод, что "на пустом месте", с бухты-барахты, никто большую войну затевать не будет. До середины июня 1941 г. никаких оснований для войны с Германией в СССР не усматривали.

Повторюсь из давнишней дискуссии - но войска то к границе подтягивали не ради учений по массовым перевозкам войск, такие перевозки так же "чрезвычайно" затратны.

>>Откуда уверенность что противник нам позволит это сделать?
>Потому что "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
>Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом."

Еще раз - мобилизовать можно только то, что есть в наличии.


>Вынужден повторить свой вопрос - ВС РФ на протяжении всего времени находятся в готовности номер один? Если нет, то ВС РФ, надо полагать, к войне не готовятся?

См. ответ в начале. Подготовка к войне и степени готовности - разные понятия.

>>Тем не менее, с конца 40 года назвать жизнь СССР мирной я бы не решился.
>И что Вам в этом препятствует?

Как вы думаете, войска, сосредотачивавшиеся перед вводом наших войск в Чехословакию, Афган или Чечню, не понимали, что может быть дальше?


>Никакого противоречия. Основная задача армии мирного времени в случае начала войны - быстро стать армией военного времени. Воевать армия мирного времени неспособна.

Боеспособность определяется не только количеством техники и людей, но и умением управлять ими. Что толку укомплектовать ТП до штата, если офицеры этого полка ниразу такие массы техники не то что на учения, на марш не выводили?

>>Подвозить только то, что есть в наличии. А если этого еще нет в природе, не создано? Называется это "потемкинские деревни".
>Вы полагаете, что ежедневно - по мере выпуска заводами новых танков и новых самолетов - перерабатывать оперплан более осмысленно?

А что, разве оперпланы у нас был неизменными с 1939 года? Они так и так перерабатывались. И с появлением МК то же пришлось все менять.

>>Анализ и проведение параллелей где-то схожие понятия.
>
>Уинстон Черчилль всю жизнь много курил, ежедневно употреблял спиртные напитки, умер в возрасте 91 года. Можно, проводя параллели, утверждать, что у моего пьющего и курящего соседа много шансов дожить до 90 лет?

Можно утверждать, что вдияние курениея и употребления спиртных напитков на продолжение жизни не является определяющим фактором. А вот одним из поводов ее сократить - вполне (опять же - смотря в каких количествах)

>Возьмите лучше ПП ЗОВО, там эти планы прописаны четче - и увидите, что сдержать прорыв предполагается силами, в случшем случае, стрелкового корпуса при поддержке ИПТАБр и смешанной авиадивизии. Что, в свою очередь, позволяет оценить, что представляют собой "крупные мехсоежинения противника" - где-то танковую дивизию плюс мотодивизию от силы.

Однако, тот же Сандалов пишет:
"Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории.", а тыловые позиции шли по Неману, Березине и Днепру.
Да и мехкорпуса для привлекались: "...11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе
Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским]
корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на
Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.
6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля,
Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк,
Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал
уничтожает его мехкорпуса.
При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника
к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с
общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув..."
Т.е. для отражения атак привлекаются 3 мехкорпуса.

Всех благ, Сергей
От Малыш
К Фёдорыч (13.01.2006 14:00:58)
Дата 13.01.2006 14:52:26

Re: Ну если...

>А вы не путаете понятия "оперативная готовность" и "укомплектованность"?

Нет, не путаю.

>Если имеется ввиду первое - то не могут.

А как же тогда...? А через три минуты нападут на нас злобные супостаты? Они же нам не друзья :-) .

>Но в ПП он уже включен как полноценное соединение.

Как полноценные соединения в ПП включались относительно "наполненные" техникой мк, а совсем "скелеты" помечались словами "(при получении матчасти)".

>Ну так и корректировали бы ПП по мере наполнения корпусов.

Ага - и ПП, и оперпланы корректировать по паре раз в месяц. Издеваться изволите?

>Привлекать из н/х можно только то, что есть в наличии. Ну если нет ни танков, ни автомашин, ни спецмашин на 30 корпусов, чего планировать их применение, это же самообман.

Вы это к чему, Сергей? Или Вы располагаете информацией, что мобплан предусматривал изъятие из народного хозяйства танков?

>Повторюсь из давнишней дискуссии - но войска то к границе подтягивали не ради учений по массовым перевозкам войск, такие перевозки так же "чрезвычайно" затратны.

Войска к границе подтягивали "на всякий случай" - намерения Германии неясны.

>Еще раз - мобилизовать можно только то, что есть в наличии.

Приведите планы изъятия из народного хозяйства того, чего в оном н/х в наличии не имелось.

>Как вы думаете, войска, сосредотачивавшиеся перед вводом наших войск в Чехословакию, Афган или Чечню, не понимали, что может быть дальше?

А Вы, часом, не забыли, что Чехословакия, Афган и Чечня случились уже после 22 июня 1941 г., и сильно после? Ваш пример - в кристаллизованно чистом виде применение принципа "задним умом крепости".

>Боеспособность определяется не только количеством техники и людей, но и умением управлять ими. Что толку укомплектовать ТП до штата, если офицеры этого полка ниразу такие массы техники не то что на учения, на марш не выводили?

И что Вы предлагаете? Вообще не формировать новых частей, поскольку у нас офицеры в дефиците? Я думаю, что Германия о таком подарке с нашей стороны и мечтать не смела.

>А что, разве оперпланы у нас был неизменными с 1939 года?

Нет. Они переутверждались один раз.

>Можно утверждать, что вдияние курениея и употребления спиртных напитков на продолжение жизни не является определяющим фактором. А вот одним из поводов ее сократить - вполне (опять же - смотря в каких количествах)

А как же аналогия с Черчиллем?

>Однако, тот же Сандалов пишет:

А какое отношение писания Сандалова имеют к планам прикрытия?

>Да и мехкорпуса для привлекались: "...11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув,

IMHO Вы снова не понимаете: ключевым моментом является не то, сколько корпусов привлекается для уничтожения прорвавшегося противника, а то, какими силами противник "стреноживается" для последующего контрудара. Я полагаю, Вы и сами понимаете, что силами стрелкового взвода наступление вражеского корпуса не останавливается, и роты для тех же целей тоже маловато. А останавливается противник как раз-таки одной сд при поддержке птабр. Что возможно лишь при составе "крупных прорвавшихся мотомехсил" в составе танковой плюс моторизованной дивизии максимум.
Есть и еще один аспект - посмотрите ПП ЗОВО и Вы обнаружите, что каждый относительно укомплектованный мк и каждую упомянутую сад предполагается использовать на двух-трех направлениях, что одновременно сделать нереально. То есть "крупные мотомехсилы противника" могут прорываться в однм направлении максимум. Что, опять же, позволяет оценить эти самые "крупные силы".
От Фёдорыч
К Малыш (13.01.2006 14:52:26)
Дата 16.01.2006 12:31:26

Re: Ну если...

От Малыш


К Фёдорыч



Дата 13.01.2006 14:52:26


Рубрики WWII; Танки;


Re: Ну если...

>А вы не путаете понятия "оперативная готовность" и "укомплектованность"?
Нет, не путаю.

Хм, т.е для вас нет различия между понятиями «подразделение боеготово/ограничено готово/не готово» и «подразделение переведено в режим оперативной готовности «повышенная»?

>Но в ПП он уже включен как полноценное соединение.

Как полноценные соединения в ПП включались относительно "наполненные" техникой мк, а совсем "скелеты" помечались словами "(при получении матчасти)".

Тогда может попробуете спрогнозировать судьбу этих скелетов при введении в действие ПП?

>Ну так и корректировали бы ПП по мере наполнения корпусов.
Ага - и ПП, и оперпланы корректировать по паре раз в месяц. Издеваться изволите?

А если не утрировать и подумать?

>Привлекать из н/х можно только то, что есть в наличии. Ну если нет ни танков, ни автомашин, ни спецмашин на 30 корпусов, чего планировать их применение, это же самообман.
Вы это к чему, Сергей? Или Вы располагаете информацией, что мобплан предусматривал изъятие из народного хозяйства танков?

Нет, это я хотел подчеркнуть, что МК это не только танки.

>Повторюсь из давнишней дискуссии - но войска то к границе подтягивали не ради учений по массовым перевозкам войск, такие перевозки так же "чрезвычайно" затратны.
Войска к границе подтягивали "на всякий случай" - намерения Германии неясны.

«всякий случай» - это когда в ближайшее время может война начаться, я правильно понял?

>Еще раз - мобилизовать можно только то, что есть в наличии.
Приведите планы изъятия из народного хозяйства того, чего в оном н/х в наличии не имелось.

Не, это я от вас с Козыревым хочу услышать, как можно укомплектовываться тем, чего в стране еще не создано!

>Как вы думаете, войска, сосредотачивавшиеся перед вводом наших войск в Чехословакию, Афган или Чечню, не понимали, что может быть дальше?
А Вы, часом, не забыли, что Чехословакия, Афган и Чечня случились уже после 22 июня 1941 г., и сильно после? Ваш пример - в кристаллизованно чистом виде применение принципа "задним умом крепости".

Из ответа Козыреву:
Вот тебе вводная: зафиксируй свои знания по обстановке в стране на сегодняшний день. А через месяц от друзей/знакомых ты будешь знать, что:
а) идут сборы приписного состава, из соседей кое-кого уже забрали
б) усиленно формируются новые части
в) твои знакомые офицеры «сидят» в штабах сутками
г) с востока страны идут эшелоны с войсками и техникой (например, к границе с Прибалтикой)

И каковы будут выводы – «в Багдаде все спокойно»?


>Боеспособность определяется не только количеством техники и людей, но и умением управлять ими. Что толку укомплектовать ТП до штата, если офицеры этого полка ниразу такие массы техники не то что на учения, на марш не выводили?
И что Вы предлагаете? Вообще не формировать новых частей, поскольку у нас офицеры в дефиците? Я думаю, что Германия о таком подарке с нашей стороны и мечтать не смела.

Другой вариант вы не рассматриваете – формировать новые части из л/с корпусов первой волны?

>А что, разве оперпланы у нас был неизменными с 1939 года?
Нет. Они переутверждались один раз.

Тогда чем же штабы то занимались? Кого ни почитаешь из верхних начальников – все сутками в штабах просиживали (в качестве иронии).

>Можно утверждать, что вдияние курениея и употребления спиртных напитков на продолжение жизни не является определяющим фактором. А вот одним из поводов ее сократить - вполне (опять же - смотря в каких количествах)
А как же аналогия с Черчиллем?

Черчилль – 1 штук, МК – 30 штук. Какая выборка точнее? :-)

>Однако, тот же Сандалов пишет:
А какое отношение писания Сандалова имеют к планам прикрытия?

К тому, что ПП это не вещь сама в себе. И что на учениях отрабатываются варианты действий именно по этим самым планам.

>Да и мехкорпуса для привлекались: "...11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув,
>IMHO Вы снова не понимаете: ключевым моментом является не то, сколько корпусов привлекается для уничтожения прорвавшегося противника, а то, какими силами противник "стреноживается" для последующего контрудара.

В плане четко прописана задача 11 МК. И при разработке корпусного плана действий в основу будет положен именно этот пункт плана и ничто иное.

Далее вам вопрос: под 11 МК на 20.02.41 подразумевался 241 танк, а на 22.06.41 414? Но задачи по ПП при этом корпусу не менялись? Если не менялись, то почему не учитывалась укомплектованность – если задачу корпуса может выполнить дивизия, то зачем такая задача ставится за корпус? А если дивизия эту задачу выполнить не может, тогда зачем она вообще ставится?

>>Есть и еще один аспект - посмотрите ПП ЗОВО и Вы обнаружите, что каждый относительно укомплектованный мк и каждую упомянутую сад предполагается использовать на двух-трех направлениях, что одновременно сделать нереально. То есть "крупные мотомехсилы противника" могут прорываться в однм направлении максимум. Что, опять же, позволяет оценить эти самые "крупные силы".

Если следовать такой логике, то наше командование на устойчивость своих войск в обороне не надеялось! Ведь если продолжить вашу мысль дальше, то получим: если под «крупными мотомехсилами» будем подразумевать силы, способные прорвать нашу оборону на 3-х направлениях сразу, то они это обязательно сделают! Мне кажется, наше командование исходило из других соображений – противник будет концентрировать силы на 1-2 направлениях. Какие эти направления – не известно. Вот и давали на корпус возможные. А не потому, что если противник прорвется, мы его все равно одним МК сделаем.
От Малыш
К Фёдорыч (16.01.2006 12:31:26)
Дата 16.01.2006 13:04:09

Re: Ну если...

>Хм, т.е для вас нет различия между понятиями «подразделение боеготово/ограничено готово/не готово» и «подразделение переведено в режим оперативной готовности «повышенная»?

Для меня такое различие есть. У меня складывается ощущение, что этого различия нет для Вас - немцы нам не друзья, а мехкорпуса не отмобилизованы!

>Тогда может попробуете спрогнозировать судьбу этих скелетов при введении в действие ПП?

Попробую: ПП не предполагали использование корпусов без матчасти.

>А если не утрировать и подумать?

Предлагаю - не воспримите за резкость - Вам как раз этим и заняться: наш Генштаб с сентября 1939-го по весну 1941-го года в муках и корчах рожал новый оперплан, а Вы предлагаете его править с регулярностью "раз в месяц".

>Нет, это я хотел подчеркнуть, что МК это не только танки.

Вот как раз "не танками" МК по мобплану вполне обеспечивались.

>«всякий случай» - это когда в ближайшее время может война начаться, я правильно понял?

"Всякий случай" - это когда намерения Германии неясны, может быть, она войну готовит, может быть, ультиматум собирается предъявить, может быть, войска на переформирование из зоны действия английской авиации убирает.

>Не, это я от вас с Козыревым хочу услышать, как можно укомплектовываться тем, чего в стране еще не создано!

У Вас какое-то сильно искаженное представление о мобплане. Танки в войска отнюдь не по мобилизации поступают.

>Из ответа Козыреву:
>Вот тебе вводная: зафиксируй свои знания по обстановке в стране на сегодняшний день.

Все, можно не продолжать, Вы уже совершили критическую ошибку. Она состоит в словах "на сегодняшний день". А в 1941-м знаниями, которыми располагаете Вы "на сегодняшний день", не располагал никто в СССР.

>а) идут сборы приписного состава, из соседей кое-кого уже забрали

И прокомментируем - сборы, предопределенные мартовским решением Политбюро ЦК ВКП(б).

>б) усиленно формируются новые части

В самом деле? Это какие же новые части усиленно формировались в июне 1941-го года?

>г) с востока страны идут эшелоны с войсками и техникой (например, к границе с Прибалтикой)

Угу. Скажите, пожалуйста, Сергей, а когда в ЗабВО формировался мехкорпус, то СССР к войне с Японией готовился или как? А с кем планировал воевать мехкорпус в Московском ВО?

>Другой вариант вы не рассматриваете – формировать новые части из л/с корпусов первой волны?

Вы, часом, не забыли, что корпусам первой волны как бы не десять лет от момента формирования и их боевая готовность высока только по сравнению с "аховой" боеготовностью корпусов формирования весны 1941-го?

>Тогда чем же штабы то занимались?

Рожали этот самый оперплан и разгребали авгиевы конюшни, накопившиеся в НКО. Почитайте акт приема Наркомата Обороны вот здесь, например - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35019.html - и попробуйте оценить трудоемкость решения поставленных задач.
Сергей, я уж даже не знаю, как Вам объяснить одну основополагающую для понимания вещь, которой Вы IMHO так и не поняли - из того, что Вы что-то знаете и умеете сегодня, в январе 2006-го года, никоим боком не следует, что теми же самыми знаниями и умениями располагали офицеры 1941-го.

>Черчилль – 1 штук, МК – 30 штук. Какая выборка точнее? :-)

Я Вам показываю неуместность пользования аналогиями в той форме, в которой это делаете Вы.

>В плане четко прописана задача 11 МК.

Сергей, Вы IMHO снова утаскиваете разговор в сторону. Ну неужели непонятно, что сила "прорвавшихся мотомехсил" определяется тем, кто должен приковать эту группировку к месту, а не тем, кто наносит ей контрудар во фланг?

>Далее вам вопрос: под 11 МК на 20.02.41 подразумевался 241 танк, а на 22.06.41 414? Но задачи по ПП при этом корпусу не менялись? Если не менялись, то почему не учитывалась укомплектованность – если задачу корпуса может выполнить дивизия, то зачем такая задача ставится за корпус?

Потому, что корпус предполагалось использовать "кусочком", а не "в нарезку". По-моему, говорилось где-то об опасениях, что, если дать командованию волю, оно начнет раздирать мехкорпуса на куски - и в начале войны эти опасения полностью оправдались.

>Если следовать такой логике, то наше командование на устойчивость своих войск в обороне не надеялось!

Это неправильное понимание логики советского командования. Уже юбилейный раз повторяю: советское командование исходило из концепции существования "начального периода войны", в ходе которого обе стороны осуществляют развертывание сил на ТВД, а не из предположения "Противник вводит в действие главные силы совей полностью отмобилизованной и развернутой армии, сделать так, чтобы силами армии мирного времени мы парировали этот удар".

>Ведь если продолжить вашу мысль дальше, то получим: если под «крупными мотомехсилами» будем подразумевать силы, способные прорвать нашу оборону на 3-х направлениях сразу, то они это обязательно сделают!

Естественно. Потому что наличие таких сил со стороны противника предполагает, что он произвелд мобилизацию и развертывание войск на ТВД, а у нас ПП - это план прикрытия чего? Именно - мобилизации и развертывания. То есть Ваше предположение сводится к тому, что делать, если противник уже отмобилизовал и развернул войска, а мы еще и не почесались. Эта ситуация, с точки зрения советского военного командования, означает проигрыш войны.

>Мне кажется, наше командование исходило из других соображений – противник будет концентрировать силы на 1-2 направлениях. Какие эти направления – не известно. Вот и давали на корпус возможные.

Вы и правда предполагаете, что, если немцы вводят все четыре танковых группы на узком фронте (как один из вариантов Русской кампании рассматриался и такой), то одна стрелковая дивизия при одной птабр его пригвоздят к мету на время развертывания мехкорпуса для контрудара, а контрудар одного или двух корпусов приведет к разгрому противника? Я Вам еще раз повторяю - советское представление о начале войны предполагает существование "начального периода", во время которого ОБЕ стороны слабы. А Вы все пытаетесь найти ответ на вопрос, "да как же мы силами армии мирного времени удар главных сил Вермахта отразим". Никак, это ни для кого не тайна ни сейчас, ни тогда.