От Георгий
К All
Дата 11.01.2006 23:28:10
Рубрики 11-19 век; Современность;

(!) Вниманию участников. Кто первый крикнул "Ура!" (согласно проф. Мокиенко)

Мокиенко В. М. В глубь поговорки: Рассказы о происхождении крылатых слов и образных выражений. - 3-е изд., перераб. - СПб: "Авалон", "Азбука-классика", 2005. - 256 с.

Валерий Михайлович Мокиенко - доктор филологических наук, профессор С.-Петербургского университета, автор научных трудов и популярных книг о происхождении крылатых слов и образных выражений.

Ссылка на отрывок из книги.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Georgy/ura.doc

Содержание книги:


ОГЛАВЛЕНИЕ
ОТ АВТОРА

Глава первая
ЯЗЫК НЕИСТОЩИМ В СОЕДИНЕНИИ СЛОВ

Как жмурятся цветы и витают звери
Можно ли собрать дребезги?
Преступны ли границы слова?
Деревянное здоровье и сердитое сердце
Почему дают стрекачей и хватают дроздов
Кто создаёт образы?
В поход за львиной долей

Глава вторая
ДЕЛО И СЛОВО

Калифы и выдвиженцы
С копыт или с копылов?
Секреты производства и производственные травмы
Кто кого толкал в зуб ногой
Канцелярские крысы и судейские брехунцы
Вынос святых, разведение антимоний и прочая ермолафия

- ВОЕННЫЕ СЛОВА НА ГРАЖДАНСКОЙ СЛУЖБЕ
Кто первый крикнул «ура»?
Смертный бой и пыль в глаза
Когда ломали копья?

- ЗАБЫТЫЕ ПРОФЕССИИ
Слово и дело государево
Сарынь на кичку!
Шишки на ровном месте, чайки и шайки-лейки
Кто такие пластуны?

Глава третья ЧТО ДЕЛАЮТ БЕЗДЕЛЬНИКИ?

Оболтусы и пустогряки
Трудовой пот и лоботрясение
Что делал олух Царя Небесного?
За что валяли Ваньку?

- ПОЛЕЗНА ЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ БЕЗДЕЛЬНИКОВ?
Баклуши — самый небьющийся товар
Бить баклуши или бить лягушек?
Ничегонеделание, или dolce far niente
Ферты, фетюки и гоголи
«Жесты» языка
Сизифовы труды и афинские совы
Небокоптители, бирюлыцики и продавцы слонов

- КАКИЕ ЖЕ БАКЛУШИ БЬЮТ БЕЗДЕЛЬНИКИ?
Бабки и беньки
Сачки и шахматы
Каких собак гоняют лентяи?

Глава четвертая
ВО ФРАЗЕОЛОГИЧЕСКОМ «ЗООПАРКЕ».

- ЛЮДИ И ЖИВОТНЫЕ И ЛЮДИ-ЖИВОТНЫЕ
Бестия, каналья и ракалия

- В НЕБЕСНОМ «ЗООПАРКЕ»
Большая Медведица
Под знаком зодиака

- КАК КАК И КАК НЕ КАК
Зюзя и бирюк
Немые рыбы, говорящие на общем языке
Трудолюбивая положительная пчела и трудолюбивый отрицательный вол
Грациозный слон
Отчего совеет сова?
Ворона в супе и вода с гуся

- КАК ВЕРБЛЮД ПРОШЁЛ СКВОЗЬ ИГОЛЬНОЕ УШКО
Верблюд или слон?
Через что же прошёл верблюд?

- ПРЫГАЕТ ЛИ СТРЕКОЗА?

- ЗАБЬЁМ КОЗЛА!
«Забивание» козлов и «зарезание» коз
Козёл отпущения
Козлиные грехи
Отставной козы барабанщик
Козлиное молоко, эгида и Млечный Путь
Козлиные химеры
Козьи капризы и «козлёнок» без козёл
Кого же «забивают» в домино?

- ГДЕ ЗИМУЮТ РАКИ
Почему краснеют раки
Пятится как рак
Рак и безрыбье
Кормить раков, хватать крабов и
ловить лещей
Рачьи глаза и рачьи клешни
На рачьих зимовках
МЕЖ ВОЛКОМ И СОБАКОЙ

Глава пятая
ИМЕНА, ВОШЕДШИЕ В ПОГОВОРКУ

- «ЗНАЧИТЕЛЬНО» ЛИ ИМЯ?

Хулиганы, разгильдяи и хамы
Обыкновенная «история»
Кощей Бессмертный и Баба Яга Костяная нога
Мамай, Калин-царь и кайзер

- ФРАЗЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕЗВОЖИВАНИЕ МИФИЧЕСКИХ БОГОВ

За что страдают Тантал и Сизиф?
Морфей и «гипнотическое» семейство

- ЗДОРОВЫЕ АДАМЫ И БОЛЬНЫЕ ЛАЗАРИ
Свадьба Маланьи со святым Василием Кесарийским

- ПОТЁМКИНЫ И ДОНКИХОТЫ
Шведы, французы, Шемяки и Годуновы
Донкихоты XX века

- НА ВСЯКОГО ЕГОРКУ ЕСТЬ СВОЯ ПОГОВОРКА
Сергей-воробей и «мельник» Емеля.
Иваны, Кузьки и Егоры
Филькина грамота и Сидорова коза
За что на Макара валятся шишки?
Кузькина мать, титовы дети и объегоренный Егор

- ГОВОРЯЩИЕ ИМЕНА
Микитки, Митьки и Миньки
Хмельницкий, Храповицкий и Могилёвская губерния
Праздновать труса или праздновать Струся?
Родословное древо царя Гороха

Глава шестая
УСТОЙЧИВАЯ НЕУСТОЙЧИВОСТЬ ИЛИ НЕУСТОЙЧИВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ

Фразеологическая гладь и «фразеокрушения»
Фразеологическая поэзия и фразеологическая быль
Немоделируемые модели?
Устойчивая современность и неустойчивая история
Можно ли развешивать нюни?
Единство противоположностей «по-фразеологически»
Какого арапа заправляли наши предки?
От объект 925
К Георгий (11.01.2006 23:28:10)
Дата 12.01.2006 18:04:23

Ре: Немцы говорят в викепидии..

что слово фикцируется в 18 веке. Вероятно пришло от русских. Откуда оно у русских есть версии:
1. от татар....
2. из средненемецкого
3. из англуйского
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurra

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.01.2006 18:04:23)
Дата 12.01.2006 18:10:03

Ре: А шведский етимологический словарь говорит что

http://runeberg.org/svetym/0335.html
Алеxей
От Георгий
К объект 925 (12.01.2006 18:10:03)
Дата 12.01.2006 18:56:11

Все сходится :-)))) А наверняка никто не знает.

А насчет древних римлян, что они тоже кричали "Ура!" - это что, правда? Что за источник? А еще кто кричал? У древних египтян или вавилонян этого не было?
От Alexeich
К Георгий (11.01.2006 23:28:10)
Дата 12.01.2006 16:59:48

Re: странно что в обсуждении не прозвучала весьма часто упоминаемая версия

"Ура" = зап. слав. "Hura", сиречь, гора, верх.
Чехи орали "na hura" или просто "hura" в смысле "наша берет", "наш верх", "навались".
А немцы наслушались.
От Георгий
К Alexeich (12.01.2006 16:59:48)
Дата 12.01.2006 18:55:13

Вот как раз этому статья в копилке и посвящена :-) (-)
От Presscenter
К Alexeich (12.01.2006 16:59:48)
Дата 12.01.2006 18:03:06

Выражение "взять на ура" в русском языке есть (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (12.01.2006 16:59:48)
Дата 12.01.2006 17:56:31

Как это не прозвучала? В предлагаемой статье приводится. (-)
От Константин Дегтярев
К Георгий (11.01.2006 23:28:10)
Дата 12.01.2006 11:32:27

Версия не вызывает доверия.

Именно потому, что этот корень является кличем у многих народов и совершенно независимо. Сильно сомневаюсь,ч то англичанам зачем-то потребовалось перенимать русский боевой клич, тем более - древним римлянам и викингам.

Вот, например из уст участника русско-шведской войны 1808-09 гг:
"Должно заметить, что шведы также кричат «ура», и не в подражание русским. Это древний воинский крик скандинавов."
(Ф.В. Булгарин, "Воспоминания")

Такого рода междометия восходят к древнейшим стереотипам, как ма-ма, ба-ба и па-па, - слова, известные младенцам всего мира.

Лично мне кажется, что тут задействован индоевропейский корень "ар", который расшифрован вот тут:
http://www.bartleby.com/61/roots/IE22.html

Англичане обхъясняют его как "fit together". Я затрудняюсь точноперевести это выражение, но что-то вроде "все сюда!"

От этого корня англичане выводят "army", "order", "subordination", "harmony". Более чем подходящий корень.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Георгий
К Константин Дегтярев (12.01.2006 11:32:27)
Дата 12.01.2006 15:23:19

Чья именно? Мокиенко или тех, чьи мнения он приводит?

Там есть, кстати, лингвисты с именем.
От Константин Дегтярев
К Георгий (12.01.2006 15:23:19)
Дата 12.01.2006 18:12:45

Версия славянского происхождения "ура"

Как минимум, она не вызывает восторгов по двум причинам:
1. Не упомянуты римляне и скандинавы.
2. Гуситов перенесли почему-то в XIV век.

Т.е., тема кажется слабо проработанной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Георгий
К Константин Дегтярев (12.01.2006 18:12:45)
Дата 12.01.2006 18:58:07

Так в том-то и дело, что и немцы, и французы, и бритты сами отказываются :-)

Насчет гуситов я тоже обратил внимание... :-) Хотя, если честно, забыл, какой же ИМЕННО век правильный.
От Константин Дегтярев
К Георгий (12.01.2006 18:58:07)
Дата 12.01.2006 20:11:52

Вовсе не отказываются

Все, по сути, честно признаются. что не знают.

Немцы вовсе допускают кольцевую ссылку, полагая, что заимствовали у русских, а русские - из "средненемецкого". Англичане выводят из слова hussah:
"Alteration of huzzah. Perhaps variant of Middle English hisse, heave". ( http://www.bartleby.com/61/13/H0331300.html)

Короче, все по очереди несут вдохновенный бред.

>Насчет гуситов я тоже обратил внимание... :-) Хотя, если честно, забыл, какой же ИМЕННО век правильный.

XV, конечно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.01.2006 11:32:27)
Дата 12.01.2006 13:39:00

А он точно участник? По некоторым биографиям он уже в 1809 был в Италии

в наполеоновской армии.
До того, правда, вроде был в уланском полку в Финляндии, но был ли и когда? Его не в 1809-ли том же наказывали?
От Random
К Константин Дегтярев (12.01.2006 11:32:27)
Дата 12.01.2006 12:06:50

Выдвину свою народно-этимологическую версию :-)

Немецкий клич "Hurra!" происходит от немецкого же слова "Hure", краткий перевод коего на русский запрещен правилами форума, но весьма употребим нашим народом в экстремальных жизненных ситуациях.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Эрг
К Георгий (11.01.2006 23:28:10)
Дата 12.01.2006 01:29:16

Re: (!) Вниманию...

У наших предков в свое время богом был и "Ра" - бог солнца.(было время и Волгу называли -"Ра"- рекой).
"У-Ра"- означало -"бойся -Бог идет".
Я читал такую трактовку.
От И. Кошкин
К Эрг (12.01.2006 01:29:16)
Дата 12.01.2006 10:57:11

Бесплатный совет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...местное сообщество, в массе своей, отрицательно относится кфолькхистори, народной этимологии, эт-русским, Сивому-Шиве и прочей славяноарийской порножути. Могут насмеяться и обидно пошутить...

И. Кошкин
От Random
К Эрг (12.01.2006 01:29:16)
Дата 12.01.2006 10:19:38

Re: (!) Вниманию...

>У наших предков в свое время богом был и "Ра" - бог солнца.
Ваши предки - египтяне?
>(было время и Волгу называли -"Ра"- рекой).
Рав. Или Раво.
>"У-Ра"- означало -"бойся -Бог идет".
>Я читал такую трактовку.
А я читал такую трактовку: кричали "за пращура!", а потом постепенно сократили. Интересно, из чего сократилось немецкое "Hurra!"? :-)))))
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От kyst
К Random (12.01.2006 10:19:38)
Дата 12.01.2006 11:44:32

Re: (!) Вниманию...

>>У наших предков в свое время богом был и "Ра" - бог солнца.
>Ваши предки - египтяне?
>>(было время и Волгу называли -"Ра"- рекой).
>Рав. Или Раво.
>>"У-Ра"- означало -"бойся -Бог идет".
>>Я читал такую трактовку.
>А я читал такую трактовку: кричали "за пращура!", а потом постепенно сократили. Интересно, из чего сократилось немецкое "Hurra!"? :-)))))

Будучи на одном семинаре, приобрел номер журнал "Ведическая культура". Почитал (читать надо осторожно, стараясь не зомбироваться). Купил все прочие номера для интереса.
Таки Ра (согласно "ВК")- древний славяно-арийский бог.
Слово "культура" расшифровано как "культ Ра", а египтяне были слугами фараонов-ариев-древнеславян, которые (арии) жили в средиземьеморье с черте-знает каких времен. Соответственно Палестина - земля "Паленого стана", иерусалим - изначально русский город. Прилетели наши предки на Землю, естественно, на огромных космических кораблях. Главное государство было там, где сейчас плещется Сев. ледовитый океан. Главные, опасные коварством враги уже тогда -предки современных евреев. Они тоже прилетели на косм. корабле и высадились на остров Мадагаскар. Уже тогда были нехорошие и вредили )). После некоего природного катаклизма арии
ломанулись через Сибирь на юг, в Индию и Европу примерно 5-6 тыс. лет назад (упоминается война с китайцами, которых победили). После пары тысячелетий расцвета начали чахнуть, теснимые молодыми агрессивными соседями и в итоге ареал обитания сильно сузился, древняя культура забыта. Спрашивал у распростанителя (он там каким-то боком причастен) "какие Ваши доказательства ?" . Ну, говорит, где-то кто-то есть, хранит древние записи и потихоньку их показывает кому надо.
От Presscenter
К kyst (12.01.2006 11:44:32)
Дата 12.01.2006 15:54:48

Ой, подумаешь:))) Вот помницца,...

я читал в перестроечные годы книгу (как раз тогда все и поперло в полном объеме), что наша Богородица - это искаженное вавилонское Богодухща. Что такое Богодухща с тех пор узнать не удалось:)) :D
От Alexeich
К Presscenter (12.01.2006 15:54:48)
Дата 12.01.2006 17:08:54

Re: Ой, подумаешь:)))


>я читал в перестроечные годы книгу (как раз тогда все и поперло в полном объеме), что наша Богородица - это искаженное вавилонское Богодухща. Что такое Богодухща с тех пор узнать не удалось:)) :D

Я так думаю что Богодухша-Богодша имелась в виду, один из вариантов названия Макоши - богини земли и плодородия славянского пантеона. По функции защитницы рожениц, слабых и угнетенных вполне соотв. Богородице. Соот-но при замене язычества христианством получилось заимствование функций и смешение названий в силу созвучия. Богиня имеет нек-е аналоги в общеарийском пантеоне, в частн. в достаточно тесно связанном со славянским пантеоном богов Иранским. Так что не так далеко от Вавилона :))
Это у Рыбакова кажется было.
От Presscenter
К Alexeich (12.01.2006 17:08:54)
Дата 12.01.2006 18:02:07

Вы серьезно это или смеетесь???????????

>Я так думаю что Богодухша-Богодша имелась в виду, один из вариантов названия Макоши - богини земли и плодородия славянского пантеона.

Во-первых, еще раз повторю, никаких славян там не было. Афффтар жог про вавилонскую Богодухщу (какую-то)

>По функции защитницы рожениц, слабых и угнетенных вполне соотв. Богородице. Соот-но при замене язычества христианством получилось заимствование функций и смешение названий в силу созвучия. Богиня имеет нек-е аналоги в общеарийском пантеоне, в частн. в достаточно тесно связанном со славянским пантеоном богов Иранским.

Вам это только кажется. Слово Богородица происходитиз двух слов "Бог" и "рожать". И никаких вариантов и аналогий быть не может. Богородица, извините, не имя собственное. Эдак и аналогии к слову "Спаситель" можно поискать в семитских языках.
Это, извините, какие-то варварские сравнения приводите. Есть принципиальное отличие от Богородицы в христианстве от любой другой "аналогии".
От Любитель
К Presscenter (12.01.2006 15:54:48)
Дата 12.01.2006 16:05:53

ПМСМ "Богодухща" звучит ну очень не по-семитски. (-)
От Георгий
К kyst (12.01.2006 11:44:32)
Дата 12.01.2006 15:24:25

А Норвегия - это искаженное "Наверхия", потому что на карте наверху :-)))))

Автор версии - В. К. Тредьяковский.
От Adam
К Георгий (12.01.2006 15:24:25)
Дата 12.01.2006 15:26:58

Для меня первое место - это этимология слова "кабинет"!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Человек, который ушел в кабинет - его "как бы нет"!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Георгий
К Adam (12.01.2006 15:26:58)
Дата 12.01.2006 18:57:12

Это А. С. Шишков, автор "мокроступов". Думаю, что с его стороны был просто стёб.

Как и "республика" - "режь публику!" (дело происходило уже после "богомерзкой революции")
От Михаил
К Эрг (12.01.2006 01:29:16)
Дата 12.01.2006 08:41:30

Re: (!) Вниманию...

>"У-Ра"- означало -"бойся -Бог идет".
>Я читал такую трактовку.

Это подозрительно смахивает на построения академика Фоменко и так называемую "народную этимологию".
От Георгий
К Михаил (12.01.2006 08:41:30)
Дата 12.01.2006 10:55:15

угу %-( (-)
От Георгий
К Георгий (11.01.2006 23:28:10)
Дата 11.01.2006 23:32:03

По-моему, не только "Ура!" является топиком. Как минимум, про Струся - тоже :-))))

Как-никак, чуть ли не к Минину и Пожарскому возводили сие выражение
:-)))))))))))