От И. Кошкин
К All
Дата 08.01.2006 01:47:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Рыцарь против японского самурая(переношу в корень)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Средневековый европейский рыцарь против японского самурая

> http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm

В общем, статья - ерундовая. И вот почему.

1) Нужно договориться, к какому периоду мы привязываемся. Конец Хэйан (война Тайра и Минамото) - Камакура? В это время что рыцарь, что самурай - это КОННЫЕ воины. И прежде чем начнется пеший поединок, если он вообще начнется, будет конная схватка. Эта схватка будет очень интересной, потому что оба дворянина имеют совершенно разный комплекс вооружения и конский состав. Более того, скорее всего, рыцарь самурая просто не догонит - выносливость у японской военной лошадки поболее будет. Опять же, где они сойдутся? На равнине? В лесу? В горах? В любом случае, самурай успеет выпустить во врага несколько стрел. А если начнет удирать и стрелять назад - то и десяток. После чего возьмется за меч или наиганату. Если же все сведется к лобовому столкновению, что маловероятно, самурая опрокинут вместе с конем. Если же они поравняются, то, с одной стороны, у самурая есть преимущество в виде развитой школы борьбы на конге с целью сдернуть противника с седла и свалиться на него сверху. С другой - у европейца выше и тяжелее конь и самурая могут просто стоптать раньше.

2. Период сражающихся царств? Это время появления развитых японских школ фехтования и мастеров, умевших применять искусство фехтования на поле боя, а не только в поединках. Да, конечно, скорее всего какой-нибудь продвинутый мастер, типа Бокудэна, зарубит своего европейского противника, просто потому, что в конце 15-го, первой половине 16-го вв рыцарь - это все же, скорее, конный воин, он может драться пешим, и довольно успешно, но его комплекс вооружения, и прежде всего доспех, ориентированы на бой с коня. Но это если противником европейца будет Бокудэн. А если средний японец - шансы вполне уравняет вес, доспех и сила европейца.

3. 17-19 вв? Сложно что либо сказать. В это время европейское искусство фехтования достигает своих вершин, японское, сперва испытывает взлет в начале 17, затем глубокую деградацию, и снова взлет в 50-е годы 19-го века. Можно отметить следующие характерные черты японского фехтования: применение тяжелого, очень острого меча и техник, ориентированных на рубящий удар, бесспорно, дает японцам некоторые преимущества в том смысле, что наносимые ими рангения будут всегда опасны, вызывая болевой шок, потерю крови и серьезные повреждения. С другой стороны, на стороне европейца - длина оружия и возможность наносить смертельные уколы на большей дистанции (и в японских школах укол нередко считался более опасным, чем рубящий удар, просто его было сложнее провести). В общем, однозначно судить нельзя.

Вообще, скорее всего, как показывают современные состязания, убиты могут быть оба одновременно. Единственное преимущество японца - это его готовность к смерти. Но, опять же, даже это чувство было свойственно далеко не всем японским мастерам, тот же Мусаси, скорее, отвергал его, упирая на то, что нужно готовить себя к победе, а не смерти.


И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (08.01.2006 01:47:46)
Дата 10.01.2006 10:55:02

А можно прокомментировать пенетратность японских луков? Для меня эта категория

малоизвестная.

С уважением,
Никита
От mpolikar
К Никита (10.01.2006 10:55:02)
Дата 10.01.2006 13:01:18

о японских луках


По Асмолову:
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/PROJECTS/JAPAN/weapon/bow/jap_bow.htm

По Носову
http://forum.gunblade.ru/topic1351.html?pid=31380&mode=threaded&show=&st=&#entry31380
От Никита
К mpolikar (10.01.2006 13:01:18)
Дата 10.01.2006 13:10:23

Спасибо - маленькие комментарии:


>По Асмолову:
> http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/PROJECTS/JAPAN/weapon/bow/jap_bow.htm


Боевая скорострельность в 2-3 стрелы кажется очень заниженной.
Не знаю насчет эвенков, но вот луки хунну были ассиметричными. Найденный лук крымцев - тоже, правда трудно сказать, не последующая ли это деформация.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (10.01.2006 10:55:02)
Дата 10.01.2006 11:20:09

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>малоизвестная.

Честно говоря, в лоб у меня данных нет. Конструкция лука - составленный из немкольких слоев бамбуковой древесины и обмотанный корой, тетива - шелковая. Заметно ассиметричный. Отличительная черта - оттягивание тетивы далеко за ухо и из-за этого - весьма длинные стрелы. В самурайских сказаниях описаны случаи пробития доспехов, и даже шлемов, причем именно стальных пластин. Косвенно, можно судить по такому факту. Один из офицеров второй экспедиции Перри описывал лук самурая из одного из отрядов охраны порядка в Эдо. Американец, физически достаточно крепкий человек, не смог натянуть лук даже до половины. При этом, к примеру, у английских реконструкторов в то время не возникало проблем с натягиванием английских длинных луков (сила натяжения - 35-40 кг). С другой стороны, это мог быть выдающийся стрелок, искусство стрельбы из лука в бакумацу - достаточно редкое. В общем, несмотря на весьма архаичную и неудобную конструкцию, это было вполне мощное оружие. Во время сенгоку дзидай луки пехотинцев несколько уменьшаются в размерах, появляются половинные луки, около метра в длину. В Камакура до сих пор существует школа боевых искусств, в которой практикуется стрельба с коня и бой с коня. Там луки - примерно 30-35 кг.

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (10.01.2006 11:20:09)
Дата 10.01.2006 13:02:42

Спасибо, оч. интересно и этого вполне достаточно.

Ассиметрия у луков в принципе способствует их чуть большей скорости (быстрота возврата тетивы), меньшему удару по руке (имеется в виду отдача) и удобству шпри стрельбе с коня.

Правда в случае нормальных традиционных луков метко стрелять из них все же сложнее.

Конечно таких больших ассиметричных как японские (я одну фото всего и видел), пожалуй нет. Свойства у них должны быть тоже интересные.


С уважением,
Никита

С силой натяжения - это уже как мастером сделано. Чем больше, тем лучше. Есть индивиды.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.01.2006 01:47:46)
Дата 10.01.2006 09:59:19

Re: Рыцарь против...

>А если средний японец - шансы вполне уравняет вес, доспех и сила европейца.

т.е. "в среднем" европеец (воин) сильнее японца? А почему?
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 09:59:19)
Дата 10.01.2006 11:10:20

Ре: Рыцарь против...

>>А если средний японец - шансы вполне уравняет вес, доспех и сила европейца.
>
>т.е. "в среднем" европеец (воин) сильнее японца? А почему?

европейцы физически силнее. Расмотрим ситуацию в различных рукопашных видах борьбы, обученыи японцы тоже грозны но обученыи европейцы и африканцы итд. как правило на 10 цм выше и на 10/15/20 кг тяжелее...


От DenisIrkutsk
К Amstrong (10.01.2006 11:10:20)
Дата 11.01.2006 12:13:23

Ре: Рыцарь против...

>>>А если средний японец - шансы вполне уравняет вес, доспех и сила европейца.
>>
>>т.е. "в среднем" европеец (воин) сильнее японца? А почему?
>
>европейцы физически силнее. Расмотрим ситуацию в различных рукопашных видах борьбы, обученыи японцы тоже грозны но обученыи европейцы и африканцы итд. как правило на 10 цм выше и на 10/15/20 кг тяжелее...

Если взять к примеру профи бокс, то азиаты тайцы, корейцы, японцы становились чемпионами в основном в лёгких весах.

С уважением, Денис Иркутск
От Warrior Frog
К DenisIrkutsk (11.01.2006 12:13:23)
Дата 11.01.2006 15:28:33

Ре: Рыцарь против...

Здравствуйте, Алл

>>европейцы физически силнее. Расмотрим ситуацию в различных рукопашных видах борьбы, обученыи японцы тоже грозны но обученыи европейцы и африканцы итд. как правило на 10 цм выше и на 10/15/20 кг тяжелее...
>
>Если взять к примеру профи бокс, то азиаты тайцы, корейцы, японцы становились чемпионами в основном в лёгких весах.

А если взять Сумо? :-)) а вот "масенькая информация" их начала 20 века. Среди многочисленных в те времена "Чемпионов Мира" по "римской борьбе" (ну что поделать, в каждом цирке были свои чемпионы) было и несколько японцев. Читал о этом факте в книге о "легендарных борцах" начала века. С одним из них во времена Русско-японской боролся в Париже, то ли Заикин, то ли Отт, но не Поддубный точно, и проиграл.

>С уважением, Денис Иркутск


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ЖУР
К Warrior Frog (11.01.2006 15:28:33)
Дата 12.01.2006 11:51:08

Так и сейчас в К1 кореец выступает ростом 2 м 30 см

>А если взять Сумо? :-)) а вот "масенькая информация" их начала 20 века. Среди многочисленных в те времена "Чемпионов Мира" по "римской борьбе" (ну что поделать, в каждом цирке были свои чемпионы) было и несколько японцев. Читал о этом факте в книге о "легендарных борцах" начала века. С одним из них во времена Русско-японской боролся в Париже, то ли Заикин, то ли Отт, но не Поддубный точно, и проиграл.

Нужно считать "в среднем по больнице".


ЖУР
От DenisIrkutsk
К Warrior Frog (11.01.2006 15:28:33)
Дата 11.01.2006 21:05:23

Ре: Рыцарь против...

>Здравствуйте, Алл

>>>европейцы физически силнее. Расмотрим ситуацию в различных рукопашных видах борьбы, обученыи японцы тоже грозны но обученыи европейцы и африканцы итд. как правило на 10 цм выше и на 10/15/20 кг тяжелее...
>>
>>Если взять к примеру профи бокс, то азиаты тайцы, корейцы, японцы становились чемпионами в основном в лёгких весах.
>
>А если взять Сумо? :-)) а вот "масенькая информация" их начала 20 века. Среди многочисленных в те времена "Чемпионов Мира" по "римской борьбе" (ну что поделать, в каждом цирке были свои чемпионы) было и несколько японцев. Читал о этом факте в книге о "легендарных борцах" начала века. С одним из них во времена Русско-японской боролся в Париже, то ли Заикин, то ли Отт, но не Поддубный точно, и проиграл.

Интересно. Хотя мне кажется это больше исключение.Средние рост и физические габариты японцев и сейчас скромнее чем в Европе. А тогда тем более.

С уважением, Денис Иркутск
От Warrior Frog
К DenisIrkutsk (11.01.2006 21:05:23)
Дата 12.01.2006 11:41:09

Ре: Рыцарь против...

Здравствуйте, Алл

>Интересно. Хотя мне кажется это больше исключение.Средние рост и физические габариты японцев и сейчас скромнее чем в Европе. А тогда тем более.

Ну так и в России, при основной массе призывников ниже 170см, набира ли ведь 1 батальон Преображенского полка в котором небыло солдат ниже 197 см, а в первой роте так не ниже 202см. Постили тут в свое время забавную фоту. Стоят пара Преображенцев, раскинув руки, а у них подмышками стоят несколько солдат 15го Шлиссельбургского пехотного полка.

>С уважением, Денис Иркутск

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (11.01.2006 15:28:33)
Дата 11.01.2006 15:53:36

А что сумо?

День добрый.

>А если взять Сумо? :-))

Сейчас в свою "высшую лигу" японцы иностранцев пущают, поэтому главный чемпион - монгол. Еще там есть грузин, два россиянина, болгары и т.д.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 09:59:19)
Дата 10.01.2006 10:56:24

Особенности питания. Мяса не кушают, молочных продуктов не кушают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А если средний японец - шансы вполне уравняет вес, доспех и сила европейца.
>
>т.е. "в среднем" европеец (воин) сильнее японца? А почему?

...вообще мало кушают. Это оказывает влияние.

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (08.01.2006 01:47:46)
Дата 09.01.2006 18:03:30

Re: Рыцарь против...

> совершенно разный комплекс вооружения и конский состав. Более того, скорее всего, рыцарь самурая просто не догонит - выносливость у японской военной лошадки поболее будет.

А можно об этом поподробнее? Что из себя представляли японские кони? Т.е. как их разводили - завозили ли кого с материка, насколько они были дороги, сколько их было, если в с/х, как я понимаю, кони там не использовались? Есть ли какие-то исторические "коневодческие" области Японии? Есть ли какая-то динамика по распространенности всадников с момента появления коней/письменной истории в Японии?