От RusDeu
К Alexeich
Дата 08.01.2006 03:50:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Степень достоверности

>и то что это дело "ичкерийский минюст" раскручивал при Дудаеве не по детски, даже тогда они не решились вытащить что-нить в виде экспертизы или судебного процесса. В общем на политагитку в прэссе уровня "кавказорг" решились, а вот на полномасштабную провокацию, как ни странно - нет.
>Такого г... про злобных маньяков, которые жарили и ели печень своих жертв можно натаскать море.

К сожалению, ветка ушла, где была моя реплика на Ваш вопрос о наличии или отсутствии сожженных деревень и иных населенных пунктов на счетах различных государств. Как я понял, у Вас твердая уверенность, что СССР/Россия в этом отношении "чисты". Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД. А так же свидетельства очевидца.

Вопрос достоверности, обстоятельств совершения и пр. как этого события, так и приведенных по другим странам здесь не ставился. Так же не могу ничего сказать по степени достоверности/ложности высказываний свидетеля. Его показания, как и вообще все сообщения очевидцев, необходимо, естественно, подвергать критическому анализу, отделять правдоподобные сведения от фантазий, пропагандизма, сравнивать с другими свидетельствами, архивными материалами различных сторон, государств и т.д.

И это же проделать по другим случаям, приведенным как Вами, так и не упомянутым. Ибо историческая наука не стоит на месте, появляются новые источники, по происшествии стольких лет пропагандистские установки уступают место объективному, всестороннему анализу.

А слышал я многое чего - и о сожженых узбекских и таджикских кишлаках и уничтоженных жителях в 1920-30-е гг. во время борьбы с т.н. басмачами, и о погромах и массовых убийствах в отдельных населенных пунктах Восточной Пруссии в конце 1944 и в 1945 г.

Вот имется «Постановление Президиума Верховного Совета Кабардино-Балкарской республики от 19 ноября 1992 г. о результатах работы Комиссии по изучению материалов о событиях, имевших место в Черекском ущелье в 1942 г.», где сообщается, что с 27 ноября по 4 декабря 1942 г. сводным отрядом НКВД под видом борьбы с бандитизмом было расстреляно около 700 жителей. Поименно установлено 367 человекб сожжено 519 домов и т.д. По указанию областного руководства эти трагические события в 1943 г. районные власти задокументировали актами как злодеяния немцев и их пособников. В результате в исторической и мемуарной литературе эти события оказались искаженными и пр.

Истинно или ложно данное Постановление, в какой мере соотвествует действительности – пусть скажут специалисты, я по данному поводу ничего безаппеляционного сказать не могу, т.к. не в курсе, а солидной монографии или статьи по данной проблеме не имею. Вот по истории российских немцев – это пожалуйста, кое-что могу и сам обосновать, и литературу порекомендовать. И от других ожидаю, как бы это по русски сказать, более взвешенного подхода к историческим событиям.
От Alexeich
К RusDeu (08.01.2006 03:50:42)
Дата 09.01.2006 20:24:55

Re: Степень достоверности

>К сожалению, ветка ушла, где была моя реплика на Ваш вопрос о наличии или отсутствии сожженных деревень и иных населенных пунктов на счетах различных государств.

Не припомню чтоб задавал такой вопрос. Путаете с кем-то?

>Как я понял, у Вас твердая уверенность, что СССР/Россия в этом отношении "чисты".<
Твердой уверенности у меня нет даже в точности определения постоянной тонкой структуры, а не только в столь запутаном деле как история.

>Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД.<
Данный "пример" только убавил доверия к исходному утверждению.

>А так же свидетельства очевидца.<
Не выдерживают критики.

Остальное - рассуждения на общие темы.
От И.Пыхалов
К RusDeu (08.01.2006 03:50:42)
Дата 08.01.2006 04:49:23

Весьма низкая

>К сожалению, ветка ушла, где была моя реплика на Ваш вопрос о наличии или отсутствии сожженных деревень и иных населенных пунктов на счетах различных государств. Как я понял, у Вас твердая уверенность, что СССР/Россия в этом отношении "чисты". Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД. А так же свидетельства очевидца.

Сошлюсь по этому поводу на свою статью:

http://www.specnaz.ru/istoriya/427

Если вкратце — никаких достоверных доказательств того, что сожжение Хайбаха действительно имело место, пока не предъявлено.

>Вот имется «Постановление Президиума Верховного Совета Кабардино-Балкарской республики от 19 ноября 1992 г. о результатах работы Комиссии по изучению материалов о событиях, имевших место в Черекском ущелье в 1942 г.», где сообщается, что с 27 ноября по 4 декабря 1942 г. сводным отрядом НКВД под видом борьбы с бандитизмом было расстреляно около 700 жителей.

С этим не разбирался. Однако судя по тому, кто и когда принял данное постановление, скорее всего перед нами фальшивка, сработанная местными националистами в духе «Чечня-фри».
От Reader
К И.Пыхалов (08.01.2006 04:49:23)
Дата 09.01.2006 13:18:55

Ваша версия-село не сжигали, оно вообще не существоало и т.д.?(-)
От И.Пыхалов
К Reader (09.01.2006 13:18:55)
Дата 10.01.2006 03:28:36

Отсутствует событие преступления

Никаких доказательств, кроме фальшивки и завываний, что Хайбах действительно был сожжён злобными НКВДшниками, на данный момент не представлено.
От Белаш
К И.Пыхалов (08.01.2006 04:49:23)
Дата 08.01.2006 09:08:53

Самое печальное

Приветствую Вас!
>>Не являясь специалистом по сжигаемым деревням, я привел только один пример возможного варианта - сожжение/уничтожение чеченской деревни Хайбах в 1944 г. войсками НКВД. А так же свидетельства очевидца.
>
>
>С этим не разбирался. Однако судя по тому, кто и когда принял данное постановление, скорее всего перед нами фальшивка, сработанная местными националистами в духе «Чечня-фри».
Что эта фальшивка встречается в научных работах (Полян, "Не по своей воле")
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К Белаш (08.01.2006 09:08:53)
Дата 09.01.2006 02:38:19

Какая именно из фальшивок?

>>С этим не разбирался. Однако судя по тому, кто и когда принял данное постановление, скорее всего перед нами фальшивка, сработанная местными националистами в духе «Чечня-фри».
>Что эта фальшивка встречается в научных работах (Полян, "Не по своей воле")

В данном случае я имел в виду постановление Президиума ВС Кабардино-Балкарии. У Поляна я видел хайбахскую фальшивку — «письмо Гвишиани Берии». Причём Полян вполне сознаёт, что этот с позволения сказать «документ» — фальшивка. Однако не может отказать себе в удовольствии.

>С уважением, Евгений Белаш

Взаимно
От Alexeich
К И.Пыхалов (09.01.2006 02:38:19)
Дата 09.01.2006 20:20:09

Re: Какая именно...

>В данном случае я имел в виду постановление Президиума ВС Кабардино-Балкарии. У Поляна я видел хайбахскую фальшивку — «письмо Гвишиани Берии». Причём Полян вполне сознаёт, что этот с позволения сказать «документ» — фальшивка. Однако не может отказать себе в удовольствии.

У меня при прочтении "письма" также сложилось впечатление, что это натужный перевод с английского. Слишком много такой лабуды приходится читать - вот и выработался рефлекс.