От Begletz
К All
Дата 06.01.2006 22:10:17
Рубрики WWII;

Правда или нет?

Since taking the advice of an American railway engineer in the mid 1800's, the rail gauge of Czarist Russia and its successor state, the Soviet Union, has been in the wide gauge. The theory being that an attacker would encounter more operational and supply problems if he were forced to convert a wider gauge rail line to "his" gauge (back in the mid 1800's, it was assumed that Germany was going to be the aggressor). In 1939, only in Lithuania (and to a lesser degree in Latvia and Estonia) did one find larger concentrations of standard gauge rail lines which the Soviets had not yet converted to wide gauge after their occupation and annexation of the Baltic States in 1940. If the Germans wanted to make use of Soviet rail lines, they had to convert them to the standard gauge. However, this was not as easy as it might sound!

Если правда, что это был за американский инженер, посоветовавший русским царям строить железку с широкой колеей, дабы осложнить жизнь германским агрессорам?

Исходник-с фельдграу.ком
От СанитарЖеня
К Begletz (06.01.2006 22:10:17)
Дата 07.01.2006 08:59:44

Re: Правда или...

>Since taking the advice of an American railway engineer in the mid 1800's, the rail gauge of Czarist Russia and its successor state, the Soviet Union, has been in the wide gauge. The theory being that an attacker would encounter more operational and supply problems if he were forced to convert a wider gauge rail line to "his" gauge (back in the mid 1800's, it was assumed that Germany was going to be the aggressor). In 1939, only in Lithuania (and to a lesser degree in Latvia and Estonia) did one find larger concentrations of standard gauge rail lines which the Soviets had not yet converted to wide gauge after their occupation and annexation of the Baltic States in 1940. If the Germans wanted to make use of Soviet rail lines, they had to convert them to the standard gauge. However, this was not as easy as it might sound!

>Если правда, что это был за американский инженер, посоветовавший русским царям строить железку с широкой колеей, дабы осложнить жизнь германским агрессорам?

1. На момент принятия решения о ширине русской колеи "стефенсоновская" колея еще не была общепринятым стандартом. Более половины дорог в Англии имели в то время отличную, в том числе и бОльшую ширину. По мере связывания отдельных дорог в единую сеть перешивались под общий стандарт.
2. В настоящее время ширина, больше русской, употребляется в Испании и Португалии. Военного значения это, очевидно, не имеет. Просто стыковать через Пиренеи не пришлось...
3. Не уверен, что в Ирландии сохранилась сверхширокая колея, но держалась долго. Кажется, сохранилась где-то на севере Канады или США. (Увы, забыл ссылку на сайт железнодорожников - но там порядка 30 номиналов ширины от 500 до 3000мм).
4. Преимущества уширения колеи - увеличение устойчивости вагона (на тот момент казавшееся весьма важным, но по мере накопления опыта строительства путей и вождения составов утратившее значение) и увеличение грузоподъёмности вагона (дающее экономический эффект при большом объёме перевозок). Недостаток - увеличение стоимости земляных работ (на момент строительства, ввиду крайней дешевизны неквалифицированной рабочей силы - неважный) и увеличение массы тары (что существенно при малой загрузке вагонов - чем меньше перевозки, тем выгоднее узкая колея). В целом выбор достаточно типичен для инженерно-экономических расчётов - экономить ли на себестоимости ценой увеличения капитальных затрат.
5. Дорогу на Царское Село (вообще - 6-футовую колею!) и первые русские дороги проектировал австриец.
6. Версия насчёт "лошадиной задницы", равно как и насчёт царского органа - шутки, не более. Остроумие их предоставлю оценивать другим.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (07.01.2006 08:59:44)
Дата 07.01.2006 22:18:33

Уточнение..

>3. Не уверен, что в Ирландии сохранилась сверхширокая колея, но держалась долго. Кажется, сохранилась где-то на севере Канады или США. (Увы, забыл ссылку на сайт железнодорожников - но там порядка 30 номиналов ширины от 500 до 3000мм).

159 номиналов от 305 до 9000мм...

И по видам (в квадратных скобках длина _действующих_ линий)

1600 5' 3" Известна как "Ирландская колея"
Австралия (Виктория, Юж. Австралия) [7970], Бразилия [4290], Великобритания (Северная Ирландия) [330],

1668/1674 5' 5 2/3" Известна как "Иберийская колея" Испания [11791], Португалия [2613]

1676 5' 6" Известна как "Индийская колея"
Аргентина [18829] (АЛЛ-Сентраль, Нуево Сентраль Аргентино, Ферросур Рока, Ферроекспресо Пампеано, Трен Патагонико, ТБА, Метрополитано, ТМС, Ферробайрес, ОНАБЕ), Бангладеш [978],Индия [59865], Иран [92],Пакистан [7718], Парагвай (Асунсьон - Энкарнасьон, до 1911 г. [440]), США (БАРТ, Missouri Pacific, ж.д. Техаса [760]), Чили [3974] (ЕФЕ, ФЕПАСА), Шри Ланка [1948]

Фуникулёры, лесовозки и т.п. не указаны, демонтированные и перешитые дороги данной ширины можно найти по ссылке.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (07.01.2006 08:59:44)
Дата 07.01.2006 22:11:51

Ссылка на статистику по колеям.

http://www.parovoz.com/spravka/gauges-ru.php

Видно, что даже в настоящее время колея "русская" или шире используется в 19 странах (не считая бывших республик СССР), хотя в 4 из них (Афганистан, Монголия, Северная Корея, Польша) это можно объяснить "русским влиянием". (Трамваи, метро, фуникулёры и пр. не учтены, так же как нереализованные проекты).
Для Австро-Венгрии приведена ширина колеи 1668, и ныне использующаяся в Испании и Португалии. Так что инженер-австриец - достаточная причина для выбора широкой, по сравнению со "стефенсоновской", колеи.
Для США "русская колея" приведена лишь для ж/д юго-востока страны, массово стоившихся существенно после российских, так что влияние явно обратное.
Более широкая колея там также применялась, вплоть до 6 и даже 8-футовой, но большая часть дорог до перехода на нынешний стандарт имела более узкую колею.
От Constantin
К СанитарЖеня (07.01.2006 22:11:51)
Дата 07.01.2006 23:00:58

Польша - это вроде ввод в район металлургических

комбинатов - по моему железную руду поставляли из СССР - поток большой перегрузка нежелательна. В северной Корее - всего 10 км - явно ввод у границы
От Белаш
К Constantin (07.01.2006 23:00:58)
Дата 08.01.2006 22:07:17

Да, Катовице, ЕМНИП (-)
От OldFrits
К СанитарЖеня (07.01.2006 08:59:44)
Дата 07.01.2006 12:26:25

Re: Правда или...

>5. Дорогу на Царское Село (вообще - 6-футовую колею!) и первые русские дороги проектировал австриец.
Мне кажется это верно - в середине 19 века Америка для России такая даль, такое захолустье, что приглашая инженеров о ней вспомнили бы в последнюю очередь...
От Warrior Frog
К OldFrits (07.01.2006 12:26:25)
Дата 10.01.2006 14:18:19

Отнюдь не захолустье, после Крымской там даже фрегат заказывали (-)
От СанитарЖеня
К OldFrits (07.01.2006 12:26:25)
Дата 07.01.2006 13:34:35

Re: Правда или...

>>5. Дорогу на Царское Село (вообще - 6-футовую колею!) и первые русские дороги проектировал австриец.
>Мне кажется это верно - в середине 19 века Америка для России такая даль, такое захолустье, что приглашая инженеров о ней вспомнили бы в последнюю очередь...

Ну, можно вспомнить царскую резолюцию на рапорте о командировке Действительного Члена АН в Америку: "Но взять расписку, чтобы в пищу человеческого мяса отнюдь не употреблял!".
Расцвет железнодорожного строительства в США пришёлся на более позднее время - когда рынки Европы, в ходе Крымской войны, оказались без русского хлеба и импорт из США оказался рентабелен. Вырученные деньги, среди прочего, шли и на строительство ж/д. На момент принятия решения о типе колеи - США еще не авторитет. Авторитет - Англия, Франция (по политическим соображениям неприемлемый совершенно), Австрия (наиболее пригодный политически).
От Alexeich
К СанитарЖеня (07.01.2006 13:34:35)
Дата 07.01.2006 19:44:11

Re: что-то мне смутно припоминается

>На момент принятия решения о типе колеи - США еще не авторитет. Авторитет - Англия, Франция (по политическим соображениям неприемлемый совершенно), Австрия (наиболее пригодный политически).

что одним из отцов-основателей американской школы инженеров-путейцев был обучавшийся в Петербурге эмигрант-поляк из Российской Польши, увы запамятовал фамилию. Он же один из проектировщиков трансама, в частности, почти все мосты с характерной нижней связкой строились по его проекту.
Так что в реальности а не в анекдоте все было неск. наоборот :))
От Adam
К OldFrits (07.01.2006 12:26:25)
Дата 07.01.2006 12:39:26

Не такое уж захолустье, раз продали Аляску!!! :о) (-)
От СанитарЖеня
К Adam (07.01.2006 12:39:26)
Дата 07.01.2006 21:56:19

Ну, продажа Аляски была продуктом эхотажных соображений -

невозможности её отстоять в случае очередной войны с Англией.
От Adam
К СанитарЖеня (07.01.2006 21:56:19)
Дата 08.01.2006 17:57:59

"Штаты" тоже были не последней пешкой...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...в политической игре: http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00002/49500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00002/49500.htm%26text%3D%25E0%25EB%25FF%25F1%25EA%25E0%26reqtext%3D%25E0%25EB%25FF%25F1%25EA%25E0%253A%253A340367%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25E0%25EB%25FF%25F1%25EA%25E0%253A%253A1016964%26%26isu%3D2

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Jack30
К Begletz (06.01.2006 22:10:17)
Дата 07.01.2006 03:15:35

Имхо чушь.


>Если правда, что это был за американский инженер, посоветовавший русским царям строить железку с широкой колеей, дабы осложнить жизнь германским агрессорам?

>Исходник-с фельдграу.ком
Здесь это как то обсуждалось. Источник российской колеи - действительно американский. Сказалась практика наших инженеров на одной из американских ж/д соответсвенно и взяли знакомый формат. О противодействии агрессорам не думали,т.к. ж/д первоначально рассматривали как ВНУТРЕННЮЮ транспортную сеть.
До кучи:
Если я правильно перевел, то Пруссия отнюдь не была главным врагом России в середине 1800х.

Войников Виталий
От Alexeich
К Jack30 (07.01.2006 03:15:35)
Дата 07.01.2006 20:57:02

Re: Имхо чушь.


>Здесь это как то обсуждалось. Источник российской колеи - действительно американский. Сказалась практика наших инженеров на одной из американских ж/д соответсвенно и взяли знакомый формат. О противодействии агрессорам не думали,т.к. ж/д первоначально рассматривали как ВНУТРЕННЮЮ транспортную сеть.

Мельников и Керберз ездили во Францию, Мельников и Крафт - в США, так что равновероятно могли принять и широкую и узкую :))
Но по сути КМК дело в том что 1524мм - ровно 5 английских футов, а 1425 - ровно 5 немецких футов.
В России во времена строительства николаевской дороги среди технарей больше был в ходу английский фут.
От Сергей Зыков
К Jack30 (07.01.2006 03:15:35)
Дата 07.01.2006 03:54:47

Re: Имхо нет. Инженера звали Уистлер и он был фоннат широкой колеи.

только причины были скорее технические, да и тогда не было стольжесткого стандарта.

>>Если правда, что это был за американский инженер, посоветовавший русским царям строить железку с широкой колеей, дабы осложнить жизнь германским агрессорам?

Каких анженероф? на каких американских ж/д?? Большинство американских железных дорог уже тогда имело «стефенсоновскую» колею 1435 мм. И сейчас имеет. А 6-ти футовая "русская" там была всего на нескольких нитках. Пригласили не того инженера со штатоф и вся история пошла по другой колее.

мне нравиться наша версия :)
Когда-то, на заре строительства ж/дорог в расее американский инженер (Уистлер) был вызван на доклад к царю Николаю I.
Он в доступной императору форме изложил концепцию строительства железных дорог в России, но из вежливости поинтересовался напоследок, делать ли ему колею такую же, как в Европах, или шире?

И Николай будто бы ответил им традиционным русским риторическим вопросом: «На-куй шире?»

Но иностранец были не слишком сильны в русском и принял вопрос за ЦУ, сделав колею в 6 футов - 1.524 мм, что почти на 9 см шире, чем в Европе.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Robert
К Сергей Зыков (07.01.2006 03:54:47)
Дата 07.01.2006 04:04:36

это мне напоминает один анекдот

>Но иностранец были не слишком сильны в русском и принял вопрос за ЦУ, сделав колею в 6 футов - 1.524 мм, что почти на 9 см шире, чем в Европе.

По бокам космического корабля ╚Кеннеди╩ размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы американского корабля хотели бы сделать эти двигатели больше, но не смогли. Почему?
Дело в том, что двигатели эти доставляются по железной дороге, которая проходит по узкому туннелю. Расстояние между рельсами стандартное:
4 фута 8.5 дюйма, поэтому конструкторы могли сделать двигатели только шириной 5 футов.
Возник вопрос: почему расстояние между рельсами 4 фута 8.5 дюйма? Откуда взялись эти цифры?
Оказывается, железную дорогу в Штатах делали такую же, как и в Англии, а в Англии делали железнодорожные вагоны по тому же принципу, что и трамвайные, а первые трамваи производились в Англии по образу и подобию конки. А длина оси конки составляла как раз 4 фута 8.5 дюйма! Но почему?
Потому что конки делали с тем расчетом, чтобы их оси попадали в колеи на английских дорогах, чтобы колеса меньше изнашивались, а расстояние между колеями в Англии как раз 4 фута 8.5 дюйма! Отчего так?
Да просто дороги в Великобритании стали строить еще римляне, подводя их под размер своих боевых колесниц, и длина оси стандартной римской колесницы равнялась┘ правильно, 4 фута 8.5 дюйма!
Ну вот, теперь мы докопались, откуда взялся этот размер, но все же:
почему римлянам вздумалось делать свои колесницы с осями именно такой длины?
А вот почему? В такую колесницу запрягали обычно двух лошадей. А 4 фута 8.5 дюйма √ это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы длиннее было неудобно, так как это нарушало бы равновесие колесницы.
Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения уже две тысячи лет напрямую зависят от размера лошадиной задницы.
От Женя
К Robert (07.01.2006 04:04:36)
Дата 07.01.2006 08:58:18

Есть, пардон, и другой

Николаю Первому подали доклад о строительстве первой ж\д в России с вопросом:
Расстояние между рельсами сделаем, как в Европе или больше?
На что помазанник своеручно начертал: На х.. больше!
Так и сделали.
От Сергей Зыков
К Robert (07.01.2006 04:04:36)
Дата 07.01.2006 04:14:26

это уже третья версия

или четвертая.
Бо задницы русских лошадей шире еврпейских
От БорисК
К Сергей Зыков (07.01.2006 04:14:26)
Дата 07.01.2006 08:35:02

Re: это уже...

Вообще говоря, чем шире колея железной дороги, тем больше ее максимальная грузоподъемность.
От Banzay
К БорисК (07.01.2006 08:35:02)
Дата 08.01.2006 00:11:48

Помню-помню предлагали Трансиб сделать 2,5 сажени... (-)
От Filll
К Begletz (06.01.2006 22:10:17)
Дата 07.01.2006 01:48:37

Правда или нет незнаю, но ...

Но жизнь он больше осложнил не германским агрессорам, а российской экономике.
С уважением Filll.