От Maxim
К Raynor
Дата 08.01.2006 22:51:32
Рубрики WWII;

Яссы

Из крупных операций одна операция, где немецкие потери были значительно выше советских наверное было окружение 6 и 8 армий в Молдавии в августе 44.

По-русски не знаю, что о ней написано, а вот по-английски и по-немецки кое-что есть. Там если еще румын включить, то соотношение очень даже в пользу КА будут.
Очень кровавые для немцев последствия были.


В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких. Возможно, немецкие потери были выше в Венгрии, если включить венгров.

макс
От Владислав
К Maxim (08.01.2006 22:51:32)
Дата 09.01.2006 06:10:52

А цифирьки можно?

>Из крупных операций одна операция, где немецкие потери были значительно выше советских наверное было окружение 6 и 8 армий в Молдавии в августе 44.


> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких.

По немецким потерям в "Багратионе", а заодно и под Лениградом в январе-феврале 44-го.

Вообще хотелось бы знать, где есть данные по потерям германской армии (причем лучше -- не толькот вермахта) хотя бы в наиболее крупных операциях ВМВ. Про то, как немцы хорошо воевали, мы много слышима. А вот про то, сколько они теряли, обычно говорится крайне скупо и неохотно.



С уважением

Владислав
От Nikolaus
К Владислав (09.01.2006 06:10:52)
Дата 09.01.2006 14:35:09

Скан с потерями (122 кб) -OVermans

Можно сравнить с Кривошеевым и получить представление

Например III/1943

Германия 187858, СССР - 803856
От Аркан
К Nikolaus (09.01.2006 14:35:09)
Дата 09.01.2006 16:07:22

Re: Скан с...

>Можно сравнить с Кривошеевым и получить представление

>Например III/1943

>Германия 187858, СССР - 803856

Курск, лобовое прогрызание обороны+Днепр. Этот период даже 1941 переплюнул по соотношению потерь. Отчасти из-за порочной практики лобового наступления, отчасти еще и потому что немец окончательно ушел в глухую оборону. При етом отвлечение на другие ТВД еще не было. СИцилия сравнима по нагрузке с Африкой, а Салерно было только в сентября 1943, но сильно немцам это не навредило.
От Maxim
К Владислав (09.01.2006 06:10:52)
Дата 09.01.2006 11:34:26

Re: А цифирьки...

>>Из крупных операций одна операция, где немецкие потери были значительно выше советских наверное было окружение 6 и 8 армий в Молдавии в августе 44.
>

>> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких.
>
>По немецким потерям в "Багратионе", а заодно и под Лениградом в январе-феврале 44-го.

>Вообще хотелось бы знать, где есть данные по потерям германской армии (причем лучше -- не толькот вермахта) хотя бы в наиболее крупных операциях ВМВ. Про то, как немцы хорошо воевали, мы много слышима. А вот про то, сколько они теряли, обычно говорится крайне скупо и неохотно.

Данные беруться из разнообразных источников. Собираем по крупицам. Такого источника как Кривошеев нет.

Потери под Ленинградом и Багратионом см. выше

макс
От Владислав
К Maxim (09.01.2006 11:34:26)
Дата 10.01.2006 07:54:12

Вот об этом я и хотел напомнить

>>Вообще хотелось бы знать, где есть данные по потерям германской армии (причем лучше -- не толькот вермахта) хотя бы в наиболее крупных операциях ВМВ. Про то, как немцы хорошо воевали, мы много слышима. А вот про то, сколько они теряли, обычно говорится крайне скупо и неохотно.
>
>Данные беруться из разнообразных источников. Собираем по крупицам. Такого источника как Кривошеев нет.

Русские потери подсчитали, немцы - нет. Поэтому у русских потери выше, чем у немцев :-)

На самом деле не смешно, потому что суммарные демографические потери Германии в границах 1937 года + Судетские немцы и (очевидно) эльзасцы, но без Австрии) составили порядка 6,5-7 тысяч человек. Негерманские солдаты вермахта (чехи, поляки etc) здесь не учтены. Источник: уже упомянутая мной выше статья проф Арнтца в "Итогах ВМВ". Из указанных цифр в начале 50-х к потерям вооруженных сил было принято относиить 3-3,5 млн, сейчас -- 5-5,5. Выводы делайте сами

>Потери под Ленинградом и Багратионом см. выше

Потери немцев в котле сравниваются с общими потерями КА за ВСЕ лето?


С уважением

Владислав

>макс
От Maxim
К Владислав (10.01.2006 07:54:12)
Дата 10.01.2006 09:37:12

Re: Вот об...


>
>Потери немцев в котле сравниваются с общими потерями КА за ВСЕ лето?

Нет, общие потери немцев в котле (убитые, раненые и пленные) сравниваются с общими потерями Кривошеева (убитые, раненые, пленные) ходе операции Багратион.

>>макс
От Игорь Куртуков
К Maxim (08.01.2006 22:51:32)
Дата 09.01.2006 00:20:40

Re: Яссы

> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких.

Это неправда. В Багратионе советские потери меньше и в Висло-Одерской тоже. Да чего далеко ходить - в Сталинградской операции совесткие потери тоже меньше.
От Аркан
К Игорь Куртуков (09.01.2006 00:20:40)
Дата 09.01.2006 00:37:14

имеется ввиду наступательная фаза Сталинграда? (-)
От nnn
К Аркан (09.01.2006 00:37:14)
Дата 09.01.2006 23:13:31

Вопрос немного не в тему - о Сталинграде !

На сколько хорошо были информированы немцы о концентрации сов. войск на Дону, на их левом фланге ? Судя даже по “Роковым решениям” они знали об этом достаточно полновесно и уже в начале ноября отдавали себе отчет в возможности скорого наступления против румын. Второй вопрос – почему они не создали резервов в тылу румын, зная о готовящемся наступлении, сомневаюсь о их пренебрежении к противнику. Неужели к этому моменту Германия “сточила” все свои резервы и немцам совсем нечего было туда подбросить из той же Европы, ведь время еще было – грубо говоря 3 недели. Куда тут делись скурпулезные немецкая предусмотрительность и расчетливость ?
От Нумер
К nnn (09.01.2006 23:13:31)
Дата 09.01.2006 23:28:16

Re: Вопрос немного...

Здравствуйте
>На сколько хорошо были информированы немцы о концентрации сов. войск на Дону, на их левом фланге ? Судя даже по “Роковым решениям” они знали об этом достаточно полновесно и уже в начале ноября отдавали себе отчет в возможности скорого наступления против румын.

Они вроде как считали, что для такого масштабного окружения сосредоточить в том районе русским силы уже нириальна и потому русские в худшем для немцев случае могут перерезать ж/д.

> Второй вопрос – почему они не создали резервов в тылу румын, зная о готовящемся наступлении, сомневаюсь о их пренебрежении к противнику.

Ну так были резервы, например XXIV Panzerkorps, которого, впрочем, переехали не по детски. К тому же они скорее Ржева опасались.

>Неужели к этому моменту Германия “сточила” все свои резервы и немцам совсем нечего было туда подбросить из той же Европы, ведь время еще было – грубо говоря 3 недели.

Ну дык известно, что пока русский жаренны петух не клевал у фрицев не было резервов. Так или иначе, но Раус приехал уже к концу ноября и... сразу же учавствовал в деблокаде. Судя по всему фрицы слишком долго раскачивались и думали, нужны ли им резервы.

>Куда тут делись скурпулезные немецкая предусмотрительность и расчетливость ?

А она есть? Я не спец, но у меня такое ощущение, что куда более развит был немецкий пофигизм(да мы этих унтерменшей всё равно завалим, мы же нибелунги) перемноженный на традиционную недооценку противника и возведённый в степень скупердяйсьва - всё время были уверены, что воевать крайними средствами неприемлемо - у них в 1943 ещё телевизоры выпускали.
От Игорь Куртуков
К Аркан (09.01.2006 00:37:14)
Дата 09.01.2006 00:44:07

Естественно. (-)
От Maxim
К Игорь Куртуков (09.01.2006 00:44:07)
Дата 09.01.2006 11:32:07

Здесь не все так однозначно, господа

С Багратионом и Сталинградом не все так однозначно. Есть варианты.

Поскольку речь идет об операциях на окружение, то для того, чтобы более объективно imho оценить результаты боевых действий и эффективность сторон надо считать общие потери, то есть включать раненых, которые по сути остаются в окружение и становятся либо пленными либо убитыми либо "добитыми". Ведь не секрет, что немцы даже в котлах сражались очень хорошо и держались достаточно долго, постоянно пытаясь идти на прорыв, нанося при этом тяжелый урон противнику.

Таким образом, общие потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. Было бы правильным предположить, что это убитые, пленные и раненые, ибо раненые в массе не были вывезены из котла.

Общие же потери советских фронтов в Белоруссии составили 800 000 чел.
Таким образом имеем 540 000 и 800 000.

Сюда не включены потери партизан, коих по советским данным в районе ГЦ было около 200 000. Партизаны по немецких рассказам сыграли огромную роль в блокировании района окружения, уничтожении мелких групп, идущих на прорыв, отлове и пленение отдельных мелких групп и других мероприятиях по зачистке.



То же самое касается 200 000 немцев окруженных под Сталинградом, которые по сути стали общими потерями с ранеными, которые были взяты в плен, плюс румынские потери, плюс незначительные потери сил при попытке Гота деблокирования.

Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.

Также надо смотреть на 200 000 общих советских потерь на Висле, когда в ходе стремительного прорыва все осталось внутри котла, включая и многочисленных немецких раненых.



По сути все операции на окружение должны рассматриваться с этой точки зрений, не исключая и советские котлы 41.

Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.

макс
От Нумер
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 17:29:19

А чего это Вы раненных не считаете? Если раненных добили - это их проблемы. (-)
От Игорь Куртуков
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 16:46:20

Ух какой классный передерг!

Да, пожалуй вы становитесь неинтересны.
От Аркан
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 15:40:44

Как это у вас получилось?

>С Багратионом и Сталинградом не все так однозначно. Есть варианты.

>Таким образом, общие потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. Было бы правильным предположить, что это убитые, пленные и раненые, ибо раненые в массе не были вывезены из котла.

>Общие же потери советских фронтов в Белоруссии составили 800 000 чел.
>Таким образом имеем 540 000 и 800 000.


Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.


>То же самое касается 200 000 немцев окруженных под Сталинградом, которые по сути стали общими потерями с ранеными, которые были взяты в плен, плюс румынские потери, плюс незначительные потери сил при попытке Гота деблокирования.

>Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.

Нет с 485 советских общих надо сравнивать с 800 войск Оси.


>Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.

Так почему вы не учитываете?:)

Аркан
От Maxim
К Аркан (09.01.2006 15:40:44)
Дата 10.01.2006 09:38:57

Re: Как это...

,
>Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.

Нет я сравниваю общие с общими.

>>Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.
>


>>Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.
>
>Так почему вы не учитываете?:)

Наоборот я учитываю советских и немецких раненых.

макс
От Аркан
К Maxim (10.01.2006 09:38:57)
Дата 10.01.2006 10:01:40

Re: Как это...

>,
>>Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.
>
>Нет я сравниваю общие с общими.

Нет, вы взяли безвозвратные немецкие "потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.
От Maxim
К Аркан (10.01.2006 10:01:40)
Дата 10.01.2006 10:40:16

Re: Как это...

>Нет, вы взяли безвозвратные немецкие "потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.

Большая часть раненых осталась в котле. По Овермансу общие потери немцев на востоке летом 44 составили

июнь 150 000
июль 170 000
август 280 000

итого 600 000

То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

макс
От Аркан
К Maxim (10.01.2006 10:40:16)
Дата 10.01.2006 11:09:24

Re: Как это...

>Большая часть раненых осталась в котле.

А меньшая часть куда? Наших вы всех считаете.

>июнь 150 000
>июль 170 000
>август 280 000

>итого 600 000

А по тому же Овермансу, в 3-м квартале 44 немцкий безвозврат был больше советского, в июне, судя по всему ситуация была аналогичной.

>То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

А что будет если ранных и ПЛЕННЫХ приплюсовать?

Аркан
От Amstrong
К Maxim (10.01.2006 10:40:16)
Дата 10.01.2006 10:58:53

Ре: Как это...

>>Нет, вы взяли безвозвратные немецкие <б>"потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.
>
>Большая часть раненых осталась в котле. По Овермансу общие потери немцев на востоке летом 44 составили

>июнь 150 000
>июль 170 000
>август 280 000

>итого 600 000

>То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

но эти общии потерии именно погибшии, в этих 600.000 действително нет раненых и пленных, летом 44 были нетолко котлы.
Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
От Аркан
К Amstrong (10.01.2006 10:58:53)
Дата 10.01.2006 11:06:07

Ре: Как это...

>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.

Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"
От Amstrong
К Аркан (10.01.2006 11:06:07)
Дата 10.01.2006 11:28:37

Ре: Как это...

>>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
>
>Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"

чем вам понравилась ситуация в 43? Пре общем численом превошодстве понесли в два раза более болшии потерии без разгромов как в 41 или в 44.
Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.
От Аркан
К Amstrong (10.01.2006 11:28:37)
Дата 10.01.2006 11:34:59

Ре: Как это...

>>>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
>>
>>Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"
>
>чем вам понравилась ситуация в 43? Пре общем численом превошодстве понесли в два раза более болшии потерии без разгромов как в 41 или в 44.

Мне не понравилась Ваша странная фраза в стиле "если бы у бабушки..."

>Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.

Изменилось многое. В ходе хоть и упорной обороны 43 выкошены последние мало майски обученные и опытные немецкие солдаты. В дальнейшем качество пополнения снижается, а превосходство РККА, особенно в технике и не смотря на потери увеличилось. Плюс дал о себе знать второй фронт.
От Amstrong
К Аркан (10.01.2006 11:34:59)
Дата 10.01.2006 11:57:09

Ре: Как это...



>>Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.
>
>Изменилось многое. В ходе хоть и упорной обороны 43 выкошены последние мало майски обученные и опытные немецкие солдаты. В дальнейшем качество пополнения снижается, а превосходство РККА, особенно в технике и не смотря на потери увеличилось. Плюс дал о себе знать второй фронт.

согласен что общая ситуация для немцев гораздо хуже, кстати оружия в немецкой армии было какбы не болше чем в 43.
Насчёт качества, если я понял Маxима то он намекает на одно, целыи групировки немецких войск были разгромлены и попадали в котлы тоесть основныи потерии связаны именно с оперативными провалами гигантского масштаба.
Но с чем связаны потерии советской армии? Скорее именно с боями на тактическом уровне тоесть качеством личного состава.

Теперь к ошибкам немецкого командования, в чём причина такого феноминалного успеха Багратиона? Может особенно в толко двух слабо моторизированых дивизиях централной групировки немецких войск, практически единственных резервов? И это пре более 40 моторизированых дивизий в вермахте.

Представим себе что летом 43 в центре такуюже ситуацию и от двух до трёх советских танковых армий входящих в прорыв...
От Maxim
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 14:07:56

Зачем делить Сталинград

Ну а вообще было бы нелогичным искусственно делить СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ на наступательный и оборонительный этапы.


В СТАЛИНГРАДСКОЙ битве общие потери советских войск составили около
1 200 000 человек из которых безвозвратно было потеряно около 500 000 человек.

Это данные официальные и далеко не полные.


Общие потери немцев составили 200 000 в котле, помимо этого за пределами котла было практически уничтожено 6 немецких дивизий, общие потери которых составили приблизительно 100 000 человек.

Таким образом, помимо 4 союзных армий немцы потеряли 26 дивизий и 300 000 человек. Также сюда надо добавить потери немцев в большой излучине Дона на пути к Сталинграду.


Жуков скромно оценил немецкие потери в 1 500 000 человек.


макс
От Аркан
К Maxim (09.01.2006 14:07:56)
Дата 09.01.2006 15:51:34

Re: Зачем делить...

>Ну а вообще было бы нелогичным искусственно делить СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ на наступательный и оборонительный этапы.

Что значит исскуственно? Это признаное деление, так же как отличают фазы Московской или Курской битвы


>В СТАЛИНГРАДСКОЙ битве общие потери советских войск составили около
>1 200 000 человек из которых безвозвратно было потеряно около 500 000 человек.

С учетом союзных армий общее соотношение будет равным.
От Аркан
К Maxim (08.01.2006 22:51:32)
Дата 08.01.2006 22:58:09

Львов и Сандомир, Висла-Одерская, Крымская операции в нашем активе


> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких. Возможно, немецкие потери были выше в Венгрии, если включить венгров.

В Венгрии вряд ли, а вот Багратион смотря до какого числа считать. В июле немцы одназначно больше потеряли.

Аркан
От DmitryGR
К Аркан (08.01.2006 22:58:09)
Дата 08.01.2006 23:54:39

+Снятие блокады Ленинграда в 1944

Большое наступление, снятие блокады Ленинграда, освобождение Новгорода итд. Тогда 18А тоже сильно досталось.


>Аркан
От Maxim
К DmitryGR (08.01.2006 23:54:39)
Дата 09.01.2006 00:31:59

Досталось скорей КА

>Большое наступление, снятие блокады Ленинграда, освобождение Новгорода итд. Тогда 18А тоже сильно досталось.

Нет сильно пострадали только 9 авиаполевая и 126 пехотные дивизии, но из окружения под Ропшей они прорвались, правда около 1000 чел. попало в плен.

Потери 18 армии за войну действительно одни из самых высоких по армиям и уступают лишь 1 и 4 танковым и 6.

С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.

А вот потери Ленинградского и Волховского фронтов в Ленинградско-новгородской операции все лишь за месяц составили 80 000 убитых,

ТО ЕСТЬ ЗА ОДИН МЕСЯЦ РК под Ленинградом потеряла почти столько же, сколько противник (18 армия) почти за 2 года.

Макс
От Д. Михайлов
К Maxim (09.01.2006 00:31:59)
Дата 09.01.2006 18:07:43

Re: Досталось скорей...





>С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.

>
"А как сегодня выглядит Синявино? Старым ветеранам бросается в глаза схожесть с полями сражений под Верденом в 1-ую мировую войну. Нет смысла искать сегодня село Синявино. Местность полностью заросла лесом. Исчезли также и развалины всех восьми Рабочих поселков. Останки около 80.000 погибших, обнаруженных в сровненных с землей и частично разграбленных немецких дивизионных кладбищах, перезахораниваются сегодня у разрушенной церкви в деревне Сологубовка на сборном кладбище, которое удалось создать благодаря неустанной деятельности Народного Союза Германии по уходу за воинскими захоронениями."
http://membook.narod.ru/page4.htm
Я так понял, это немец пишет. Чего-то с Вашими цифрами не очень согласуется, ведь потери несли не только у Синявино.


От Аркан
К Д. Михайлов (09.01.2006 18:07:43)
Дата 10.01.2006 10:03:24

Я читал, что у Сологубовки захоронено 60 тысяч (-)
От Maxim
К Д. Михайлов (09.01.2006 18:07:43)
Дата 10.01.2006 09:33:18

Внимательней надо быть





>>С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.
>
>>
>Я так понял, это немец пишет. Чего-то с Вашими цифрами не очень согласуется, ведь потери несли не только у Синявино.

Эта книга у меня есть и в отличии от вас я ее читал. Если мы внимательно посмотрим на мои данные о потерях, то они начинаются с июля 43, а если затем вспомним историю, то увидим, что немцы различали три битвы за Сенявино, которые они называли Ladoga-Schlacht. Первая случилась в 42 году, вторая в начале 43, а третья летом 43.

Мои данные о потерях не включают потери немцев в первых двух битвах, а также не включают вообще потери 41, 42 и первой половины 43 года. Данные потерь 18 армии до лета 43 года у меня отстутствуют, но можно предположить,что 18 армия потеряла тогда еще столько же и всего под Ленинградом немцы потеряли где-то 200 000 убитыми и пропавшими.

С уважением

Макс
От Pav.Riga
К Maxim (10.01.2006 09:33:18)
Дата 10.01.2006 11:31:12

Re: Внимательней надо...





>>>С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.
>>
>>>
>>Я так понял, это немец пишет. Чего-то с Вашими цифрами не очень согласуется, ведь потери несли не только у Синявино.
>
>Эта книга у меня есть и в отличии от вас я ее читал. Если мы внимательно посмотрим на мои данные о потерях, то они начинаются с июля 43, а если затем вспомним историю, то увидим, что немцы различали три битвы за Сенявино, которые они называли Ladoga-Schlacht. Первая случилась в 42 году, вторая в начале 43, а третья летом 43.

>Мои данные о потерях не включают потери немцев в первых двух битвах, а также не включают вообще потери 41, 42 и первой половины 43 года. Данные потерь 18 армии до лета 43 года у меня отстутствуют, но можно предположить,что 18 армия потеряла тогда еще столько же и всего под Ленинградом немцы потеряли где-то 200 000 убитыми и пропавшими.
 Опровергать данные о немецких потерях стоит покопавшись в ГДР-ровских
книгах по истории гр.армий "НОРД".Эти тоже удивлялись - по 1-й,11-й,21-й
пехотным в ротах старых солдат (имеются ввиду линейные роты) через год
вроде нету - так десяток из госпиталей ( у них из госпиталя в свою роту
возвращали,а в архивах - потери в пределах нормы.К 44-му роты состояли
уже из каких-то Позенских уроженцев (Позен то в качестве Познани у поляков
оказалась между войнами)+ человек 30-40 ХИВИ.
(Дивизии то Восточнопрусские -традиционно лучшие солдаты Рейха.Хотя лучших то как и самых лучших тречается ой сколько.Но эти дивизии и в самом дели смотрелись образцово - вот в книге выжившего узника Рижского
гето о входивших в Ригу 1-го июля 41-го ротах пишется - мол специально отобранные и переодетые в пропагандстских целях,но нет дивизии просто элитные - руководство армии тоже из Восточно -пруских землевладельцев... )
/ Да и в Риге 29-го 06.41-го рота 43-го полка отрезанная от своих ,у взорванного за их спиной моста,(или разбитого 122 мм снарядами) погибла
полность -только 4 пленных,человек 15-20 отвезли в больниу Кр.Креста,
где они то ли умерли,толи их не имея возможности эвакуироват ( или желания) и своих многих оставили ) убили.Но это немецкая версия- непонятно зачем везти убивать в больницу,легче - застрелить на месте./

Там вывод делался - отчетность в тоталитарной системе,любая армия тоталитарная,надо уметь подавать и оформлять.Пополнение из армии резерва можно получать не в связи с высокими потерями а в связи с убытием в задержанные по причине распутицы ( или другой непогоды) отпусками и убытием в госпиталя.


>С уважением к Вашему мнению.
От Аркан
К Pav.Riga (10.01.2006 11:31:12)
Дата 10.01.2006 11:41:38

Re: Внимательней надо...





> Опровергать данные о немецких потерях стоит покопавшись в ГДР-ровских
>книгах по истории гр.армий "НОРД".Эти тоже удивлялись - по 1-й,11-й,21-й
>пехотным в ротах старых солдат (имеются ввиду линейные роты) через год
>вроде нету - так десяток из госпиталей ( у них из госпиталя в свою роту
>возвращали,а в архивах - потери в пределах нормы.

Потери на передовой у немцев были действительно огромны. Так, в октябре 41 во 2-м батальоне 7-й пдд за шесть дней выбыло 21 из 26 офицеров. И это на Невском фронте, без всяких наступлений и котлов. Позоционная война не холо перемалывает.

>>С уважением к Вашему мнению.
>
От Maxim
К Аркан (10.01.2006 11:41:38)
Дата 10.01.2006 12:41:35

Re: Внимательней надо...



>Потери на передовой у немцев были действительно огромны. Так, в октябре 41 во 2-м батальоне 7-й пдд за шесть дней выбыло 21 из 26 офицеров. И это на Невском фронте, без всяких наступлений и котлов. Позоционная война не холо перемалывает.

Спутали, наверное, 7 пд была в Группе Центр, а 18 пех. див. принадлежала 16 армии, которая наступала на Тихвин.

макс
От Аркан
К Maxim (10.01.2006 09:33:18)
Дата 10.01.2006 10:09:23

Re: Внимательней надо...





>Мои данные о потерях не включают потери немцев в первых двух битвах, а также не включают вообще потери 41, 42 и первой половины 43 года. Данные потерь 18 армии до лета 43 года у меня отстутствуют, но можно предположить,что 18 армия потеряла тогда еще столько же и всего под Ленинградом немцы потеряли где-то 200 000 убитыми и пропавшими.

А на чем основано предположение? Немецкие потери в битвах вообще очень трудно оценить. Например, 18-я мд в ходе Тихвинского сражения в ноябре-декабре 1941 потеряла 9000, к Волхову вышли около 800 человек. Это только одна дивизия. Советские потери с цчетом 54-й армии составили 100 тысяч. Можно предположить, что и в 1941 соотоношение не было непропорционально большим.

>С уважением

Аркан
От Raynor
К Аркан (08.01.2006 22:58:09)
Дата 08.01.2006 23:27:35

Re: Львов и...

Большое спасибо вам обоим за информацию, почитаю, что найду.