От Нумер
К Raynor
Дата 08.01.2006 18:27:02
Рубрики WWII;

Re: Книга Льва...

Здравствуйте

Книга хорошая, но местами автор бредит. Плюс крайне увлечён некудышностью советского и гениальностью немецкого командования. Что не всегда верно.
От БорисК
К Нумер (08.01.2006 18:27:02)
Дата 08.01.2006 23:55:42

Re: Книга Льва...

>Книга хорошая, но местами автор бредит. Плюс крайне увлечён некудышностью советского и гениальностью немецкого командования. Что не всегда верно.

Конкретные примеры "бреда" и "увлеченности" можете привести?
От Нумер
К БорисК (08.01.2006 23:55:42)
Дата 09.01.2006 16:08:48

Re: Книга Льва...

Здравствуйте
>>Книга хорошая, но местами автор бредит. Плюс крайне увлечён некудышностью советского и гениальностью немецкого командования. Что не всегда верно.
>
>Конкретные примеры "бреда" и "увлеченности" можете привести?

Лучшая кучность как преимущество Катюши перед небельвефером - не бред? Рассказы о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии - это что? Увлечённость в том, что ошибки советской стороны обсосаны со всех сторон, а вот немецкие - забыты вовсе.
От БорисК
К Нумер (09.01.2006 16:08:48)
Дата 10.01.2006 07:22:59

Re: Книга Льва...

>Лучшая кучность как преимущество Катюши перед небельвефером - не бред?

Это ошибка. Такие ошибки можно найти практически в любой серьезной книге по истории. И заметьте, это ошибка в пользу советского, а не немецкого оружия. Так что обвинять Лопуховского в германофильстве, мягко говоря, несерьезно.

>Рассказы о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии - это что?

Давайте не будем голословными. Где конкретно у Лопуховского описан рассказывается о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии, которая, по Вашим сведениям, там участвовала?

>Увлечённость в том, что ошибки советской стороны обсосаны со всех сторон, а вот немецкие - забыты вовсе.

Это Вы зря... С самого начала (стр. 67) приведен факт, что войска Манштейна планировали встретиться с войсками Моделя в районе Курска на 4-й день операции. Вы считаете это образцом правильного планирования?

И дальше подробно рассказывается, каким образом советские войска срывали немецкие планы: и упорной обороной, и настойчивыми контратаками, пусть часто и плохо подготовленными. В то время и советские войска, и советское командование еще уступали немецким, поэтому немцам удавалось, не имея общего численного превосходства, прорывать мощную советскую оборону и нести при этом меньшие потери. Но целей своих, при этом, они достичь так и не сумели. Разве это не показатель их ошибок?

На стр. 55 Лопуховский отмечает ошибку Манштейна, который надеялся с выходом к Прохоровке вырваться на оперативный простор. А в итоге утверждает: "Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой". И сожалеет о слишком высокой цене, которую заплатили за эту победу.

И удачные действия советских войск Лопуховский постоянно отмечает, но показывает и их ошибки, которые привели к тяжелым потерям. Так что перечитайте его книгу внимательнее, она этого, безусловно, заслуживает.
От Raynor
К Нумер (09.01.2006 16:08:48)
Дата 09.01.2006 20:51:57

Re: Книга Льва...

Ну, такие точечные неточности это под категорию "местами бредит" слабо подходит, хотя про кучность я обратил внимание и намотал на ус, выходит, поторопился. А вот про ПТО у Лопуховского - очень даже много написано, на тигры он лишних лавров совсем не вешает, тигры у него сплошь подбитые стоят :). Про увлеченность - все может быть, но, по-моему, это у него в меру.
От Нумер
К Raynor (09.01.2006 20:51:57)
Дата 09.01.2006 21:34:32

Re: Книга Льва...

Здравствуйте
>Ну, такие точечные неточности это под категорию "местами бредит" слабо подходит, хотя про кучность я обратил внимание и намотал на ус, выходит, поторопился. А вот про ПТО у Лопуховского - очень даже много написано, на тигры он лишних лавров совсем не вешает, тигры у него сплошь подбитые стоят :). Про увлеченность - все может быть, но, по-моему, это у него в меру.

Это только один пример. Про ПТО у него не написано как раз там, где надо написать. Он почему-то сводит любую контратаку советских войск к поединку наших и немецких танков. Почему-то у меня такое ощущение. Много таких выражений вроде "но Т-70 были встречены огнём 88 мм пушек Тигров и расстреляны=> русские не умеют воевать". Ну я утрирую. Но суть та же. А ведь на самом деле и фрицы в 1941 и наши в 1944 успешно прорывали оборону противника с более сильными танками, которые в открытом бою могли бы вполне расстрелять наступающих. Но на самом деле суть в том, что борьба с танками - дело скорее ПТО.
От Raynor
К Нумер (09.01.2006 21:34:32)
Дата 09.01.2006 22:08:00

Хм, там были лобовые атаки на открытой местности на закопанные Тигры...

... (разумеется, кроме Т-6 были и 4, и 5) с мощной поддержкой ПТО немцев, факты и донесения про ПТО в книге очень массово приведены, и упор на роль ПТО в борьбе с танками сделан занчительный, там даже воспоминаний артиллеристов и пехоты больше, чем танкистов. Нашим ПТО также уделено много внимания, ибо, как вы верно заметили, борьба с танками больше работа как раз для ПТО. Ну, если Вы считаете, что автор мало внимания уделил ПТО - тут хозяин барин, имеете право :)
От Нумер
К Raynor (09.01.2006 22:08:00)
Дата 09.01.2006 22:16:55

Re: Хм, там

Здравствуйте
>... (разумеется, кроме Т-6 были и 4, и 5) с мощной поддержкой ПТО немцев, факты и донесения про ПТО в книге очень массово приведены, и упор на роль ПТО в борьбе с танками сделан занчительный, там даже воспоминаний артиллеристов и пехоты больше, чем танкистов. Нашим ПТО также уделено много внимания, ибо, как вы верно заметили, борьба с танками больше работа как раз для ПТО. Ну, если Вы считаете, что автор мало внимания уделил ПТО - тут хозяин барин, имеете право :)

Дело не в "уделил мало внимания". Дело в том, что он считает, что наши танки расстреливали Тигеры, а суть в том, что главным было ПТО.
От Raynor
К Нумер (09.01.2006 22:16:55)
Дата 10.01.2006 00:11:24

Вдогонку - я имел в виду письмо Ротмистрова, а не Рокоссовского, конечно :) (-)
От Raynor
К Нумер (09.01.2006 22:16:55)
Дата 10.01.2006 00:06:26

Вдогонку - о массе подбитых Т-VI в книге достаточно фактов ;) (-)
От Нумер
К Raynor (10.01.2006 00:06:26)
Дата 10.01.2006 12:42:28

Я не об этом, а о том, что роль Тигров в ПТО преувеличена. (-)
От Raynor
К Нумер (09.01.2006 22:16:55)
Дата 10.01.2006 00:04:42

"Тигры" немцами были закопаны не для красоты...

...и почему бы им и не расстреливать, если ТТХ, цейсовская оптика и опытные экипажи позволяют. В общем, я Вас понял, но никаких завываний у Лопуховского по поводу Тигров не нашел.

PS А письмо Рокоссовского Жукову Вы в приложении читали?
От Нумер
К Raynor (10.01.2006 00:04:42)
Дата 10.01.2006 12:42:06

Re: "Тигры" немцами

Здравствуйте
>...и почему бы им и не расстреливать, если ТТХ, цейсовская оптика и опытные экипажи позволяют. В общем, я Вас понял, но никаких завываний у Лопуховского по поводу Тигров не нашел.

Патамушта это не кинно, а опытные экипажи, ТТХ и цейсовская оптика была и у ПТО(+ обзор), которых на порядок больше, чем кучка тигеров.

>PS А письмо Рокоссовского Жукову Вы в приложении читали?

Я давно читал. Старые байки в стиле "я прокакал сражение, но в этом виноват не я, а морозы дороги тупой гитлер глупый сталин вундерваффельные танки противника нужное подчеркнуть. Надо воевать уметь, а не списывать всё на технику.Катуков больше воевал, чем отписки строчил на тигры и пантеры, которы, кстати, имелись в избытке на фронте Катукова и почти отсутствовали на фронте Ротмистрова.
От Artem Drabkin
К Нумер (08.01.2006 18:27:02)
Дата 08.01.2006 22:56:09

Есть такая тенденция у достаточно большого количества современных историков

Добрый день,

Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Artem http://www.iremember.ru
От Lev
К Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата 10.01.2006 00:48:37

Re: Есть такая тенденция - РАЗДЕЛАЛИ ЛЬВА

Приветствую сообщество

>Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Ой, засасывает! Точно. Там такого начитаешься, потом заснуть не можешь. А есть ведь еще и закленные страницы, так и хочется отколупнуть. Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?
А что бы сказали уважаемые коллеги, если бы прочитали материалы комиссии Маленкова, которые ну никак не хотят предствить обществу? Обвинили членов в тенденциозности? В германофильстве?
Всем спасибо за отклики, все записал и про тигры, и про то и ПТО. Но никто не заметил, с какой болью писалось о наших ошибках, которые оплачивались большой кровью. Только поэтому и взялся за тему, да еще потому, что не люблю вранье. А ложь побуждает искать правду.

Кстати, на заседании Ассоциации историков ВМВ 29.12.05 я подошел к Кривошееву, когда ему докладывали о книге "Прохоровка, без грифа секретности" и представился, как автор опуса.
А он как раз ратовал за публикацию ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр потерь (куда еще официальней?). Спросил - будете уточнять? - Нет.
- Книгу мою не читали? - Нет.
- А примете в подарок? Я там привожу факты манипулирования цифрами потерь. Пока я сочинял автограф, подносчик патронов записал мои координаты и сказал: "Мы выйдем на Вас". Вот жду...

>Artem http://www.iremember.ru
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (10.01.2006 00:48:37)
Дата 10.01.2006 09:25:25

Ельню не загрифовали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ой, засасывает! Точно. Там такого начитаешься, потом заснуть не можешь. А есть ведь еще и закленные страницы, так и хочется отколупнуть. Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?

Насчет Ельни это выдумки Сафира. Плотность штампиков "секретно" по Ельне гораздо ниже, чем по Миусу, например. Все дела фронтового уровня, по которым писали статью в ВИЖе - в открытом доступе.

С уважением, Алексей Исаев
От Raynor
К Lev (10.01.2006 00:48:37)
Дата 10.01.2006 00:51:17

Тема потому и появилась...

>Но никто не заметил, с какой болью писалось о наших ошибках, которые оплачивались большой кровью.

...что читать тоже больно.
От Нумер
К Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата 09.01.2006 16:10:12

Re: Есть такая...

Здравствуйте
>Добрый день,

>Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Может быть. Но что от армии требовать, если некоторые командиры и сформулировать мысль грамотно не могут(о чём Вячеслав Кондратьев говорил)? К тому же к концу войны всё же и с выучкой и с организацией дело стало вполне сносно, особенно учитывая то, что я только что сказал.
От Raynor
К Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата 08.01.2006 23:28:45

Re: Есть такая...

Я надеюсь, что это переходная позиция, а не позиция, основанная на фактах и только фактах, против которых не попрешь.
От Владислав
К Raynor (08.01.2006 23:28:45)
Дата 09.01.2006 06:02:18

Re: Есть такая...

>Я надеюсь, что это переходная позиция, а не позиция, основанная на фактах и только фактах, против которых не попрешь.

А факт в том, что большинство западных историков, работающих в своих архивах, "гиперкритицизмом" не страдают. Поэтому при чтении их самых подробных и основанных на документах работ не возникает такого впечатления, как при заведомо критическом подходе к своим архивным документам. Даже те немногие НЕПУБЛИКОВАВШИЕСЯ немецкие документы, которые использовал Лопуховский, уже заметно меняют общую благостную картину, нарисованную Цеттерлингом-Франксоном и другими. Подлинные показания немцев, записанные "у нас" (а не "у них") тоже этой картине не во всем соответствуют.

Да, и еще не надо забывать, что на Западе, описывая Восточный фронт, принято по умолчанию считать немцев "своими". У нас такая тенденция наблюдается в отношении японцев :-) причем началось это еще в советские времена.


С уважением

Владислав
От Raynor
К Владислав (09.01.2006 06:02:18)
Дата 09.01.2006 11:47:55

Re: Есть такая...

Я с Вами согласен. Западных я не читал, кроме мемуаров (Гудериан, Манштейн), а вот те документы, что Лопуховский выдал на страницах своей книги, никакой благостной картины у немпцев не дает - тут как раз, на мой взгляд, достаточно взвешенный подход. Это, конечно, не уменьшает волос дыбом по поводу бардака, творившегося в КА, судя по нашим документам в той же книге.
От Raynor
К Нумер (08.01.2006 18:27:02)
Дата 08.01.2006 20:30:12

Это и хотел прочитать (в смысле, то, что Вы написали)

Но все-таки охоцца полноформатную книгу с достоверными и убедительными фактами, что наши воевали с умом не в 1 случае из 100, а хотя бы в 50-ти. А то как-то такие факты точечно идут по современной литеретуре (оставим за бортом книг про сцук-командиров). А то вроде популизмом Бешанова запугали, а полез в более серьезные (на мой взгляд) источники - там картина получается аналогичная на много процентов. Просьба к Исаеву не посылать, к нему у меня претензий по данным о потерях не меньше, чем к Бешанову и т.д.
От Нумер
К Raynor (08.01.2006 20:30:12)
Дата 09.01.2006 16:07:03

Re: Это и...

Здравствуйте
>Но все-таки охоцца полноформатную книгу с достоверными и убедительными фактами, что наши воевали с умом не в 1 случае из 100, а хотя бы в 50-ти.

Ну я не знаю, о каких фактах Вы не знаете. Можно набросать кучу примеров умелого противостояния немцам. Так сойдёт? Вот с год назад рассказывали, как сотни фрицев пожгли в цитадели Познани, отделовшись в худшем случае десятками погибших, или можно Балатон привести, где благодаря умелому манёвру артиллерией плотность достигала 90(!) орудий на км и фрицы несли огромные потери. Или действия корпуса Соколовского под Харьковым, когда он отбивал атаки эсэсманов с большими для них потери и с отсутствием результата. Или полный погром Гр А "Центр" в 1944 - чем не доказательство умелости?

[quote]А то как-то такие факты точечно идут по современной литеретуре (оставим за бортом книг про сцук-командиров).[/quote]

Ну я бы например почитал, что за танковый отряд наши разгромили в ходе Кольца. Судя по всему там фрицы действовали достаточно бестолково, так как судя по Исаеву соотношение сил там вполне сравнимое. Да и вообще, смотрите скажем "сборник тактических примеров".

[quote] А то вроде популизмом Бешанова запугали, а полез в более серьезные (на мой взгляд) источники - там картина получается аналогичная на много процентов. Просьба к Исаеву не посылать, к нему у меня претензий по данным о потерях не меньше, чем к Бешанову и т.д.[/quote]

Исаев сам потери не считает. А какие немцы несли потери теперь уже никто не скажет: у них полнейший бардак с подсчтом всю войну. Правда есть некоторые прикидки, как например у Мирослава Морозова в его статьях "топи их всех". Но они лишь приблизительны и только показывают,что нормального подсчёта потерь немцев не было, нет и уже вряд ли будет.