ВИФ2 NE : Ветка : Книга Льва Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности"

От	Raynor
К	All
Дата	08.01.2006 10:51:48
Рубрики	WWII;

Книга Льва Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности"

Во-первых, большое спасибо автору за труд (вышел в серии "Сражения ВОВ"). По соотношению "документы - аналитика" - лучшая книга из прочитанных за последний год (прочитал всего Бешанова, Исаева, всю серию Война и мы, отдельные книги из ругих серий). Плюс нормальные цветные схемы и фотографии. В этой серии уже выходил труд Шапошникова про битву за Москву, отличная книга, но пока не дочитал именно из-за стиля - там не публицистика, а в основном документация. Слабо пока мне еще. Но это даже не важно :) Читать "Прохоровку", тоже тяжело, но не в смысле стиля, а из-за того, что опять, в который раз - знал я о большом танковом сражении на встречных, где наши танковые армии расколотили тигров и пантер фрицев, а теперь знаю, что все было с точностью до наоборот. %$%#@ Ну ничего, ломка мифов агитпропа уже прошла. Конечно, после книги Лопуховского опять задался вопросом - а были ли у нас вообще победы малой кровью, ну пусть и не совсем малой, но где хотя бы координация действий родов войск была нормальная, и разведка доложила точно, и авиация поддерживала на все пять, и артиллерией проутюжили как надо и вовремя. А то в основном победы достаются за счет героизма снизу и мата сверху, по-русски... Товарищи авторы, напишите, пожалуйста, хорошую книгу на основе реальных фактов про наши блистательные операции и победы, а лучше не одну, я куплю все, душа горит (впрочем, я любое куплю, главное - чтобы на документы труд опирался, а не на мифы). Ну не одним же "Багратионом", а? И про него хочу, кстати. А то развелось на книжных полках хрени - сплошной третий рейх и муть вокруг него. Пошел читать форум, что тут есть про Лопуховского. Спасибо автору еще раз.

От	DenisK
К	Raynor (08.01.2006 10:51:48)
Дата	09.01.2006 04:58:25

Покрышкина почитайте воспоминания

Хотя он там весьма скромен.
Над Кубанью, скажем, этажерка его из 6 "Аэрокобр" атаковала всех на всём протяжении действия на театре.
Сколько бы ни было.
В том числе как то раз несколько десятков Ю-87 в 3х группах.
И из юнкерсов этих летели вместе с бомбами жидкие фекалии.
Радист полка удивлялся: "Его ещё нет, а они уже орут - "Покрышкин в воздухе"".
С Хартманом, скажем, ничего такого не наблюдалось.

С уважением, ДенисК

От	Nikolaus
К	DenisK (09.01.2006 04:58:25)
Дата	09.01.2006 13:57:09

Есть впечатление, что Кубань немцы не заметили (-)

От	tarasv
К	DenisK (09.01.2006 04:58:25)
Дата	09.01.2006 13:16:37

Re: Покрышкина почитайте...

>Над Кубанью, скажем, этажерка его из 6 "Аэрокобр" атаковала всех на всём протяжении действия на театре.
>Сколько бы ни было.

Только вот по немецким архивам никакого разгрома люфтов на Кубани не наблюдается, во всяком случае ИА серьезных потерь не понесла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DenisK
К	tarasv (09.01.2006 13:16:37)
Дата	09.01.2006 18:49:45

Разгрома как такового не было

Кто именно про разгром говорит.
Немецкие архивы, кстати, всегда сомнение вызывают.
По этим архивам и Хартман три с полтинником сотни сбил, и атаки Лунина не наблюдалось.
Как кто то из немцеких лётчиков в 44ом отметил - какую цифру в министерство не отдай - всё утверждается без вопросов.
Немецкие архивы не есть компетентный источник.

С уважением, ДенисК

От	Reader
К	DenisK (09.01.2006 18:49:45)
Дата	09.01.2006 19:22:15

Назовите лучший источник :) (-)

От	Maxim
К	Raynor (08.01.2006 10:51:48)
Дата	08.01.2006 22:51:32

Яссы

Из крупных операций одна операция, где немецкие потери были значительно выше советских наверное было окружение 6 и 8 армий в Молдавии в августе 44.

По-русски не знаю, что о ней написано, а вот по-английски и по-немецки кое-что есть. Там если еще румын включить, то соотношение очень даже в пользу КА будут.
Очень кровавые для немцев последствия были.

В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких. Возможно, немецкие потери были выше в Венгрии, если включить венгров.

макс

От	Владислав
К	Maxim (08.01.2006 22:51:32)
Дата	09.01.2006 06:10:52

А цифирьки можно?

>Из крупных операций одна операция, где немецкие потери были значительно выше советских наверное было окружение 6 и 8 армий в Молдавии в августе 44.

> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких.

По немецким потерям в "Багратионе", а заодно и под Лениградом в январе-феврале 44-го.

Вообще хотелось бы знать, где есть данные по потерям германской армии (причем лучше -- не толькот вермахта) хотя бы в наиболее крупных операциях ВМВ. Про то, как немцы хорошо воевали, мы много слышима. А вот про то, сколько они теряли, обычно говорится крайне скупо и неохотно.

С уважением

Владислав

От	Nikolaus
К	Владислав (09.01.2006 06:10:52)
Дата	09.01.2006 14:35:09

Скан с потерями (122 кб) -OVermans

Можно сравнить с Кривошеевым и получить представление

Например III/1943

Германия 187858, СССР - 803856

От	Аркан
К	Nikolaus (09.01.2006 14:35:09)
Дата	09.01.2006 16:07:22

Re: Скан с...

>Можно сравнить с Кривошеевым и получить представление

>Например III/1943

>Германия 187858, СССР - 803856

Курск, лобовое прогрызание обороны+Днепр. Этот период даже 1941 переплюнул по соотношению потерь. Отчасти из-за порочной практики лобового наступления, отчасти еще и потому что немец окончательно ушел в глухую оборону. При етом отвлечение на другие ТВД еще не было. СИцилия сравнима по нагрузке с Африкой, а Салерно было только в сентября 1943, но сильно немцам это не навредило.

От	Maxim
К	Владислав (09.01.2006 06:10:52)
Дата	09.01.2006 11:34:26

Re: А цифирьки...

>>Из крупных операций одна операция, где немецкие потери были значительно выше советских наверное было окружение 6 и 8 армий в Молдавии в августе 44.
>

>> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких.
>
>По немецким потерям в "Багратионе", а заодно и под Лениградом в январе-феврале 44-го.

>Вообще хотелось бы знать, где есть данные по потерям германской армии (причем лучше -- не толькот вермахта) хотя бы в наиболее крупных операциях ВМВ. Про то, как немцы хорошо воевали, мы много слышима. А вот про то, сколько они теряли, обычно говорится крайне скупо и неохотно.

Данные беруться из разнообразных источников. Собираем по крупицам. Такого источника как Кривошеев нет.

Потери под Ленинградом и Багратионом см. выше

макс

От	Владислав
К	Maxim (09.01.2006 11:34:26)
Дата	10.01.2006 07:54:12

Вот об этом я и хотел напомнить

>>Вообще хотелось бы знать, где есть данные по потерям германской армии (причем лучше -- не толькот вермахта) хотя бы в наиболее крупных операциях ВМВ. Про то, как немцы хорошо воевали, мы много слышима. А вот про то, сколько они теряли, обычно говорится крайне скупо и неохотно.
>
>Данные беруться из разнообразных источников. Собираем по крупицам. Такого источника как Кривошеев нет.

Русские потери подсчитали, немцы - нет. Поэтому у русских потери выше, чем у немцев :-)

На самом деле не смешно, потому что суммарные демографические потери Германии в границах 1937 года + Судетские немцы и (очевидно) эльзасцы, но без Австрии) составили порядка 6,5-7 тысяч человек. Негерманские солдаты вермахта (чехи, поляки etc) здесь не учтены. Источник: уже упомянутая мной выше статья проф Арнтца в "Итогах ВМВ". Из указанных цифр в начале 50-х к потерям вооруженных сил было принято относиить 3-3,5 млн, сейчас -- 5-5,5. Выводы делайте сами

>Потери под Ленинградом и Багратионом см. выше

Потери немцев в котле сравниваются с общими потерями КА за ВСЕ лето?

С уважением

Владислав

>макс

От	Maxim
К	Владислав (10.01.2006 07:54:12)
Дата	10.01.2006 09:37:12

Re: Вот об...

>
>Потери немцев в котле сравниваются с общими потерями КА за ВСЕ лето?

Нет, общие потери немцев в котле (убитые, раненые и пленные) сравниваются с общими потерями Кривошеева (убитые, раненые, пленные) ходе операции Багратион.

>>макс

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (08.01.2006 22:51:32)
Дата	09.01.2006 00:20:40

Re: Яссы

> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких.

Это неправда. В Багратионе советские потери меньше и в Висло-Одерской тоже. Да чего далеко ходить - в Сталинградской операции совесткие потери тоже меньше.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 00:20:40)
Дата	09.01.2006 00:37:14

имеется ввиду наступательная фаза Сталинграда? (-)

От	nnn
К	Аркан (09.01.2006 00:37:14)
Дата	09.01.2006 23:13:31

Вопрос немного не в тему - о Сталинграде !

На сколько хорошо были информированы немцы о концентрации сов. войск на Дону, на их левом фланге ? Судя даже по “Роковым решениям” они знали об этом достаточно полновесно и уже в начале ноября отдавали себе отчет в возможности скорого наступления против румын. Второй вопрос – почему они не создали резервов в тылу румын, зная о готовящемся наступлении, сомневаюсь о их пренебрежении к противнику. Неужели к этому моменту Германия “сточила” все свои резервы и немцам совсем нечего было туда подбросить из той же Европы, ведь время еще было – грубо говоря 3 недели. Куда тут делись скурпулезные немецкая предусмотрительность и расчетливость ?

От	Нумер
К	nnn (09.01.2006 23:13:31)
Дата	09.01.2006 23:28:16

Re: Вопрос немного...

Здравствуйте
>На сколько хорошо были информированы немцы о концентрации сов. войск на Дону, на их левом фланге ? Судя даже по “Роковым решениям” они знали об этом достаточно полновесно и уже в начале ноября отдавали себе отчет в возможности скорого наступления против румын.

Они вроде как считали, что для такого масштабного окружения сосредоточить в том районе русским силы уже нириальна и потому русские в худшем для немцев случае могут перерезать ж/д.

> Второй вопрос – почему они не создали резервов в тылу румын, зная о готовящемся наступлении, сомневаюсь о их пренебрежении к противнику.

Ну так были резервы, например XXIV Panzerkorps, которого, впрочем, переехали не по детски. К тому же они скорее Ржева опасались.

>Неужели к этому моменту Германия “сточила” все свои резервы и немцам совсем нечего было туда подбросить из той же Европы, ведь время еще было – грубо говоря 3 недели.

Ну дык известно, что пока русский жаренны петух не клевал у фрицев не было резервов. Так или иначе, но Раус приехал уже к концу ноября и... сразу же учавствовал в деблокаде. Судя по всему фрицы слишком долго раскачивались и думали, нужны ли им резервы.

>Куда тут делись скурпулезные немецкая предусмотрительность и расчетливость ?

А она есть? Я не спец, но у меня такое ощущение, что куда более развит был немецкий пофигизм(да мы этих унтерменшей всё равно завалим, мы же нибелунги) перемноженный на традиционную недооценку противника и возведённый в степень скупердяйсьва - всё время были уверены, что воевать крайними средствами неприемлемо - у них в 1943 ещё телевизоры выпускали.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (09.01.2006 00:37:14)
Дата	09.01.2006 00:44:07

Естественно. (-)

От	Maxim
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 00:44:07)
Дата	09.01.2006 11:32:07

Здесь не все так однозначно, господа

С Багратионом и Сталинградом не все так однозначно. Есть варианты.

Поскольку речь идет об операциях на окружение, то для того, чтобы более объективно imho оценить результаты боевых действий и эффективность сторон надо считать общие потери, то есть включать раненых, которые по сути остаются в окружение и становятся либо пленными либо убитыми либо "добитыми". Ведь не секрет, что немцы даже в котлах сражались очень хорошо и держались достаточно долго, постоянно пытаясь идти на прорыв, нанося при этом тяжелый урон противнику.

Таким образом, общие потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. Было бы правильным предположить, что это убитые, пленные и раненые, ибо раненые в массе не были вывезены из котла.

Общие же потери советских фронтов в Белоруссии составили 800 000 чел.
Таким образом имеем 540 000 и 800 000.

Сюда не включены потери партизан, коих по советским данным в районе ГЦ было около 200 000. Партизаны по немецких рассказам сыграли огромную роль в блокировании района окружения, уничтожении мелких групп, идущих на прорыв, отлове и пленение отдельных мелких групп и других мероприятиях по зачистке.

То же самое касается 200 000 немцев окруженных под Сталинградом, которые по сути стали общими потерями с ранеными, которые были взяты в плен, плюс румынские потери, плюс незначительные потери сил при попытке Гота деблокирования.

Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.

Также надо смотреть на 200 000 общих советских потерь на Висле, когда в ходе стремительного прорыва все осталось внутри котла, включая и многочисленных немецких раненых.

По сути все операции на окружение должны рассматриваться с этой точки зрений, не исключая и советские котлы 41.

Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.

макс

От	Нумер
К	Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата	09.01.2006 17:29:19

А чего это Вы раненных не считаете? Если раненных добили - это их проблемы. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата	09.01.2006 16:46:20

Ух какой классный передерг!

Да, пожалуй вы становитесь неинтересны.

От	Аркан
К	Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата	09.01.2006 15:40:44

Как это у вас получилось?

>С Багратионом и Сталинградом не все так однозначно. Есть варианты.

>Таким образом, общие потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. Было бы правильным предположить, что это убитые, пленные и раненые, ибо раненые в массе не были вывезены из котла.

>Общие же потери советских фронтов в Белоруссии составили 800 000 чел.
>Таким образом имеем 540 000 и 800 000.

Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.

>То же самое касается 200 000 немцев окруженных под Сталинградом, которые по сути стали общими потерями с ранеными, которые были взяты в плен, плюс румынские потери, плюс незначительные потери сил при попытке Гота деблокирования.

>Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.

Нет с 485 советских общих надо сравнивать с 800 войск Оси.

>Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.

Так почему вы не учитываете?:)

Аркан

От	Maxim
К	Аркан (09.01.2006 15:40:44)
Дата	10.01.2006 09:38:57

Re: Как это...

,
>Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.

Нет я сравниваю общие с общими.

>>Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.
>

>>Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.
>
>Так почему вы не учитываете?:)

Наоборот я учитываю советских и немецких раненых.

макс

От	Аркан
К	Maxim (10.01.2006 09:38:57)
Дата	10.01.2006 10:01:40

Re: Как это...

>,
>>Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.
>
>Нет я сравниваю общие с общими.

Нет, вы взяли безвозвратные немецкие "потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.

От	Maxim
К	Аркан (10.01.2006 10:01:40)
Дата	10.01.2006 10:40:16

Re: Как это...

>Нет, вы взяли безвозвратные немецкие "потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.

Большая часть раненых осталась в котле. По Овермансу общие потери немцев на востоке летом 44 составили

июнь 150 000
июль 170 000
август 280 000

итого 600 000

То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

макс

От	Аркан
К	Maxim (10.01.2006 10:40:16)
Дата	10.01.2006 11:09:24

Re: Как это...

>Большая часть раненых осталась в котле.

А меньшая часть куда? Наших вы всех считаете.

>июнь 150 000
>июль 170 000
>август 280 000

>итого 600 000

А по тому же Овермансу, в 3-м квартале 44 немцкий безвозврат был больше советского, в июне, судя по всему ситуация была аналогичной.

>То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

А что будет если ранных и ПЛЕННЫХ приплюсовать?

Аркан

От	Amstrong
К	Maxim (10.01.2006 10:40:16)
Дата	10.01.2006 10:58:53

Ре: Как это...

>>Нет, вы взяли безвозвратные немецкие <б>"потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.
>
>Большая часть раненых осталась в котле. По Овермансу общие потери немцев на востоке летом 44 составили

>июнь 150 000
>июль 170 000
>август 280 000

>итого 600 000

>То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

но эти общии потерии именно погибшии, в этих 600.000 действително нет раненых и пленных, летом 44 были нетолко котлы.
Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.

От	Аркан
К	Amstrong (10.01.2006 10:58:53)
Дата	10.01.2006 11:06:07

Ре: Как это...

>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.

Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"

От	Amstrong
К	Аркан (10.01.2006 11:06:07)
Дата	10.01.2006 11:28:37

Ре: Как это...

>>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
>
>Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"

чем вам понравилась ситуация в 43? Пре общем численом превошодстве понесли в два раза более болшии потерии без разгромов как в 41 или в 44.
Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.

От	Аркан
К	Amstrong (10.01.2006 11:28:37)
Дата	10.01.2006 11:34:59

Ре: Как это...

>>>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
>>
>>Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"
>
>чем вам понравилась ситуация в 43? Пре общем численом превошодстве понесли в два раза более болшии потерии без разгромов как в 41 или в 44.

Мне не понравилась Ваша странная фраза в стиле "если бы у бабушки..."

>Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.

Изменилось многое. В ходе хоть и упорной обороны 43 выкошены последние мало майски обученные и опытные немецкие солдаты. В дальнейшем качество пополнения снижается, а превосходство РККА, особенно в технике и не смотря на потери увеличилось. Плюс дал о себе знать второй фронт.

От	Amstrong
К	Аркан (10.01.2006 11:34:59)
Дата	10.01.2006 11:57:09

Ре: Как это...

>>Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.
>
>Изменилось многое. В ходе хоть и упорной обороны 43 выкошены последние мало майски обученные и опытные немецкие солдаты. В дальнейшем качество пополнения снижается, а превосходство РККА, особенно в технике и не смотря на потери увеличилось. Плюс дал о себе знать второй фронт.

согласен что общая ситуация для немцев гораздо хуже, кстати оружия в немецкой армии было какбы не болше чем в 43.
Насчёт качества, если я понял Маxима то он намекает на одно, целыи групировки немецких войск были разгромлены и попадали в котлы тоесть основныи потерии связаны именно с оперативными провалами гигантского масштаба.
Но с чем связаны потерии советской армии? Скорее именно с боями на тактическом уровне тоесть качеством личного состава.

Теперь к ошибкам немецкого командования, в чём причина такого феноминалного успеха Багратиона? Может особенно в толко двух слабо моторизированых дивизиях централной групировки немецких войск, практически единственных резервов? И это пре более 40 моторизированых дивизий в вермахте.

Представим себе что летом 43 в центре такуюже ситуацию и от двух до трёх советских танковых армий входящих в прорыв...

От	Maxim
К	Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата	09.01.2006 14:07:56

Зачем делить Сталинград

Ну а вообще было бы нелогичным искусственно делить СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ на наступательный и оборонительный этапы.

В СТАЛИНГРАДСКОЙ битве общие потери советских войск составили около
1 200 000 человек из которых безвозвратно было потеряно около 500 000 человек.

Это данные официальные и далеко не полные.

Общие потери немцев составили 200 000 в котле, помимо этого за пределами котла было практически уничтожено 6 немецких дивизий, общие потери которых составили приблизительно 100 000 человек.

Таким образом, помимо 4 союзных армий немцы потеряли 26 дивизий и 300 000 человек. Также сюда надо добавить потери немцев в большой излучине Дона на пути к Сталинграду.

Жуков скромно оценил немецкие потери в 1 500 000 человек.

макс

От	Аркан
К	Maxim (09.01.2006 14:07:56)
Дата	09.01.2006 15:51:34

Re: Зачем делить...

>Ну а вообще было бы нелогичным искусственно делить СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ на наступательный и оборонительный этапы.

Что значит исскуственно? Это признаное деление, так же как отличают фазы Московской или Курской битвы

>В СТАЛИНГРАДСКОЙ битве общие потери советских войск составили около
>1 200 000 человек из которых безвозвратно было потеряно около 500 000 человек.

С учетом союзных армий общее соотношение будет равным.

От	Аркан
К	Maxim (08.01.2006 22:51:32)
Дата	08.01.2006 22:58:09

Львов и Сандомир, Висла-Одерская, Крымская операции в нашем активе

> В остальных даже в Багратионе советские потери были выше немецких. Возможно, немецкие потери были выше в Венгрии, если включить венгров.

В Венгрии вряд ли, а вот Багратион смотря до какого числа считать. В июле немцы одназначно больше потеряли.

Аркан

От	DmitryGR
К	Аркан (08.01.2006 22:58:09)
Дата	08.01.2006 23:54:39

+Снятие блокады Ленинграда в 1944

Большое наступление, снятие блокады Ленинграда, освобождение Новгорода итд. Тогда 18А тоже сильно досталось.

>Аркан

От	Maxim
К	DmitryGR (08.01.2006 23:54:39)
Дата	09.01.2006 00:31:59

Досталось скорей КА

>Большое наступление, снятие блокады Ленинграда, освобождение Новгорода итд. Тогда 18А тоже сильно досталось.

Нет сильно пострадали только 9 авиаполевая и 126 пехотные дивизии, но из окружения под Ропшей они прорвались, правда около 1000 чел. попало в плен.

Потери 18 армии за войну действительно одни из самых высоких по армиям и уступают лишь 1 и 4 танковым и 6.

С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.

А вот потери Ленинградского и Волховского фронтов в Ленинградско-новгородской операции все лишь за месяц составили 80 000 убитых,

ТО ЕСТЬ ЗА ОДИН МЕСЯЦ РК под Ленинградом потеряла почти столько же, сколько противник (18 армия) почти за 2 года.

Макс

От	Д. Михайлов
К	Maxim (09.01.2006 00:31:59)
Дата	09.01.2006 18:07:43

Re: Досталось скорей...

>С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.

>
"А как сегодня выглядит Синявино? Старым ветеранам бросается в глаза схожесть с полями сражений под Верденом в 1-ую мировую войну. Нет смысла искать сегодня село Синявино. Местность полностью заросла лесом. Исчезли также и развалины всех восьми Рабочих поселков. Останки около 80.000 погибших, обнаруженных в сровненных с землей и частично разграбленных немецких дивизионных кладбищах, перезахораниваются сегодня у разрушенной церкви в деревне Сологубовка на сборном кладбище, которое удалось создать благодаря неустанной деятельности Народного Союза Германии по уходу за воинскими захоронениями."
http://membook.narod.ru/page4.htm
Я так понял, это немец пишет. Чего-то с Вашими цифрами не очень согласуется, ведь потери несли не только у Синявино.

От	Аркан
К	Д. Михайлов (09.01.2006 18:07:43)
Дата	10.01.2006 10:03:24

Я читал, что у Сологубовки захоронено 60 тысяч (-)

От	Maxim
К	Д. Михайлов (09.01.2006 18:07:43)
Дата	10.01.2006 09:33:18

Внимательней надо быть

>>С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.
>
>>
>Я так понял, это немец пишет. Чего-то с Вашими цифрами не очень согласуется, ведь потери несли не только у Синявино.

Эта книга у меня есть и в отличии от вас я ее читал. Если мы внимательно посмотрим на мои данные о потерях, то они начинаются с июля 43, а если затем вспомним историю, то увидим, что немцы различали три битвы за Сенявино, которые они называли Ladoga-Schlacht. Первая случилась в 42 году, вторая в начале 43, а третья летом 43.

Мои данные о потерях не включают потери немцев в первых двух битвах, а также не включают вообще потери 41, 42 и первой половины 43 года. Данные потерь 18 армии до лета 43 года у меня отстутствуют, но можно предположить,что 18 армия потеряла тогда еще столько же и всего под Ленинградом немцы потеряли где-то 200 000 убитыми и пропавшими.

С уважением

Макс

От	Pav.Riga
К	Maxim (10.01.2006 09:33:18)
Дата	10.01.2006 11:31:12

Re: Внимательней надо...

>>>С июля 43 по апрель 45 18 армия потеряла 122 000 убитыми и пропавшими без вести, но это за почти 2 года.
>>
>>>
>>Я так понял, это немец пишет. Чего-то с Вашими цифрами не очень согласуется, ведь потери несли не только у Синявино.
>
>Эта книга у меня есть и в отличии от вас я ее читал. Если мы внимательно посмотрим на мои данные о потерях, то они начинаются с июля 43, а если затем вспомним историю, то увидим, что немцы различали три битвы за Сенявино, которые они называли Ladoga-Schlacht. Первая случилась в 42 году, вторая в начале 43, а третья летом 43.

>Мои данные о потерях не включают потери немцев в первых двух битвах, а также не включают вообще потери 41, 42 и первой половины 43 года. Данные потерь 18 армии до лета 43 года у меня отстутствуют, но можно предположить,что 18 армия потеряла тогда еще столько же и всего под Ленинградом немцы потеряли где-то 200 000 убитыми и пропавшими.
Опровергать данные о немецких потерях стоит покопавшись в ГДР-ровских
книгах по истории гр.армий "НОРД".Эти тоже удивлялись - по 1-й,11-й,21-й
пехотным в ротах старых солдат (имеются ввиду линейные роты) через год
вроде нету - так десяток из госпиталей ( у них из госпиталя в свою роту
возвращали,а в архивах - потери в пределах нормы.К 44-му роты состояли
уже из каких-то Позенских уроженцев (Позен то в качестве Познани у поляков
оказалась между войнами)+ человек 30-40 ХИВИ.
(Дивизии то Восточнопрусские -традиционно лучшие солдаты Рейха.Хотя лучших то как и самых лучших тречается ой сколько.Но эти дивизии и в самом дели смотрелись образцово - вот в книге выжившего узника Рижского
гето о входивших в Ригу 1-го июля 41-го ротах пишется - мол специально отобранные и переодетые в пропагандстских целях,но нет дивизии просто элитные - руководство армии тоже из Восточно -пруских землевладельцев... )
/ Да и в Риге 29-го 06.41-го рота 43-го полка отрезанная от своих ,у взорванного за их спиной моста,(или разбитого 122 мм снарядами) погибла
полность -только 4 пленных,человек 15-20 отвезли в больниу Кр.Креста,
где они то ли умерли,толи их не имея возможности эвакуироват ( или желания) и своих многих оставили ) убили.Но это немецкая версия- непонятно зачем везти убивать в больницу,легче - застрелить на месте./

Там вывод делался - отчетность в тоталитарной системе,любая армия тоталитарная,надо уметь подавать и оформлять.Пополнение из армии резерва можно получать не в связи с высокими потерями а в связи с убытием в задержанные по причине распутицы ( или другой непогоды) отпусками и убытием в госпиталя.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Аркан
К	Pav.Riga (10.01.2006 11:31:12)
Дата	10.01.2006 11:41:38

Re: Внимательней надо...

> Опровергать данные о немецких потерях стоит покопавшись в ГДР-ровских
>книгах по истории гр.армий "НОРД".Эти тоже удивлялись - по 1-й,11-й,21-й
>пехотным в ротах старых солдат (имеются ввиду линейные роты) через год
>вроде нету - так десяток из госпиталей ( у них из госпиталя в свою роту
>возвращали,а в архивах - потери в пределах нормы.

Потери на передовой у немцев были действительно огромны. Так, в октябре 41 во 2-м батальоне 7-й пдд за шесть дней выбыло 21 из 26 офицеров. И это на Невском фронте, без всяких наступлений и котлов. Позоционная война не холо перемалывает.

>>С уважением к Вашему мнению.
>

От	Maxim
К	Аркан (10.01.2006 11:41:38)
Дата	10.01.2006 12:41:35

Re: Внимательней надо...

>Потери на передовой у немцев были действительно огромны. Так, в октябре 41 во 2-м батальоне 7-й пдд за шесть дней выбыло 21 из 26 офицеров. И это на Невском фронте, без всяких наступлений и котлов. Позоционная война не холо перемалывает.

Спутали, наверное, 7 пд была в Группе Центр, а 18 пех. див. принадлежала 16 армии, которая наступала на Тихвин.

макс

От	Аркан
К	Maxim (10.01.2006 09:33:18)
Дата	10.01.2006 10:09:23

Re: Внимательней надо...

>Мои данные о потерях не включают потери немцев в первых двух битвах, а также не включают вообще потери 41, 42 и первой половины 43 года. Данные потерь 18 армии до лета 43 года у меня отстутствуют, но можно предположить,что 18 армия потеряла тогда еще столько же и всего под Ленинградом немцы потеряли где-то 200 000 убитыми и пропавшими.

А на чем основано предположение? Немецкие потери в битвах вообще очень трудно оценить. Например, 18-я мд в ходе Тихвинского сражения в ноябре-декабре 1941 потеряла 9000, к Волхову вышли около 800 человек. Это только одна дивизия. Советские потери с цчетом 54-й армии составили 100 тысяч. Можно предположить, что и в 1941 соотоношение не было непропорционально большим.

>С уважением

Аркан

От	Raynor
К	Аркан (08.01.2006 22:58:09)
Дата	08.01.2006 23:27:35

Re: Львов и...

Большое спасибо вам обоим за информацию, почитаю, что найду.

От	Нумер
К	Raynor (08.01.2006 10:51:48)
Дата	08.01.2006 18:27:02

Re: Книга Льва...

Здравствуйте

Книга хорошая, но местами автор бредит. Плюс крайне увлечён некудышностью советского и гениальностью немецкого командования. Что не всегда верно.

От	БорисК
К	Нумер (08.01.2006 18:27:02)
Дата	08.01.2006 23:55:42

Re: Книга Льва...

>Книга хорошая, но местами автор бредит. Плюс крайне увлечён некудышностью советского и гениальностью немецкого командования. Что не всегда верно.

Конкретные примеры "бреда" и "увлеченности" можете привести?

От	Нумер
К	БорисК (08.01.2006 23:55:42)
Дата	09.01.2006 16:08:48

Re: Книга Льва...

Здравствуйте
>>Книга хорошая, но местами автор бредит. Плюс крайне увлечён некудышностью советского и гениальностью немецкого командования. Что не всегда верно.
>
>Конкретные примеры "бреда" и "увлеченности" можете привести?

Лучшая кучность как преимущество Катюши перед небельвефером - не бред? Рассказы о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии - это что? Увлечённость в том, что ошибки советской стороны обсосаны со всех сторон, а вот немецкие - забыты вовсе.

От	БорисК
К	Нумер (09.01.2006 16:08:48)
Дата	10.01.2006 07:22:59

Re: Книга Льва...

>Лучшая кучность как преимущество Катюши перед небельвефером - не бред?

Это ошибка. Такие ошибки можно найти практически в любой серьезной книге по истории. И заметьте, это ошибка в пользу советского, а не немецкого оружия. Так что обвинять Лопуховского в германофильстве, мягко говоря, несерьезно.

>Рассказы о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии - это что?

Давайте не будем голословными. Где конкретно у Лопуховского описан рассказывается о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии, которая, по Вашим сведениям, там участвовала?

>Увлечённость в том, что ошибки советской стороны обсосаны со всех сторон, а вот немецкие - забыты вовсе.

Это Вы зря... С самого начала (стр. 67) приведен факт, что войска Манштейна планировали встретиться с войсками Моделя в районе Курска на 4-й день операции. Вы считаете это образцом правильного планирования?

И дальше подробно рассказывается, каким образом советские войска срывали немецкие планы: и упорной обороной, и настойчивыми контратаками, пусть часто и плохо подготовленными. В то время и советские войска, и советское командование еще уступали немецким, поэтому немцам удавалось, не имея общего численного превосходства, прорывать мощную советскую оборону и нести при этом меньшие потери. Но целей своих, при этом, они достичь так и не сумели. Разве это не показатель их ошибок?

На стр. 55 Лопуховский отмечает ошибку Манштейна, который надеялся с выходом к Прохоровке вырваться на оперативный простор. А в итоге утверждает: "Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой". И сожалеет о слишком высокой цене, которую заплатили за эту победу.

И удачные действия советских войск Лопуховский постоянно отмечает, но показывает и их ошибки, которые привели к тяжелым потерям. Так что перечитайте его книгу внимательнее, она этого, безусловно, заслуживает.

От	Raynor
К	Нумер (09.01.2006 16:08:48)
Дата	09.01.2006 20:51:57

Re: Книга Льва...

Ну, такие точечные неточности это под категорию "местами бредит" слабо подходит, хотя про кучность я обратил внимание и намотал на ус, выходит, поторопился. А вот про ПТО у Лопуховского - очень даже много написано, на тигры он лишних лавров совсем не вешает, тигры у него сплошь подбитые стоят :). Про увлеченность - все может быть, но, по-моему, это у него в меру.

От	Нумер
К	Raynor (09.01.2006 20:51:57)
Дата	09.01.2006 21:34:32

Re: Книга Льва...

Здравствуйте
>Ну, такие точечные неточности это под категорию "местами бредит" слабо подходит, хотя про кучность я обратил внимание и намотал на ус, выходит, поторопился. А вот про ПТО у Лопуховского - очень даже много написано, на тигры он лишних лавров совсем не вешает, тигры у него сплошь подбитые стоят :). Про увлеченность - все может быть, но, по-моему, это у него в меру.

Это только один пример. Про ПТО у него не написано как раз там, где надо написать. Он почему-то сводит любую контратаку советских войск к поединку наших и немецких танков. Почему-то у меня такое ощущение. Много таких выражений вроде "но Т-70 были встречены огнём 88 мм пушек Тигров и расстреляны=> русские не умеют воевать". Ну я утрирую. Но суть та же. А ведь на самом деле и фрицы в 1941 и наши в 1944 успешно прорывали оборону противника с более сильными танками, которые в открытом бою могли бы вполне расстрелять наступающих. Но на самом деле суть в том, что борьба с танками - дело скорее ПТО.

От	Raynor
К	Нумер (09.01.2006 21:34:32)
Дата	09.01.2006 22:08:00

Хм, там были лобовые атаки на открытой местности на закопанные Тигры...

... (разумеется, кроме Т-6 были и 4, и 5) с мощной поддержкой ПТО немцев, факты и донесения про ПТО в книге очень массово приведены, и упор на роль ПТО в борьбе с танками сделан занчительный, там даже воспоминаний артиллеристов и пехоты больше, чем танкистов. Нашим ПТО также уделено много внимания, ибо, как вы верно заметили, борьба с танками больше работа как раз для ПТО. Ну, если Вы считаете, что автор мало внимания уделил ПТО - тут хозяин барин, имеете право :)

От	Нумер
К	Raynor (09.01.2006 22:08:00)
Дата	09.01.2006 22:16:55

Re: Хм, там

Здравствуйте
>... (разумеется, кроме Т-6 были и 4, и 5) с мощной поддержкой ПТО немцев, факты и донесения про ПТО в книге очень массово приведены, и упор на роль ПТО в борьбе с танками сделан занчительный, там даже воспоминаний артиллеристов и пехоты больше, чем танкистов. Нашим ПТО также уделено много внимания, ибо, как вы верно заметили, борьба с танками больше работа как раз для ПТО. Ну, если Вы считаете, что автор мало внимания уделил ПТО - тут хозяин барин, имеете право :)

Дело не в "уделил мало внимания". Дело в том, что он считает, что наши танки расстреливали Тигеры, а суть в том, что главным было ПТО.

От	Raynor
К	Нумер (09.01.2006 22:16:55)
Дата	10.01.2006 00:11:24

Вдогонку - я имел в виду письмо Ротмистрова, а не Рокоссовского, конечно :) (-)

От	Raynor
К	Нумер (09.01.2006 22:16:55)
Дата	10.01.2006 00:06:26

Вдогонку - о массе подбитых Т-VI в книге достаточно фактов ;) (-)

От	Нумер
К	Raynor (10.01.2006 00:06:26)
Дата	10.01.2006 12:42:28

Я не об этом, а о том, что роль Тигров в ПТО преувеличена. (-)

От	Raynor
К	Нумер (09.01.2006 22:16:55)
Дата	10.01.2006 00:04:42

"Тигры" немцами были закопаны не для красоты...

...и почему бы им и не расстреливать, если ТТХ, цейсовская оптика и опытные экипажи позволяют. В общем, я Вас понял, но никаких завываний у Лопуховского по поводу Тигров не нашел.

PS А письмо Рокоссовского Жукову Вы в приложении читали?

От	Нумер
К	Raynor (10.01.2006 00:04:42)
Дата	10.01.2006 12:42:06

Re: "Тигры" немцами

Здравствуйте
>...и почему бы им и не расстреливать, если ТТХ, цейсовская оптика и опытные экипажи позволяют. В общем, я Вас понял, но никаких завываний у Лопуховского по поводу Тигров не нашел.

Патамушта это не кинно, а опытные экипажи, ТТХ и цейсовская оптика была и у ПТО(+ обзор), которых на порядок больше, чем кучка тигеров.

>PS А письмо Рокоссовского Жукову Вы в приложении читали?

Я давно читал. Старые байки в стиле "я прокакал сражение, но в этом виноват не я, а морозы дороги тупой гитлер глупый сталин вундерваффельные танки противника нужное подчеркнуть. Надо воевать уметь, а не списывать всё на технику.Катуков больше воевал, чем отписки строчил на тигры и пантеры, которы, кстати, имелись в избытке на фронте Катукова и почти отсутствовали на фронте Ротмистрова.

От	Artem Drabkin
К	Нумер (08.01.2006 18:27:02)
Дата	08.01.2006 22:56:09

Есть такая тенденция у достаточно большого количества современных историков

Добрый день,

Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Artem http://www.iremember.ru

От	Lev
К	Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата	10.01.2006 00:48:37

Re: Есть такая тенденция - РАЗДЕЛАЛИ ЛЬВА

Приветствую сообщество

>Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Ой, засасывает! Точно. Там такого начитаешься, потом заснуть не можешь. А есть ведь еще и закленные страницы, так и хочется отколупнуть. Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?
А что бы сказали уважаемые коллеги, если бы прочитали материалы комиссии Маленкова, которые ну никак не хотят предствить обществу? Обвинили членов в тенденциозности? В германофильстве?
Всем спасибо за отклики, все записал и про тигры, и про то и ПТО. Но никто не заметил, с какой болью писалось о наших ошибках, которые оплачивались большой кровью. Только поэтому и взялся за тему, да еще потому, что не люблю вранье. А ложь побуждает искать правду.

Кстати, на заседании Ассоциации историков ВМВ 29.12.05 я подошел к Кривошееву, когда ему докладывали о книге "Прохоровка, без грифа секретности" и представился, как автор опуса.
А он как раз ратовал за публикацию ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр потерь (куда еще официальней?). Спросил - будете уточнять? - Нет.
- Книгу мою не читали? - Нет.
- А примете в подарок? Я там привожу факты манипулирования цифрами потерь. Пока я сочинял автограф, подносчик патронов записал мои координаты и сказал: "Мы выйдем на Вас". Вот жду...

>Artem http://www.iremember.ru
С неизменным уважением, Lev

От	Исаев Алексей
К	Lev (10.01.2006 00:48:37)
Дата	10.01.2006 09:25:25

Ельню не загрифовали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ой, засасывает! Точно. Там такого начитаешься, потом заснуть не можешь. А есть ведь еще и закленные страницы, так и хочется отколупнуть. Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?

Насчет Ельни это выдумки Сафира. Плотность штампиков "секретно" по Ельне гораздо ниже, чем по Миусу, например. Все дела фронтового уровня, по которым писали статью в ВИЖе - в открытом доступе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Raynor
К	Lev (10.01.2006 00:48:37)
Дата	10.01.2006 00:51:17

Тема потому и появилась...

>Но никто не заметил, с какой болью писалось о наших ошибках, которые оплачивались большой кровью.

...что читать тоже больно.

От	Нумер
К	Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата	09.01.2006 16:10:12

Re: Есть такая...

Здравствуйте
>Добрый день,

>Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Может быть. Но что от армии требовать, если некоторые командиры и сформулировать мысль грамотно не могут(о чём Вячеслав Кондратьев говорил)? К тому же к концу войны всё же и с выучкой и с организацией дело стало вполне сносно, особенно учитывая то, что я только что сказал.

От	Raynor
К	Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата	08.01.2006 23:28:45

Re: Есть такая...

Я надеюсь, что это переходная позиция, а не позиция, основанная на фактах и только фактах, против которых не попрешь.

От	Владислав
К	Raynor (08.01.2006 23:28:45)
Дата	09.01.2006 06:02:18

Re: Есть такая...

>Я надеюсь, что это переходная позиция, а не позиция, основанная на фактах и только фактах, против которых не попрешь.

А факт в том, что большинство западных историков, работающих в своих архивах, "гиперкритицизмом" не страдают. Поэтому при чтении их самых подробных и основанных на документах работ не возникает такого впечатления, как при заведомо критическом подходе к своим архивным документам. Даже те немногие НЕПУБЛИКОВАВШИЕСЯ немецкие документы, которые использовал Лопуховский, уже заметно меняют общую благостную картину, нарисованную Цеттерлингом-Франксоном и другими. Подлинные показания немцев, записанные "у нас" (а не "у них") тоже этой картине не во всем соответствуют.

Да, и еще не надо забывать, что на Западе, описывая Восточный фронт, принято по умолчанию считать немцев "своими". У нас такая тенденция наблюдается в отношении японцев :-) причем началось это еще в советские времена.

С уважением

Владислав

От	Raynor
К	Владислав (09.01.2006 06:02:18)
Дата	09.01.2006 11:47:55

Re: Есть такая...

Я с Вами согласен. Западных я не читал, кроме мемуаров (Гудериан, Манштейн), а вот те документы, что Лопуховский выдал на страницах своей книги, никакой благостной картины у немпцев не дает - тут как раз, на мой взгляд, достаточно взвешенный подход. Это, конечно, не уменьшает волос дыбом по поводу бардака, творившегося в КА, судя по нашим документам в той же книге.

От	Raynor
К	Нумер (08.01.2006 18:27:02)
Дата	08.01.2006 20:30:12

Это и хотел прочитать (в смысле, то, что Вы написали)

Но все-таки охоцца полноформатную книгу с достоверными и убедительными фактами, что наши воевали с умом не в 1 случае из 100, а хотя бы в 50-ти. А то как-то такие факты точечно идут по современной литеретуре (оставим за бортом книг про сцук-командиров). А то вроде популизмом Бешанова запугали, а полез в более серьезные (на мой взгляд) источники - там картина получается аналогичная на много процентов. Просьба к Исаеву не посылать, к нему у меня претензий по данным о потерях не меньше, чем к Бешанову и т.д.

От	Нумер
К	Raynor (08.01.2006 20:30:12)
Дата	09.01.2006 16:07:03

Re: Это и...

Здравствуйте
>Но все-таки охоцца полноформатную книгу с достоверными и убедительными фактами, что наши воевали с умом не в 1 случае из 100, а хотя бы в 50-ти.

Ну я не знаю, о каких фактах Вы не знаете. Можно набросать кучу примеров умелого противостояния немцам. Так сойдёт? Вот с год назад рассказывали, как сотни фрицев пожгли в цитадели Познани, отделовшись в худшем случае десятками погибших, или можно Балатон привести, где благодаря умелому манёвру артиллерией плотность достигала 90(!) орудий на км и фрицы несли огромные потери. Или действия корпуса Соколовского под Харьковым, когда он отбивал атаки эсэсманов с большими для них потери и с отсутствием результата. Или полный погром Гр А "Центр" в 1944 - чем не доказательство умелости?

[quote]А то как-то такие факты точечно идут по современной литеретуре (оставим за бортом книг про сцук-командиров).[/quote]

Ну я бы например почитал, что за танковый отряд наши разгромили в ходе Кольца. Судя по всему там фрицы действовали достаточно бестолково, так как судя по Исаеву соотношение сил там вполне сравнимое. Да и вообще, смотрите скажем "сборник тактических примеров".

[quote] А то вроде популизмом Бешанова запугали, а полез в более серьезные (на мой взгляд) источники - там картина получается аналогичная на много процентов. Просьба к Исаеву не посылать, к нему у меня претензий по данным о потерях не меньше, чем к Бешанову и т.д.[/quote]

Исаев сам потери не считает. А какие немцы несли потери теперь уже никто не скажет: у них полнейший бардак с подсчтом всю войну. Правда есть некоторые прикидки, как например у Мирослава Морозова в его статьях "топи их всех". Но они лишь приблизительны и только показывают,что нормального подсчёта потерь немцев не было, нет и уже вряд ли будет.

От	Guderian
К	Raynor (08.01.2006 10:51:48)
Дата	08.01.2006 14:06:11

Re: Книга Льва...

> Конечно, после книги Лопуховского опять задался вопросом - а были ли у нас вообще победы малой кровью, ну пусть и не совсем малой, но где хотя бы координация действий родов войск была нормальная, и разведка доложила точно, и авиация поддерживала на все пять, и артиллерией проутюжили как надо и вовремя. А то в основном победы достаются за счет героизма снизу и мата сверху, по-русски...
Там же написано о прекрасной оборонительной операции 1 ТА М.Е. Катукова! Чем не победа над Тиграми и пантерами?

От	Raynor
К	Guderian (08.01.2006 14:06:11)
Дата	08.01.2006 15:51:25

Re: Книга Льва...

Что написано - читал. Написано, кстати, достаточно сжато по сравнению с остальным материалом. Думаю приобрести книгу про Катукова из той же серии. Проблема не в победах, слава солдатам - были они и немало. Проблема в том, как они давались. Почитаешь про немцев - все по штангенциркулю, слаженность литая. Почитаешь про наших - сплошной бардак и десятикратная цена за безымянную высоту. Ну не везде же так было, вот я и спрашиваю - что почитать этакое бальзамное, в виде разнообразия %/

От	Rustam Muginov
К	Raynor (08.01.2006 15:51:25)
Дата	08.01.2006 20:37:48

Вы для избавления от мифов

Здравствуйте, уважаемые.
> Почитаешь про немцев - все по штангенциркулю, слаженность литая.

Вы для избавления от мифов посмотрите парочку _немецких_ фильмов. Навроде "Stalingrad" или "Das Boot".
Вдруг ослабнет влияние иллюзий :)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Raynor
К	Rustam Muginov (08.01.2006 20:37:48)
Дата	08.01.2006 21:03:55

Re: Вы для...

Оба смотрел, отличное немецкое кино, оба есть в коллекции, думаю, не просто для галочки. Но я опять же не сколько про немцев, сколько про наших. Все познается в сравнении. Разумеется, и у немцев были организационные проблемы. Но по масштабам этих проблем у меня по прочитанному (Бешанова опять же не считаем, возьмем того же Исаева) складывается впечатление, что было их на порядок меньше, чем у нас. Удачных примеров владения искусством войны в КА (не в штабах, на уровне поля боя %) - единицы. В основном враг остановлен и разбит благодаря героизму, стойкость, мужество солдат и офицеров на поле боя, а не организационным действиям подготовки и ведения этого боя. Уважения и городости героизм, мужество и стойкость достойны, но легче от этого становится ненамного. Не спорю, я дилетант, поэтому и читаю сейчас запоем. Но складывается впечатление, что мифы о сцуках-командирах не на пустом месте возникли.

От	DmitryGR
К	Raynor (08.01.2006 21:03:55)
Дата	08.01.2006 22:19:22

Печально

Удачных примеров владения искусством войны в КА (не в штабах, на уровне поля боя %) - единицы. В основном враг остановлен и разбит благодаря героизму, стойкость, мужество солдат и офицеров на поле боя, а не организационным действиям подготовки и ведения этого боя. Уважения и городости героизм, мужество и стойкость достойны, но легче от этого становится ненамного. Не спорю, я дилетант, поэтому и читаю сейчас запоем. Но складывается впечатление, что мифы о сцуках-командирах не на пустом месте возникли.

Вот-вот, на советский агитпроп наложились завывания современных "историков". И получается такая каша. На самом деле удачных операций более чем достаточно. Отставание от немцев -отдельный разговор. "Героизм" в данном случае это в общем, абстракция, материал для СМИ. Войны выигрываются работой штабов, оранизацией, умелым приенением техники. Т.е. государственной машиной. И здесь оказалось превосходство советской военной машины.

От	Raynor
К	DmitryGR (08.01.2006 22:19:22)
Дата	08.01.2006 23:36:45

Re: Печально

>Войны выигрываются работой штабов, оранизацией, умелым приенением техники.

О том и речь. Мой вопрос и был по поводу терминов "организация" и "взаимодействие".

От	DmitryGR
К	Raynor (08.01.2006 23:36:45)
Дата	09.01.2006 00:01:32

Re: Печально

>>Войны выигрываются работой штабов, оранизацией, умелым приенением техники.
>
>О том и речь. Мой вопрос и был по поводу терминов "организация" и "взаимодействие".

Вот только это не имеет никакого отношения к "сцукам-командирам". Сравните танковые войска в 1942 и 1945.

От	Raynor
К	DmitryGR (09.01.2006 00:01:32)
Дата	09.01.2006 13:24:57

Наберусь знаний - сравню...

...а пока по книге на примере боевых действий ВФ в Курской битве вижу картину 43-го такую - танкисты бросаются в абсолютно неподготовленный бой армиями по 600 машин, теряют в течение суток большинство танков, в том числе безвозвратно - большинство (у немцев потери на порядок меньше). Координации действий родов войск - нет, командный состав вплоть до дивизионного уровня не владеет азами грамотного ведения боевых действий (разведка не ведется, пехота атакует танки, такни атакуют без пехоты, смена частей проходит кто во что горазд, командарм разжевывает подчиненным как нужно распорядиться группой из 15 танков, атртиллерия лупит в белый свет как в копеечку по всему, что движется, в том числе часто - по своим). Разумеется, не 100% боевых действий РККА в Курской дуге протекали таким атасом. Катуков - да, приятное яркое исключение, и не он один, но это все - единичные случаи, ф общая картина весьма безрадостная, словно не кадровая армия ведет боевые действия, а курсанты-троечники. А может, так оно и было, кадровую-то повыбили в 41-м?

От	Нумер
К	Raynor (09.01.2006 13:24:57)
Дата	09.01.2006 23:37:55

Re: Наберусь знаний

Здравствуйте
>...а пока по книге на примере боевых действий ВФ в Курской битве вижу картину 43-го такую - танкисты бросаются в абсолютно неподготовленный бой армиями по 600 машин, теряют в течение суток большинство танков, в том числе безвозвратно - большинство (у немцев потери на порядок меньше).

Папрашу не обобщать. Сие были один раз. И не танковыми армиями, атаковало 2 корпуса. А немцы любили списывать машины задним числом.

>Координации действий родов войск - нет, командный состав вплоть до дивизионного уровня не владеет азами грамотного ведения боевых действий (разведка не ведется, пехота атакует танки, такни атакуют без пехоты, смена частей проходит кто во что горазд, командарм разжевывает подчиненным как нужно распорядиться группой из 15 танков, атртиллерия лупит в белый свет как в копеечку по всему, что движется, в том числе часто - по своим).

Ну у немцев этого тоже не мало.Например наибольшие потери ком.состава от авиации за Курскую битву - это Хейнкели красиво по штабу отбомбились. Это ж надо - по так лохануться, чтобы в такой глубокий тыл завернуть! Куда смотрела немецкая разведка до июля, что не увидела 3-кратного превосходства наших войск - отдельный вопрос. Более того,немцы были мастаками выдумавать противостоящие части. Например весной 1941 Гальдер был уверен, что в РККА мехкорпуса состоят из бригад! В уже в ходе войны немецкие разведчики "нашли" 86 мехбригаду. И такие перлы вплоть до армий! И как они мост под Киевом в 1941 "штурмовали" - тоже пример безалаберности. И танки без пехоты периодически ходили. А как Вам 200 Пантер, которых пехотой так за неделю толком никто и не прекрыл?

>Катуков - да, приятное яркое исключение, и не он один, но это все - единичные случаи, ф общая картина весьма безрадостная, словно не кадровая армия ведет боевые действия, а курсанты-троечники. А может, так оно и было, кадровую-то повыбили в 41-м?

Что по Вашему "кадровая" армия.

От	Raynor
К	Нумер (09.01.2006 23:37:55)
Дата	09.01.2006 23:57:55

Стараюсь не обобщать, но всяко бывает...

Словечко "армия" ввернул для эффекта, конечно, знания пока слабые, за всем в книгу лезть надо. Поэтому я в основном форум читаю, чем пишу :) Но случай с 600 танками не единичный, два раза в Курской битве так было.

"Кадровая" - в смысле состоящая из профессионально подготовленных (пусть даже только теоретиков, но обученых дальше азов воинского искусста) кадров, а не выпускников ускоренных срочных курсов.

За "Хейнкелей" спасибо, хе-хе, порадовался.

От	Guderian
К	Raynor (08.01.2006 15:51:25)
Дата	08.01.2006 17:42:52

Re: Книга Льва...

>Что написано - читал. Написано, кстати, достаточно сжато по сравнению с остальным материалом. Думаю приобрести книгу про Катукова из той же серии.
Если хотите что то глобальное то это не из этой серии! Это ликбез по забытому маршалу.
Сборник из " На острие главного удара" Катукова, Попелевской трилогии и книге о 1 гв ТА.

От	Raynor
К	Guderian (08.01.2006 17:42:52)
Дата	08.01.2006 20:25:00

Re: Книга Льва...

Спасибо, учту.

От	Аркан
К	Raynor (08.01.2006 15:51:25)
Дата	08.01.2006 17:01:22

у вас передозировка бешановыми

>Что написано - читал. Написано, кстати, достаточно сжато по сравнению с остальным материалом. Думаю приобрести книгу про Катукова из той же серии. Проблема не в победах, слава солдатам - были они и немало. Проблема в том, как они давались. Почитаешь про немцев - все по штангенциркулю, слаженность литая. Почитаешь про наших - сплошной бардак и десятикратная цена за безымянную высоту.

И у немцев далеко не всегда была слажженость и наши далеко не всегда брали числом. Если читали Исаева (и не только его, как я понял), должны бы это знать.

От	Raynor
К	Аркан (08.01.2006 17:01:22)
Дата	08.01.2006 20:23:39

Re: у вас...

Я знаю, что не всегда, но - как правило. А у нас как правило - полная противоположность. Если почитать отчеты о боевых действиях в той же книге Лопуховского, то волосы встают дыбом от картины полного отсутствия взаимодейстия, разведки и т.д. и т.п. в РККА. Разумеется, не все отчеты такие, но контраст с отчетами немцев разительный, впечатление тяжелое. Народу из-за такого бестолковых командиров полегло немало :(((

От	Zakalev
К	Raynor (08.01.2006 20:23:39)
Дата	09.01.2006 05:15:18

Ре: у вас...

>Если почитать отчеты о боевых действиях... то волосы встают дыбом от картины полного отсутствия взаимодейстия, разведки и т.д. и т.п. в РККА... контраст с отчетами немцев...

Вывод -- немцы правильно писали отчеты. Посмотрите на любую корпорацию -- совет диркторов не напишет, что отделы не взаимодеиствуют, и т.п., по тому как с них будет спрос почему не наладили. Вместо етого ссылаются на внешние, не подконтрольные им причины. Типа в следуюшем квартале будет лучше.

С уважением, Alx

От	Raynor
К	Zakalev (09.01.2006 05:15:18)
Дата	09.01.2006 13:01:52

Не думаю, что дело в "правильности" написания отчетов...

Немцам по итогам разбора отчетов тоже воевать. С них тоже, думаю, за втирательство спрашивали, хотя доля правды в Ваших словах, наверное, есть. Разумеется, выборка у Лопуховского точечная и, возможно, субъективная (не хочу писать - тенденциозная), но это не претензия к автору. Тут никакой книги не хватит на все отчеты. В том, что есть в книге, достаточно моментов, когда немцы пишут, например, о бомбежке своей авиацией своих же войск и т.д. Опять же, в наших донесениях лапши тоже хватает. Другое дело, у нас донесения об одном и том же обытии писались разными инстанциями и контроль мог быть жесче, но это лишь мои догадки, не знаток.

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 17:01:22)
Дата	08.01.2006 17:06:28

Скорее по-другому

Здравствуйте!

>И у немцев далеко не всегда была слажженость и наши далеко не всегда брали числом.

У немцев была слаженность, но часто она была и в КА, причем иногда даже лучше.
КА почти всегда брала умением, но при этом неумелые части несли огромные потери, при чем до самого конца войны.

С уважением, Draken

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 17:06:28)
Дата	08.01.2006 17:13:39

Re: Скорее по-другому

>Здравствуйте!

>>И у немцев далеко не всегда была слажженость и наши далеко не всегда брали числом.
>
>У немцев была слаженность, но часто она была и в КА, причем иногда даже лучше.
>КА почти всегда брала умением, но при этом неумелые части несли огромные потери, при чем до самого конца войны.

К немцам относиться не в меньшей степени, особенно в конце войны. Другое дело, что есть тенденция этого не замечать разномастными "вермахтолюбами".

>С уважением,
Аркан

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 17:13:39)
Дата	08.01.2006 17:15:47

Нет

Здравствуйте!

>К немцам относиться не в меньшей степени, особенно в конце войны. Другое дело, что есть тенденция этого не замечать разномастными "вермахтолюбами".

Немцы при всем желании не могли нести таких потерь, как КА. Европейские армии такие потери вынести не могут. Что-нибудь вроде Ржева немцы устроить не могли.

С уважением, Draken

От	wiking
К	Draken (08.01.2006 17:15:47)
Дата	08.01.2006 19:21:01

Re: Нет

От	ThuW
К	Draken (08.01.2006 17:15:47)
Дата	08.01.2006 19:00:09

В ПМВ европейские армии вполне выносили такие потери. Например Верден. (-)

От	Draken
К	ThuW (08.01.2006 19:00:09)
Дата	08.01.2006 19:33:38

После ПМВ такого больше не было. Именно из-за невыносимости. (-)

От	Begletz
К	Draken (08.01.2006 19:33:38)
Дата	08.01.2006 19:53:26

Их же не объявляли унтерменшами, так что нафига им ваще воевать было?

Пили бы щас баварское пиво.

От	Begletz
К	Draken (08.01.2006 17:15:47)
Дата	08.01.2006 18:06:55

Re: Нет

Интересно, как же тогда эти европейцы исхитрились истощить свои людские резервы? :-))))

От	Draken
К	Begletz (08.01.2006 18:06:55)
Дата	08.01.2006 18:14:43

Одно другому не противоречит

Здравствуйте!

>Интересно, как же тогда эти европейцы исхитрились истощить свои людские резервы? :-))))

Если воевать со всем миром, все ресурсы кончатся. Немцы воевали куда меньшей кровью, чем Красная Армия.

С уважением, Draken

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 18:14:43)
Дата	08.01.2006 18:19:15

Re: Одно другому...

>Здравствуйте!

>>Интересно, как же тогда эти европейцы исхитрились истощить свои людские резервы? :-))))
>
>Если воевать со всем миром, все ресурсы кончатся. Немцы воевали куда меньшей кровью, чем Красная Армия.

"воевать со всем миром"="воевать со всей Европой", равноценные штампы. Давайте не будем забывать, что был еще Тихий океан. Кроме того, что куда меньшей кровью это когда? В 1944 что на Востоке что на Западе был полный аллес, с тем же Фалезом немцев сделали как ушастых лохов и куда только весь опыт подевался.

>С уважением,
Аркан

От	БорисК
К	Аркан (08.01.2006 18:19:15)
Дата	08.01.2006 23:48:49

Re: Одно другому...

>В 1944 что на Востоке что на Западе был полный аллес, с тем же Фалезом немцев сделали как ушастых лохов и куда только весь опыт подевался.

Тем не менее они сумели оттуда вырваться. Союзникам не хватило умения их там окружить.

С уважением, БорисК.

От	Аркан
К	БорисК (08.01.2006 23:48:49)
Дата	09.01.2006 00:14:12

Re: Одно другому...

>>В 1944 что на Востоке что на Западе был полный аллес, с тем же Фалезом немцев сделали как ушастых лохов и куда только весь опыт подевался.
>
>Тем не менее они сумели оттуда вырваться. Союзникам не хватило умения их там окружить.

Да, но я немного не об этом. Я о том, что обстановка "кричала" об угрозе котла, а войска в мешок только еще больше бросали. Лучшие части, без какой либо перспективы: даже срубание американской коммуникации ничего не решало, войска просто снабжали бы по воздуху пока не деблокировали. И вырвалась только половина, почти без техники.

>С уважением,
Аркан

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 18:19:15)
Дата	08.01.2006 18:32:56

Re: не штампы

Здравствуйте!

>"воевать со всем миром"="воевать со всей Европой", равноценные штампы. Давайте не будем забывать, что был еще Тихий океан.

Германия воевала в Европе с Англией, США, СССР и контингентами других стран, включая Францию, Австралию, Новую Зеландию, Индию, ЮАР, Польшу и т.д.

>Кроме того, что куда меньшей кровью это когда? В 1944 что на Востоке что на Западе был полный аллес, с тем же Фалезом немцев сделали как ушастых лохов и куда только весь опыт подевался.

Людские потери были весьма умеренные. "С тем же Фалезом" убитыми и пропавшими без вести немцы потеряли не так много л/с, с Ржевом сравнивать нечего.

С уважением, Draken

От	Владислав
К	Draken (08.01.2006 18:32:56)
Дата	09.01.2006 05:41:54

Хорошо сравненьице

>Людские потери были весьма умеренные. "С тем же Фалезом" убитыми и пропавшими без вести немцы потеряли не так много л/с, с Ржевом сравнивать нечего.

Потери немцев за две недели под Фалезом с потерями РККА за два года под Ржевом?

А если сравнивать немецкие потери под Фалезом с советскими потерями в каждой из ржевских операций, то разница будет невеика. При этом свои потери под Ржевом немцы как-то не афишируют...

От	Игорь Куртуков
К	Draken (08.01.2006 18:32:56)
Дата	08.01.2006 22:13:16

Re: не штампы

>Людские потери были весьма умеренные. "С тем же Фалезом" убитыми и пропавшими без вести немцы потеряли не так много л/с, с Ржевом сравнивать нечего.

За июль-август 1944 немецкие сухопутные войска потеряли убитыми и пропавшими без вести 840 тыс. человек. Это вполне перекрывает Ржев.

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 18:32:56)
Дата	08.01.2006 18:41:33

штампы

>Здравствуйте!

>>"воевать со всем миром"="воевать со всей Европой", равноценные штампы. Давайте не будем забывать, что был еще Тихий океан.
>
>Германия воевала в Европе с Англией, США, СССР и контингентами других стран, включая Францию, Австралию, Новую Зеландию, Индию, ЮАР, Польшу и т.д.

На стороне Германии воевали Финляндия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Словакия и т. д. Плюс контингенты из СССР, Франции и других стран.

>>Кроме того, что куда меньшей кровью это когда? В 1944 что на Востоке что на Западе был полный аллес, с тем же Фалезом немцев сделали как ушастых лохов и куда только весь опыт подевался.
>
>Людские потери были весьма умеренные. "С тем же Фалезом" убитыми и пропавшими без вести немцы потеряли не так много л/с, с Ржевом сравнивать нечего.

С Ржевом я конечно не сравниваю, но если сравнить с 1941 годом у РККА, то это классический пример оперативного идиотизма. в 1944 году немцам не до ржевов было.

>С уважением,
Аркан

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 18:41:33)
Дата	08.01.2006 18:52:16

Re: шт

Здравствуйте!

>На стороне Германии воевали Финляндия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Словакия и т. д. Плюс контингенты из СССР, Франции и других стран.

Это конечно, но ресурсов у антигитлеровской коалиции было несравнимо больше, от того они у немцев и кончились.

>С Ржевом я конечно не сравниваю, но если сравнить с 1941 годом у РККА, то это классический пример оперативного идиотизма. в 1944 году немцам не до ржевов было.

Оперативный идиотизм КА не всегда приводил к большим потерям. Дело не в этом, КА систематически проламывала немецкую оборону с огромными потерями, немцы просто не могли севе этого позволить.

С уважением, Draken

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 18:52:16)
Дата	08.01.2006 19:01:51

Re: шт

>Здравствуйте!

>>На стороне Германии воевали Финляндия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Словакия и т. д. Плюс контингенты из СССР, Франции и других стран.
>
>Это конечно, но ресурсов у антигитлеровской коалиции было несравнимо больше, от того они у немцев и кончились.

Ну дык, в 1940-1942 у Оси была возможность переломить ситуацию до тех пор пока общее превосходство союзников не даст о себе знать. Не получилось.

>Оперативный идиотизм КА не всегда приводил к большим потерям. Дело не в этом, КА систематически проламывала немецкую оборону с огромными потерями, немцы просто не могли севе этого позволить.

Тем не менее, котлы давали и нам и немцам максимальные потери. ЧТо касается проламывания обороны, то немцы пытались под Курском и Балатоном, но ввиду обстановки не могли себе позволить долбить в одну точку долго просто потому что фронт трещал в других местах, а так проламывание обороны всегда требует жертв, что на Востоке, что на Западе (Эль-Аламейн).

>С уважением,
Аркан

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 19:01:51)
Дата	08.01.2006 19:41:43

Re: шт

Здравствуйте!

>Ну дык, в 1940-1942 у Оси была возможность переломить ситуацию до тех пор пока общее превосходство союзников не даст о себе знать. Не получилось.

Реально уже война с СССР приводила к дефициту ресурсов в сравнении с противником. Так что немцам надо было мобилизовать промышленность до этого.

>Тем не менее, котлы давали и нам и немцам максимальные потери. ЧТо касается проламывания обороны, то немцы пытались под Курском и Балатоном, но ввиду обстановки не могли себе позволить долбить в одну точку долго просто потому что фронт трещал в других местах, а так проламывание обороны всегда требует жертв, что на Востоке, что на Западе (Эль-Аламейн).

Немцы никогда не клали столько людей, под Курском и Балатонов главные потери были в технике.

С уважением, Draken

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 19:41:43)
Дата	08.01.2006 22:46:30

Re: шт

>Здравствуйте!

>>Ну дык, в 1940-1942 у Оси была возможность переломить ситуацию до тех пор пока общее превосходство союзников не даст о себе знать. Не получилось.
>
>Реально уже война с СССР приводила к дефициту ресурсов в сравнении с противником. Так что немцам надо было мобилизовать промышленность до этого.

Надо было. И второй эшелон создавать. Могли? А победив СССР или по крайне мере надолго накаутировав, были шансы и против Англии и США. Я сейчас не беру "средиземноморскую альтернативу 41" и т.п.

>>Тем не менее, котлы давали и нам и немцам максимальные потери. ЧТо касается проламывания обороны, то немцы пытались под Курском и Балатоном, но ввиду обстановки не могли себе позволить долбить в одну точку долго просто потому что фронт трещал в других местах, а так проламывание обороны всегда требует жертв, что на Востоке, что на Западе (Эль-Аламейн).
>
>Немцы никогда не клали столько людей, под Курском и Балатонов главные потери были в технике.

Главные потери в технике, потому что прорыв осуществлялся не пехотой, а главное очень быстро немцам приходилось сворачивать операцию, поэтому неделю боев нельзя сравнивать с месяцем.

>С уважением,
Аркан

От	Игорь Куртуков
К	Draken (08.01.2006 19:41:43)
Дата	08.01.2006 22:16:54

Re: шт

>Немцы никогда не клали столько людей, под Курском и Балатонов главные потери были в технике.

А под Сталинградом и в Белоруссии - в людях.

От	Begletz
К	Draken (08.01.2006 18:52:16)
Дата	08.01.2006 18:57:04

Re: шт

КА систематически проламывала немецкую оборону с огромными потерями, немцы просто не могли севе этого позволить.

У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.01.2006 18:57:04)
Дата	08.01.2006 22:16:08

Re: шт

>> КА систематически проламывала немецкую оборону с огромными потерями, немцы просто не могли севе этого позволить.

>У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?

В смысле? Как проламывать с меньшими потерями? Тут даже предложений не надо - см. практику действий РККА в "Уране", "Багратионе" и Висло-Одерской. Нужно тщательно готовить операцию и добиваться эффекта внезапности, тогда и потери будут приемлимые.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 22:16:08)
Дата	09.01.2006 00:19:00

Дык,

я собственно про Ржев, Руменцев и пр более ранние события, когда прорывали или пытались прорвать с большими потерями.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 00:19:00)
Дата	09.01.2006 00:27:43

Re: Дык,

>я собственно про Ржев, Руменцев и пр более ранние события, когда прорывали или пытались прорвать с большими потерями.

Эти операции были плохо подготовленными и зачастую ненужными. Ответ на ваш вопрос "как это можно было сделать по-другому" прост - готовить лучше или не проводить вообще.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 00:27:43)
Дата	09.01.2006 01:01:13

Ага, ага

>
>Эти операции были плохо подготовленными и зачастую ненужными. Ответ на ваш вопрос "как это можно было сделать по-другому" прост - готовить лучше или не проводить вообще.

А противник нам почему дает возможность хорошо подготовится?

Фишка ИМХО в том, что Гланц прав: именно многочисленные проваленные наступления в начале и середине войны измотали немцев настолько, что дали нам возможность хорошо подготавливаться в наступлениям в ее конце.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 01:01:13)
Дата	09.01.2006 01:04:24

Re: Ага, ага

>А противник нам почему дает возможность хорошо подготовится?

Потому, что он в обороне.

>Фишка ИМХО в том, что Гланц прав: именно многочисленные проваленные наступления в начале и середине войны измотали немцев настолько

А нсаколько они измотали нас?

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 01:04:24)
Дата	09.01.2006 01:48:53

Re: Ага, ага

>>А противник нам почему дает возможность хорошо подготовится?
>
>Потому, что он в обороне.

Так что ж он нам не давал раньше? Смоленск, Харьков-42, 2я Ударная Армия? Пока у них было достаточно мобильных резервов, им было пофигу. Они любое наше наступление уделывали, хоть внезапное, хоть нет. Да и Сталинград, это не столько наша заслуга, сколько ихний прокол.

>>Фишка ИМХО в том, что Гланц прав: именно многочисленные проваленные наступления в начале и середине войны измотали немцев настолько
>
>А нсаколько они измотали нас?

Дык и научили чему-то! Игорь, ну что вдруг за маниловщина?! Хочется даже написать какую-нибудь пошлость вроде "если бы у бабушки был..." и т п.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 01:48:53)
Дата	09.01.2006 01:57:39

Re: Ага, ага

>Так что ж он нам не давал раньше?

Давал. Мы просто не пользовались.

> Смоленск, Харьков-42, 2я Ударная Армия?

Примеры плохо подготовленных наступлений в которых не удалось достичь эффекта внезапности.

>>А нсаколько они измотали нас?
>
>Дык и научили чему-то!

Это другой вопрос. Опыт мы несомненно в этих наступлениях приобрели.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 01:57:39)
Дата	09.01.2006 02:18:02

Re: Ага, ага

>>Так что ж он нам не давал раньше?
>
>Давал. Мы просто не пользовались.

Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.

>> Смоленск, Харьков-42, 2я Ударная Армия?
>
>Примеры плохо подготовленных наступлений в которых не удалось достичь эффекта внезапности.

Внезапность сама по себе не гарантирует успеха. Например, "Крузейдер" в Африке. Или контрнаступление Панцер Лер дивизии в Бокаже: внезапность полная, но к полудню дивизия разгромлена.

Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде. Давайте гипотетически расположим в тылу Паулюса 5-7 панцердивизий, и что тогда будет толку от внезапности?

>>>А нсаколько они измотали нас?
>>
>>Дык и научили чему-то!
>
>Это другой вопрос. Опыт мы несомненно в этих наступлениях приобрели.

Ну дык. А опыт, как известно, сын ошибок трудных :-)

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 02:18:02)
Дата	09.01.2006 02:34:26

Re: Ага, ага

>Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.

Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.

>Внезапность сама по себе не гарантирует успеха.

Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.

>Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде.

Естественно. Одно из предназначений резервов как раз и есть реакция на непредвиденные события. Если у противника столько сил, что он в состоянии держать везде сильные резервы, то это вернее всего означает, что у нас нет достаточного общего превосходства. А если нет достаточного общего превосходства, то успешное наступление возможно только если противник где-то совершил ошибку, а у нас хватило ума и быстроты реакции ею воспользоваться.

От	val462004
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 02:34:26)
Дата	09.01.2006 11:47:25

Re: Ага, ага

>>Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.
>
>Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.

Подготовка к войне требует того же, но не всегда неподготовленному удается (воздержаться) избежать ее.
Сковать в нужном месте или остановить, лишить иницативы противника, чтобы дать возможность сформировать и подтянуть резервы, когда не хватает техники, можно только активными, но к сожалению потому и сопровождающимися большими поерями, действиями.
Вот когда у тебя всего достаточо, тогда большим потерям оправдания почти нет. Разве что необходимость взломать мощнейшую оборону.

С уважением,
>>Внезапность сама по себе не гарантирует успеха.
>
>Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.

>>Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде.
>
>Естественно. Одно из предназначений резервов как раз и есть реакция на непредвиденные события. Если у противника столько сил, что он в состоянии держать везде сильные резервы, то это вернее всего означает, что у нас нет достаточного общего превосходства. А если нет достаточного общего превосходства, то успешное наступление возможно только если противник где-то совершил ошибку, а у нас хватило ума и быстроты реакции ею воспользоваться.

От	Игорь Куртуков
К	val462004 (09.01.2006 11:47:25)
Дата	09.01.2006 16:44:49

Re: Ага, ага

>>Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.
>
>Подготовка к войне требует того же, но не всегда неподготовленному удается (воздержаться) избежать ее.

В этом случае нужно вести оборонительную войну. Оборона позволяет экономить силы.

От	Pav.Riga
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:44:49)
Дата	09.01.2006 19:05:47

Re: Ага, ага

>В этом случае нужно вести оборонительную войну. Оборона позволяет экономить силы.
Оборона при продуманности позволяет нанести ощутимые потери -
вот на прошедшее рождество был я в таком поселке с названием Дагда,
(Латвия ,Латгалия) говорил с одним очевидцем событий лета 41-го ,он был
подростком -весьма наблюдательный народ- звать его Марьян Гарбредер,
он был очевидцем не самой неудачи,а похорон солдат дивизии "МГ",
хоронили торжественно с оркестром и салютом,играли хорошую мелодию (вроде по памяти через столько то лет) "Был у меня товарищь" правда хоронить и копать могилы заставили местных жителей - евреев,(а поскольку потери очень огорчили нибелунгов,то команду совершавшую погребение,после поправления могилок они и расстреляли всех - человек тридцать,а всего по переписи 1935 года евреев в Дагде было около 500 )в поселке их было много - после войны никого не осталось,даже магазины в центре - не на кого денационализировать ... Хоронимых немцев было явно больше ста ,советских солдат - десятка два и то свои отходящие похоронили( из 21-го МК). Но если посчитать соотношение потерь -явно в пользу немцев .
( Т.Е.примерно 500 -600 "русских" за 100 ( или около )немцев...)

С уважением к вашему мнению.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 02:34:26)
Дата	09.01.2006 07:47:47

Re: Ага, ага

>>Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.
>
>Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.
--- только это? А как насчет всего остального. На мой взгляд подготовка должна начинаться с грамотного командира. А уж потом можно и другим озаботиться.
>>Внезапность сама по себе не гарантирует успеха.
>
>Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.
--- не всегда. Частные случаи имели место быть.
>>Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде.
>
>Естественно. Одно из предназначений резервов как раз и есть реакция на непредвиденные события. Если у противника столько сил, что он в состоянии держать везде сильные резервы, то это вернее всего означает, что у нас нет достаточного общего превосходства. А если нет достаточного общего превосходства, то успешное наступление возможно только если противник где-то совершил ошибку, а у нас хватило ума и быстроты реакции ею воспользоваться.
-- При равенстве сил сторон начинают играть важную роль несколько другие факторы - дорожная сеть, кол-во автотранспорта, наличие мобильных соединений и проч.

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (09.01.2006 07:47:47)
Дата	09.01.2006 16:38:11

Re: Ага, ага

> На мой взгляд подготовка должна начинаться с грамотного командира.

Это в строителсьвте вооруженных сил подготовка должна начинаться с грамотного командира. А при подготовке к наступлению начинать готовить грамотного командира уже поздно.

>>Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.
>--- не всегда.

Второй Мелихиседек?

>-- При равенстве сил сторон начинают играть важную роль несколько другие факторы - дорожная сеть

Это фактор действующий на обе стороны.

> кол-во автотранспорта, наличие мобильных соединений и проч.

Это рассматривается в соотношении сил.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 02:34:26)
Дата	09.01.2006 06:11:25

Re: Ага, ага

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 06:11:25)
Дата	09.01.2006 16:42:38

Re: Ага, ага

>т е уступить инициативу до более полной мобилизации ресурсов? А что тогда?

А тогда ударить всей силой. Расход сил на неподготовленные (а значит вернее всего провальные) удары противоречит принципу концентрации. По сути мы при этом подыгрываем противнику, позволяя бить себя по частям.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:42:38)
Дата	09.01.2006 19:06:52

Re: Ага, ага

Однако, противник при этом не нес потерь, следовательно, будет сильнее. Кроме того, ведь инициатива у него. Он тоже может ударить внезапно, там, где его не ждут.

И потом, даже если преимущество накоплено, умения-то нет. Всем надо было учиться воевать, от ефрейторов до маршалов. Т е помимо планирования должно быть еще и уменье воплощать планы в жизнь. Откуда ему взяться при вашей стратегии?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 19:06:52)
Дата	09.01.2006 19:21:11

Ре: Ага, ага

>Однако, противник при этом не нес потерь, следовательно, будет сильнее.

Предложенная стратегия имеет смысл только в том случае, если мы усиливаемся быстрее чем противник.

> Кроме того, ведь инициатива у него. Он тоже может ударить внезапно, там, где его не ждут.

Может. Если мы грамотно обороняемся, то ему от этого будет только хуже.

>И потом, даже если преимущество накоплено, умения-то нет.

В оборонительных операциях умение тоже приобретается.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 19:21:11)
Дата	09.01.2006 21:47:55

Ре: Ага, ага

>>Однако, противник при этом не нес потерь, следовательно, будет сильнее.
>
>Предложенная стратегия имеет смысл только в том случае, если мы усиливаемся быстрее чем противник.

Никак у вас альтернативка созрела? :-))

>> Кроме того, ведь инициатива у него. Он тоже может ударить внезапно, там, где его не ждут.
>
>Может. Если мы грамотно обороняемся, то ему от этого будет только хуже.

Так-так, это уже второе благое пожелание: расти быстрее противника, да еще и грамотно оборонятся при этом! На горизонте появляется грозный призрак Бабушки С Членом...:-))))

>>И потом, даже если преимущество накоплено, умения-то нет.
>
>В оборонительных операциях умение тоже приобретается.

Процитирую по памяти из Батова, "В Походах И Боях:"

"Если раньше противник показал, что умеет наступать, то теперь он показывал, что умеет обороняться."

Т е с точки зрения генерала Батова обороняться и наступать, это разные умения.

В общем, ИМХО ваш вариант привел бы на практике к тому, что увеличил бы масштабы катастрофы Харькова или Ржева. т е вместо многих небольших провалов был бы один грандиозный.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 21:47:55)
Дата	09.01.2006 22:02:28

Ре: Ага, ага

>Так-так, это уже второе благое пожелание

Это не благое пожелание - это просто ответ на ваш вопрос. Выс спрашивали как проламывать оборону без огромных потерь, я вам ответил - тщательно готовить наступление.

Дальше вы стали спрашивать "а что если ...", я вам обьяснял, что если.

>В общем, ИМХО ваш вариант ...

Это не мой вариант, а ваш. То есть ответы на ваши вопросы.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 22:02:28)
Дата	09.01.2006 23:43:40

Уточните пожалуйста, с какого момента я стал спорить не с вами, а сам с собой?:- (-)

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 23:43:40)
Дата	09.01.2006 23:45:49

Вот отсюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1162316.htm

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 23:45:49)
Дата	10.01.2006 00:07:03

Нет, я спорю с вашим тезисом, "готовить лучше или не проводить вообще." (-)

От	Draken
К	Begletz (08.01.2006 18:57:04)
Дата	08.01.2006 19:13:16

Re: шт

>У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?

Ветка не об этом, а о умении и потерях.

С уважением, Draken

От	Кэп-БИУС
К	Draken (08.01.2006 19:13:16)
Дата	09.01.2006 07:39:46

Re: шт

>>У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?
>
>Ветка не об этом, а о умении и потерях.
---Да что вы говорите???
Значит,об умении? Ну, и расскажите нам про БП и опыт РККА накануне войны. Можете также материалы совещания 40-го года почитать.
А вообще бредодин. Кто нибудь считал,сколько было потеряно людей невоенными организациями немцев? Да тем же НСКК, РАД, организацией Тодта, ну и до кучи немецким вариантом народного ополчения (фольксштурма).
Посему вся ваша категоричность как-то мимо кассы.
>С уважением, Draken
-Аналогично КЭП

От	Владислав
К	Кэп-БИУС (09.01.2006 07:39:46)
Дата	10.01.2006 07:36:24

Немцы свои потери вообще считать не любят

>Значит,об умении? Ну, и расскажите нам про БП и опыт РККА накануне войны. Можете также материалы совещания 40-го года почитать.
>А вообще бредодин. Кто нибудь считал,сколько было потеряно людей невоенными организациями немцев? Да тем же НСКК, РАД, организацией Тодта, ну и до кучи немецким вариантом народного ополчения (фольксштурма).

Поэтому официально их военные потери мизерные, а когда выясняется, что цифры не бьются даже с демографической статистикой (а для этого их надо очень серьезно занизить!) -- начинаются заявления об огромных (!) жертвах среди гражданского населения. Только убитых злобными русскими (ну, с небольшой помощью поляков) в 1945 году они насчитали более двух с половиной милионов человек. См.: проф. гельмут Арнц, "Людские потери во Второй мировой войне" в сб. "Итоги Второй мировой войны". М.: Инлит, 1957.

На самом деле военные потери из демостстистики выделить достаточно просто -- это перекрытие безвозвратных потер мужчин над потерями женщин. Интересно, кто-нибудь занимался этимм вопросом?

Удачи!

Вадислав

От	Simsus
К	Владислав (10.01.2006 07:36:24)
Дата	10.01.2006 11:52:37

Re: Немцы свои...

Здравствуйте!

>На самом деле военные потери из демостстистики выделить достаточно просто -- это перекрытие безвозвратных потер мужчин над потерями женщин. Интересно, кто-нибудь занимался этимм вопросом?

В ВИФ Альманахе читал статью с подобными расчётами:

Александр Козинский
История военных потерь во ВМВ: сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы?

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15

С уважением к сообществу, Симонов Владимир

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 17:15:47)
Дата	08.01.2006 17:32:49

Re: Нет

>Здравствуйте!

>>К немцам относиться не в меньшей степени, особенно в конце войны. Другое дело, что есть тенденция этого не замечать разномастными "вермахтолюбами".
>
>Немцы при всем желании не могли нести таких потерь, как КА. Европейские армии такие потери вынести не могут. Что-нибудь вроде Ржева немцы устроить не могли.

Каких "таких" потерь? Что конкретно имеется ввиду? Соотношение потерь или процент в "сточенных" дивизиях? В 1941 известная дивизия СС под Ленинградом положила 2000 ч. в психических атаках, например. А потери в моторизованных дивизях в группе армий "Север" составляли 60-70% к сентябрю 1941. Это без всякого Ржева. А если вспомнить Сталинград? Сколько дивизий загнали в руины и что они там делали с августа по ноябрь 1942? Вполне себе Ржев.

>С уважением,
Аркан

От	Maxim
К	Аркан (08.01.2006 17:32:49)
Дата	08.01.2006 17:58:15

Re: Нет

>>Здравствуйте!
>
>>>К немцам относиться не в меньшей степени, особенно в конце войны. Другое дело, что есть тенденция этого не замечать разномастными "вермахтолюбами".
>>
>>Немцы при всем желании не могли нести таких потерь, как КА. Европейские армии такие потери вынести не могут. Что-нибудь вроде Ржева немцы устроить не могли.
>

>Каких "таких" потерь? Что конкретно имеется ввиду? Соотношение потерь или процент в "сточенных" дивизиях? В 1941 известная дивизия СС под Ленинградом положила 2000 ч. в психических атаках, например. А потери в моторизованных дивизях в группе армий "Север" составляли 60-70% к сентябрю 1941. Это без всякого Ржева. А если вспомнить Сталинград? Сколько дивизий загнали в руины и что они там делали с августа по ноябрь 1942? Вполне себе Ржев.

А можно полюбопытствовать какая дивия положила 2000 в психических атаках.

max

>>С уважением,
>Аркан

От	Аркан
К	Maxim (08.01.2006 17:58:15)
Дата	08.01.2006 18:10:22

Re: Нет

>>>Здравствуйте!
>А можно полюбопытствовать какая дивия положила 2000 в психических атаках.

Полицейская двизия СС 10 августа Луга, командир генерал Мюльферштедт погиб.

>>>С уважением,
Аркан

От	Maxim
К	Аркан (08.01.2006 18:10:22)
Дата	08.01.2006 18:43:01

Re: Нет

>>>>Здравствуйте!
>>А можно полюбопытствовать какая дивия положила 2000 в психических атаках.
>
>Полицейская двизия СС 10 августа Луга, командир генерал Мюльферштедт погиб.

Не самый яркий пример.

Я бы привел пример Totenkopf, которая к концу августа имела, по словам Кеплера, который жаловался Манштейну, только 4854 убитыми, а вся 16 армия имела к сентябрю 40% общих потерь.

А не стоит ли посмотреть какие потери имел Северо-западный фронт, который например за два месяца потерял 150 000 чел, из которых 100 000 безвозвратно.

Макс

>>>>С уважением,
>Аркан

От	Аркан
К	Maxim (08.01.2006 18:43:01)
Дата	08.01.2006 18:50:44

А что яркого?

Здравствуйте!

>Не самый яркий пример.

>Я бы привел пример Totenkopf, которая к концу августа имела, по словам Кеплера, который жаловался Манштейну, только 4854 убитыми, а вся 16 армия имела к сентябрю 40% общих потерь.

А сколько это в абсолютных цифрах?

>А не стоит ли посмотреть какие потери имел Северо-западный фронт, который например за два месяца потерял 150 000 чел, из которых 100 000 безвозвратно.

Обычное дело для ситуации внезапного нападения и отступления. Что вы хотите этим доказать?

>>>>>С уважением,
Аркан

От	Maxim
К	Аркан (08.01.2006 18:50:44)
Дата	08.01.2006 19:40:15

В контексте

>
>Обычное дело для ситуации внезапного нападения и отступления. Что вы хотите этим доказать?

Нет 150 000 - это только за время Лужской оборонительной операции. Когда, как говориться, внезапности уже не было, а была подготовленная оборона

А хочу сказать я, что потери немцев надо рассматривать в контексте. Хотя Мертвая голова и потеряла за два месяца половину своего состава убитыми ранеными, но нанесла противнику НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ, а именно:

Только за одну неделю с 17 по 24 августа захватила:

5586 пленных,
41 танк,
5 броневиков
67 пушек
1088 лошадей
311 ПОВОЗОК
98 грузовиков
14 походных кухонь
10 000 литров бензина

И это только за одну неделю.

Не надо забывать, что Мертвая голова участвовала в разгроме 34 армии на р. Полисть, где было взято 33 000 пленных, 489 пушек, 275 танков и 930 грузовиков, а также прорывала Линию Сталина под Опочкой, где и понесла основные потери.

Макс

>>>>>>С уважением,
>Аркан

От	Аркан
К	Maxim (08.01.2006 19:40:15)
Дата	08.01.2006 22:53:56

Re: В контексте

>>
>>Обычное дело для ситуации внезапного нападения и отступления. Что вы хотите этим доказать?
>
>Нет 150 000 - это только за время Лужской оборонительной операции. Когда, как говориться, внезапности уже не было, а была подготовленная оборона

Прорыв был в полосе всего двух советских дивизий, которые держали фронт в 120 км, как ни кртуи а против трех подвижных дивизий на уском участке не наваюешь. Образование Лужского котла и дало большое количество пленных (относительно этого фронта конечно).

>А хочу сказать я, что потери немцев надо рассматривать в контексте. Хотя Мертвая голова и потеряла за два месяца половину своего состава убитыми ранеными, но нанесла противнику НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ, а именно:

А какие потери пропорционально высокие? Очевидно, что в 1941 РККА в основном терпела поражения и несла большие потери. Америку Вы этим не откроете, но мне интересно какое соотношение Вас устроило бы?

>>>>>>>С уважением,
Аркан

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 18:50:44)
Дата	08.01.2006 18:55:51

Re: что

Здравствуйте!

>Обычное дело для ситуации внезапного нападения и отступления. Что вы хотите этим доказать?

У немцев подобные количественные потери были только под Сталинградом, потом на Украине и в Белоруссии в 44-ом и в 45-ом на центральном фронте. У КА была катастрофа 41-го, бойня зимы 41/42-го, катастрофа лета 42-го, Ржев, Сталинград и т.д. например форсирование Днепра.

С уважением, Draken

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 18:55:51)
Дата	08.01.2006 19:22:53

Re: что

>Здравствуйте!

>>Обычное дело для ситуации внезапного нападения и отступления. Что вы хотите этим доказать?
>
>У немцев подобные количественные потери были только под Сталинградом, потом на Украине и в Белоруссии в 44-ом и в 45-ом на центральном фронте. У КА была катастрофа 41-го, бойня зимы 41/42-го, катастрофа лета 42-го, Ржев, Сталинград и т.д. например форсирование Днепра.

А в течении всех катастроф КА немцы потерь не несли? Очевидно, что немецкая кадровая армия дала дуба к концу 1942 не просто так. Опять же, как Вы заметили выше, операций в стиле и масштабе Ржева у немцев просто не было (кроме Сталинграда, наверное) просто потому что ни разу не наступала на сравнимую советскую оборону и не могла нступать в 1943-1945.

>С уважением,
Аркан

От	Draken
К	Аркан (08.01.2006 19:22:53)
Дата	08.01.2006 19:38:43

Re: что

Здравствуйте!

>А в течении всех катастроф КА немцы потерь не несли? Очевидно, что немецкая кадровая армия дала дуба к концу 1942 не просто так. Опять же, как Вы заметили выше, операций в стиле и масштабе Ржева у немцев просто не было (кроме Сталинграда, наверное) просто потому что ни разу не наступала на сравнимую советскую оборону и не могла нступать в 1943-1945.

Немцы понесли гораздо меньшие потери, но дали дуба. То, что КА все время несла большие потери, а немцы - нет, это не отменяет. Немцы при желании могли проламывать в лоб какие-нибудь советские укрпеления, только они етого старались не делать. Под тем же Курском само проламывание было относительно безболезненным из-за концентрации сил.

С уважением, Draken

От	Аркан
К	Draken (08.01.2006 19:38:43)
Дата	08.01.2006 22:40:08

Re: что

>Здравствуйте!

>Немцы понесли гораздо меньшие потери, но дали дуба. То, что КА все время несла большие потери, а немцы - нет, это не отменяет. Немцы при желании могли проламывать в лоб какие-нибудь советские укрпеления, только они етого старались не делать. Под тем же Курском само проламывание было относительно безболезненным из-за концентрации сил.

Опять же все относительно, учитывая немецкую практику и постоянный увеличивающийся некомплект, немцы постоянно несли большие потери и в конце концов начали отводить войска с выступов, чтобы удержать фронт.
Что же до Курска, то особой разницы с Ржевом не вижу: пролом врагом обороны, а затем заталкивание противника контрударами. Наступление кончилось когда началось советское наступление. На юге даже еще шло чуть-чуть.

>С уважением,
Аркан

От	wolfschanze
К	Аркан (08.01.2006 18:10:22)
Дата	08.01.2006 18:13:56

Re: Нет

>Полицейская двизия СС 10 августа Луга, командир генерал Мюльферштедт погиб.
--Хм, там и 3-я прославилась под Демьянском
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Нумер
К	wolfschanze (08.01.2006 18:13:56)
Дата	08.01.2006 18:28:54

А подробнее можно? А то про нибелунгов кроме фемиамов сейчас не прочитаешь. (-)

От	wolfschanze
К	Нумер (08.01.2006 18:28:54)
Дата	08.01.2006 18:38:31

Re: А подробнее...

--СОбственно - это знаменитый Демьянский котел. Потери 3-й дивизии СС там составили до 50% раненых и убитых. Кстати, именно основываясь на авиационной поддержки Демьянского котла, они смогли вырваться, Геринг и говорил о авиаподдержки 6-й армии
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Нумер
К	wolfschanze (08.01.2006 18:38:31)
Дата	09.01.2006 15:59:28

Re: А подробнее...

Здравствуйте
>--СОбственно - это знаменитый Демьянский котел. Потери 3-й дивизии СС там составили до 50% раненых и убитых. Кстати, именно основываясь на авиационной поддержки Демьянского котла, они смогли вырваться, Геринг и говорил о авиаподдержки 6-й армии
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Странно. Одни говорят 6,5 осталось от 20(???) тысяч в июне 1941, Вы говорите о 50 %. А где подробнее почитать можно? где?

От	wolfschanze
К	Maxim (08.01.2006 17:58:15)
Дата	08.01.2006 18:01:23

Re: Нет

>А можно полюбопытствовать какая дивия положила 2000 в психических атаках.
--3-я дивизия СС "Мертвая голова".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Администрация (wolfschanze)
К	Maxim (08.01.2006 17:58:15)
Дата	08.01.2006 18:00:46

Модераториал

--Избыточное цитирование, предупреждение.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Аркан
К	Raynor (08.01.2006 10:51:48)
Дата	08.01.2006 13:54:46