От Игорь Куртуков
К badger
Дата 07.01.2006 20:52:55
Рубрики ВВС;

Re: Результаты были

>Вы поинтересуйтесь статистикой производства 20-мм автоматов зенитных в Германии, может станет понятно откуда такие потери Ил-2 взялись.

Нужно интересоваться не статистикой производства, а наличием в войсках. Вот на январь 1944 распределение 20-мм зениток в ПВО было такое (первая колонка - одноствольные установки, вторая - счетверенные):
Восточный фронт  4092   253
Норвегия         1044   
Балканы           912    97
Италия            811   220 
Западная Европа  4698   446
ВФ "Рейх"        6827  1163 
Резерв            682    93

Всего           19066  2272
Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.
От badger
К Игорь Куртуков (07.01.2006 20:52:55)
Дата 08.01.2006 03:56:28

Re: Результаты были

>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.

Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов (фактически единственного сравнимого с 20-мм зенитным автоматами оружия).

При этом немцы как-то слабости зенитного прикрытия войск КА не отмечали...
От Мелхиседек
К badger (08.01.2006 03:56:28)
Дата 08.01.2006 11:18:08

Re: Результаты были

>>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.
>
>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов (фактически единственного сравнимого с 20-мм зенитным автоматами оружия).

у нас в мза основной упор на 37мм автоматы и пулемёты, сравнение некорректно
От DenisIrkutsk
К Мелхиседек (08.01.2006 11:18:08)
Дата 08.01.2006 17:50:19

Re: Результаты были

>>>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.
>>
>>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов (фактически единственного сравнимого с 20-мм зенитным автоматами оружия).
>
>у нас в мза основной упор на 37мм автоматы и пулемёты, сравнение некорректно

37-мм немцами тоже произведенно больше.

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К badger (08.01.2006 03:56:28)
Дата 08.01.2006 05:46:04

Re: Результаты были

>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов

А причем ту это? На западном фронте плотность огня зенитных автоматов была выше, но такого уровня потерь в операциях по непосредственной поддержке войск не наблюдалось. Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
От badger
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:46:04)
Дата 09.01.2006 15:02:36

Re: Результаты были

>На западном фронте плотность огня зенитных автоматов была выше, но такого уровня потерь в операциях по непосредственной поддержке войск не наблюдалось.

А не было у союзников Ил-2, поэтому и тактика была "непосредственной поддержки войск" немного другая :)

Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)


Как это, собственно, происходило при многочисленных штурмах Монте-Кассино, впрочем этот
вопрос мы с вами уже как-то обсуждали :)


>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.

И что же это ? :D
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 15:02:36)
Дата 09.01.2006 17:03:17

Re: Результаты были

>А не было у союзников Ил-2, поэтому и тактика была "непосредственной поддержки войск" немного другая :)

Она была разная.

>Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)

Это не непосредственная поддержка войск, а воздушная операция в интересах сухопутных войск. Такие операции можно по пальцам пересчитать.

>>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
>
>И что же это ? :D

Не знаю. Не не производство 20-мм автоматов - точно.
От badger
К Игорь Куртуков (09.01.2006 17:03:17)
Дата 09.01.2006 17:10:51

Re: Результаты были

>>А не было у союзников Ил-2, поэтому и тактика была "непосредственной поддержки войск" немного другая :)
>
>Она была разная.

Консенсус (с) :)


>>Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)
>
>Это не непосредственная поддержка войск, а воздушная операция в интересах сухопутных войск. Такие операции можно по пальцам пересчитать.

ИМХО - у вас очень много пальцев для гуманоида :D


>>>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
>>
>>И что же это ? :D
>
>Не знаю. Не не производство 20-мм автоматов - точно.

Понятно - не знаете, но "нюхом чуете что не оно" :D
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 17:10:51)
Дата 09.01.2006 17:59:56

Ре: Результаты были

>>Она была разная.
>
>Консенсус (с) :)

Имеется ввиду у англоамериканцев были разные тактики непосредстввенной поддержки.

>>>Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)
>>
>>Это не непосредственная поддержка войск, а воздушная операция в интересах сухопутных войск. Такие операции можно по пальцам пересчитать.
>
>ИМХО - у вас очень много пальцев для гуманоида :Д

10 на руках и столько же на ногах. Должно хватить.

>>>>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
>>>
>>>И что же это ? :Д
>>
>>Не знаю. Не не производство 20-мм автоматов - точно.
>
>Понятно - не знаете

Что причина не производство 20-мм автоматов - знаю.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:46:04)
Дата 08.01.2006 13:47:29

Re: Результаты были

>>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов

>А причем ту это? На западном фронте плотность огня зенитных автоматов была выше

Плотность, это видимо кол-во поделенное на площадь прикрываемого пространства? Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне, утверждение что на западном фронте плотность огня малокалиберных зенитных автоматов была выше не выдерживает критики.

>но такого уровня потерь в операциях по непосредственной поддержке войск не наблюдалось. Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.

Причин три:

1.) На Западе зенитные автоматы были "размазаны" по всему ТВД, а не концентрировались как на Востоке в прифронтовой зоне.
2.) На западе непосредственной авиационной поддержкой войск занимались ИБ ("в девичестве" бывшие истребители) скорость, а так же горизонтальная и вертикальная маневренность которых затрудняли их эффективный зенитный обстрел МЗА по сравнению с обстрелом Илов.
3.) Бронирование Ила хорошо защищало тот от пуль стрелкового оружия, но не от снарядов, то бишь конструкция Ила переносила прямые попадания 20-37 мм зенитных снарядов никак не лучше конструкции какого нибудь использовавшегося в качестве ИБ 8 тонного Тандерболта... а как выше уже было сказано, попасть в Ил-2 20-37 мм зенитным снарядом было проще чем в занимавшийся непосредственной авиационной поддержкой Тандерболт.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.01.2006 13:47:29)
Дата 08.01.2006 21:09:42

Re: Результаты были

> Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне

Из пальца высосал?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:09:42)
Дата 08.01.2006 23:43:24

Re: Результаты были

>> Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне

>Из пальца высосал?

Да нет, пришел к выводу путем дедукции, зная что львиную долю маловысотных (подпадающих в зону действия МЗА) усилий ВВС РККА прилагали для решения задачи непосредственной авиационной поддержки войск, а ВВС союзников к решения задачи изоляции ТВД вообще и района боевых действий в частности. ;-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.01.2006 23:43:24)
Дата 09.01.2006 00:16:00

Re: Результаты были

>>> Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне
>
>>Из пальца высосал?
>
> Да нет, пришел к выводу путем дедукции

Тоись из пальца.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (08.01.2006 13:47:29)
Дата 08.01.2006 13:58:05

Re: Результаты были


>2.) На западе непосредственной авиационной поддержкой войск занимались ИБ ("в девичестве" бывшие истребители) скорость, а так же горизонтальная и вертикальная маневренность которых затрудняли их эффективный зенитный обстрел МЗА по сравнению с обстрелом Илов.

при заходе на щель всё равно скорость надо сбрасывать, что бы попасть

>3.) Бронирование Ила хорошо защищало тот от пуль стрелкового оружия, но не от снарядов, то бишь конструкция Ила переносила прямые попадания 20-37 мм зенитных снарядов никак не лучше конструкции какого нибудь использовавшегося в качестве ИБ 8 тонного Тандерболта... а как выше уже было сказано, попасть в Ил-2 20-37 мм зенитным снарядом было проще чем в занимавшийся непосредственной авиационной поддержкой Тандерболт.
снаряды 37мм самолёты не держат
с 20 мм вопрос спорный, имхо бронекорпус ила держит лучше
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (08.01.2006 13:58:05)
Дата 08.01.2006 14:36:29

Re: Результаты были

>>2.) На западе непосредственной авиационной поддержкой войск занимались ИБ ("в девичестве" бывшие истребители) скорость, а так же горизонтальная и вертикальная маневренность которых затрудняли их эффективный зенитный обстрел МЗА по сравнению с обстрелом Илов.

>при заходе на щель всё равно скорость надо сбрасывать, что бы попасть

ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался. Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

>>3.) Бронирование Ила хорошо защищало тот от пуль стрелкового оружия, но не от снарядов, то бишь конструкция Ила переносила прямые попадания 20-37 мм зенитных снарядов никак не лучше конструкции какого нибудь использовавшегося в качестве ИБ 8 тонного Тандерболта... а как выше уже было сказано, попасть в Ил-2 20-37 мм зенитным снарядом было проще чем в занимавшийся непосредственной авиационной поддержкой Тандерболт.
>снаряды 37мм самолёты не держат

>с 20 мм вопрос спорный, имхо бронекорпус ила держит лучше

У Перова, Растренина отмечены последствия попадания 20 мм снарядов в броню бронекорпуса (к сслову большинство снарядов МЗА в отличие от снарядов пушек истребителей попадали в более тонкую бортовую броню). Броня как правило проламывалась, с наличием заброневого эффекта достаточного для повреждения наодившихся внутри бронекорпуса узлов и агрегатов самолета.

"...Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек...
...Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-
мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дально-
сти не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак(размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике... Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек..."

В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами) в которой наличествовал мотор воздушного охлаждения (менее чувствительный к боевым повреждениям чем мотор водяного охлаждения Ила) демонстрировала не меньшую стойкость к боевым повреждениям вызванным попаданиями 20 мм снарядов чем конструкция Ила.
От badger
К Алекс Антонов (08.01.2006 14:36:29)
Дата 09.01.2006 15:15:20

Re: Результаты были

> ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался.

При ведении заградительного огня особой роли не играет.


>Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

В атаке ИБ должен целиться, а не маневрировать.


> В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами)

А какая нам разница 10 или 20 см между обшивкой и "критическими для продолжения полета узлами и агрегатами" ? :)

Осколку 20-мм снаряда, подорванного взрывателем на обшивке эти 10 см совершенно "паралельны", да и "неплотно скомпонованная" кострукция "Тандерболта" у меня вызывает большие сомнения - там на самом деле офигенные воздуховоды для выхлопных газов идут в хвостовую часть, где турбина турбонаддува расположенна, поражение которых ведет к потере турбонаддува и значительной части мощности двигателя как следствия.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (08.01.2006 14:36:29)
Дата 08.01.2006 14:47:05

Re: Резузападе непосредственной авиационной поддержкой войск занималильтаты были

>>при заходе на щель всё равно скорость надо сбрасывать, что бы попасть
>
> ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался. Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

не будет, но чем выше скорость, тем ниже точность

>>с 20 мм вопрос спорный, имхо бронекорпус ила держит лучше
>
> У Перова, Растренина отмечены последствия попадания 20 мм снарядов в броню бронекорпуса (к сслову большинство снарядов МЗА в отличие от снарядов пушек истребителей попадали в более тонкую бортовую броню). Броня как правило проламывалась, с наличием заброневого эффекта достаточного для повреждения наодившихся внутри бронекорпуса узлов и агрегатов самолета.
куда попадали большинство снарядов истребителей?
>"...Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек...

> В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами)

это не кумулятивный снаряд, тандерболту это не поможет

> в которой наличествовал мотор воздушного охлаждения (менее чувствительный к боевым повреждениям чем мотор водяного охлаждения Ила) демонстрировала не меньшую стойкость к боевым повреждениям вызванным попаданиями 20 мм снарядов чем конструкция Ила.

не меньшее не означает большую
шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (08.01.2006 14:47:05)
Дата 08.01.2006 15:23:49

Re: Резузападе непосредственной...

>> ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался. Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

>не будет, но чем выше скорость, тем ниже точность

Именно так. По сему огневая эффективность ударов ИБ времен Второй Мировой была достаточно посредственна. В случае ударов по открыто расположенным небронированным целям эта неточность компенсировалось массированным огнем "по площадям" (то бишь с прицеливанием к примеру не по отдельной машине в колонне, а "по колонне") из множества бортовых стволов малокалиберных пушек (крупнокалиберных пулеметов), залповым пуском НАР и применением бомбовых кассет.
К слову с ростом скоростей пикирования специально оборудованных пикирующих бомбардировщиков, точность их ударов по точечным целям, а следовательно и боевая эффективность, так же пошли на спад.

>> В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами)

>это не кумулятивный снаряд, тандерболту это не поможет

Кумулятивный эффект тут совершенно не причем. Снаряды оснащенные взрывателями мгновенного действия взрывались на обшивке. Фугасный эффект такого взрыва быстро сходил на нет уже в десятках сантиметров от "эпицентра". Плотность осколочного потока так же быстро падала по квадратичному закону... то бишь по квадратичному закону, в зависимости от удаленности от инициирующей подрыв обшивки падала к примеру вероятность повреждения тяг управления и т.п.

>> в которой наличествовал мотор воздушного охлаждения (менее чувствительный к боевым повреждениям чем мотор водяного охлаждения Ила) демонстрировала не меньшую стойкость к боевым повреждениям вызванным попаданиями 20 мм снарядов чем конструкция Ила.

>не меньшее не означает большую
>шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу

В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".

"...Со штурмовок «Тандерболты» по­рой возвращались с ужасающими бое­выми повреждениями - простреленны­ми насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плос­кости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб, иногда - самолет просто обдирал брюхо о макушки деревьев. «Тандерболт» демонстрировал благо­даря наличию звездообразного двига­теля воздушного охлаждения гораздо лучшую живучесть, нежели остроносые «Спитфайры», «Мустанги» или «Лайтнинги». Большую живучесть ло­бастых звезд лишний раз продемон­стрировала войны в Корее, когда фир­ма Норт Америкэн всерьез собиралась ставить двигатель воздушного охлажде­ния на «Мустанг»..."
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (08.01.2006 15:23:49)
Дата 08.01.2006 15:32:33

Re: Резузападе непосредственной...

>>не будет, но чем выше скорость, тем ниже точность
>
> Именно так. По сему огневая эффективность ударов ИБ времен Второй Мировой была достаточно посредственна. В случае ударов по открыто расположенным небронированным целям эта неточность компенсировалось массированным огнем "по площадям" (то бишь с прицеливанием к примеру не по отдельной машине в колонне, а "по колонне") из множества бортовых стволов малокалиберных пушек (крупнокалиберных пулеметов), залповым пуском НАР и применением бомбовых кассет.

именно поэтому массовые иб у нас мог ввести только вредитель и враг народа


> Кумулятивный эффект тут совершенно не причем. Снаряды оснащенные взрывателями мгновенного действия взрывались на обшивке. Фугасный эффект такого взрыва быстро сходил на нет уже в десятках сантиметров от "эпицентра". Плотность осколочного потока так же быстро падала по квадратичному закону... то бишь по квадратичному закону, в зависимости от удаленности от инициирующей подрыв обшивки падала к примеру вероятность повреждения тяг управления и т.п.

нужна обшивка соответствующий прочности, чем напряг на тандерболте

> В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".
от попадания чего?
каких снарядов?
какого калибра и какого типа?
>"...Со штурмовок «Тандерболты» по­рой возвращались с ужасающими бое­выми повреждениями - простреленны­ми насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плос­кости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб, иногда - самолет просто обдирал брюхо о макушки деревьев. «Тандерболт» демонстрировал благо­даря наличию звездообразного двига­теля воздушного охлаждения гораздо лучшую живучесть, нежели остроносые «Спитфайры», «Мустанги» или «Лайтнинги». Большую живучесть ло­бастых звезд лишний раз продемон­стрировала войны в Корее, когда фир­ма Норт Америкэн всерьез собиралась ставить двигатель воздушного охлажде­ния на «Мустанг»..."
илы тоже часто возвращались изрядно побитые
От Белаш
К Мелхиседек (08.01.2006 15:32:33)
Дата 08.01.2006 22:05:45

А планируемый Та-3? Или он не должен был быть массовым? (-)
От Алекс Антонов
К Белаш (08.01.2006 22:05:45)
Дата 08.01.2006 23:49:38

Та-3 как и в последсвии Су-8 можно отнести к классу тяжелых штурмовиков.

Из него бы (при соответвующем пушечно/ракетном вооружении) получилась хорошая специализированная противотанковая машина. Но естественно Та-3 невозможно было бы выпускать столь же массовой серией как одномоторные штурмовики.
От Мелхиседек
К Белаш (08.01.2006 22:05:45)
Дата 08.01.2006 23:45:37

массовыми должны были стать ил-2 и су-2 (-)
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (08.01.2006 15:32:33)
Дата 08.01.2006 17:11:03

Re: Резузападе непосредственной...

>> Кумулятивный эффект тут совершенно не причем. Снаряды оснащенные взрывателями мгновенного действия взрывались на обшивке. Фугасный эффект такого взрыва быстро сходил на нет уже в десятках сантиметров от "эпицентра". Плотность осколочного потока так же быстро падала по квадратичному закону... то бишь по квадратичному закону, в зависимости от удаленности от инициирующей подрыв обшивки падала к примеру вероятность повреждения тяг управления и т.п.

>нужна обшивка соответствующий прочности, чем напряг на тандерболте

Не понял Вашей мысли. Если Вы о вторичных осколках, для внутренних узлов агрегатов осколки алюминиевой обшивки были менее опасны чем от тонкой стальной брони (каковую 20 мм снаряды все же проламывали). Броня хороша тогда, когда она не проламывается. В противном случае она сама служит источником опасных вторичных осколков.

>> В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".

>от попадания чего?

Снарядов, осколков снарядов и пуль энергетика которых была достаточна для разрушения цилиндров двигателя.

>каких снарядов?

Вестимо снарядов максимум 20-23 мм калибра. От прямого попадания 30-37 мм снаряда "не выживал" двигатель любой конструкции.

> какого калибра и какого типа?

И 20 мм осколочные с ОФ снарядами, и тем более бронебойные "болванки" обладали достаточной энергией для пробития цилиндров двигателя в случае попадания "по месту".

>>"...Со штурмовок «Тандерболты» по­рой возвращались с ужасающими бое­выми повреждениями - простреленны­ми насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей...

>илы тоже часто возвращались изрядно побитые

Для сбития 8 тонного Тандера требовалось примерно такое же кол-во попаданий малокалиберных снарядов, как и для сбития 6 тонного Ила. Порядка 6-8 попаданий фугасных 20 мм как снарядов хватало обоим. С двумя-тремя, и тот и другой как правило возращались на свой аэродром.

"...Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2
показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания
снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем
поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг
рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или
высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушеч-
но-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, букваль-
но перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж..."
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (08.01.2006 17:11:03)
Дата 08.01.2006 23:44:07

Re: Резузападе непосредственной...

>>нужна обшивка соответствующий прочности, чем напряг на тандерболте
>
> Не понял Вашей мысли. Если Вы о вторичных осколках, для внутренних узлов агрегатов осколки алюминиевой обшивки были менее опасны чем от тонкой стальной брони (каковую 20 мм снаряды все же проламывали). Броня хороша тогда, когда она не проламывается. В противном случае она сама служит источником опасных вторичных осколков.

размер вторичных осколков слишком мал в данном случае

>>> В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".
>
>>от попадания чего?
>
> Снарядов, осколков снарядов и пуль энергетика которых была достаточна для разрушения цилиндров двигателя.

>>каких снарядов?
>
> Вестимо снарядов максимум 20-23 мм калибра. От прямого попадания 30-37 мм снаряда "не выживал" двигатель любой конструкции.
вы хотите сказать, что мотор тандерболта выдержить снаряд вя-23?
>> какого калибра и какого типа?
>
> И 20 мм осколочные с ОФ снарядами, и тем более бронебойные "болванки" обладали достаточной энергией для пробития цилиндров двигателя в случае попадания "по месту".
вы чуть выше написали, что мотор тандерболта это выдерживал
>>>"...Со штурмовок «Тандерболты» по­рой возвращались с ужасающими бое­выми повреждениями - простреленны­ми насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей...
>
>>илы тоже часто возвращались изрядно побитые
>
>Для сбития 8 тонного Тандера требовалось примерно такое же кол-во попаданий малокалиберных снарядов, как и для сбития 6 тонного Ила. Порядка 6-8 попаданий фугасных 20 мм как снарядов хватало обоим. С двумя-тремя, и тот и другой как правило возращались на свой аэродром.
вы чуть ниже пишете, что для выведения из строя ил-2 требовалось более 7 попаданий
>"...Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм).
От Rustam Muginov
К Мелхиседек (08.01.2006 14:47:05)
Дата 08.01.2006 14:52:40

Вот это спорно.

Здравствуйте, уважаемые.

>шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу

Насколько я знаю, мотор воздушного охлаждения имеет большие шансы "пережить" повреждение чем мотор с жидкостном охлаждением. Если мне не изменяет память, были случаи возвращения с задания По-2 даже после потери цилиндра - двигатель продолжал работать достаточное время чтобы самолет вернулся на аэродром.
У движка с жидкостным охлаждением, в случае утечки охладителя, время работы сильно меньше.

Другое дело, что сугубо изходя из размеров, шансы попасть в огромную "звезду" тандерболта выше.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Мелхиседек
К Rustam Muginov (08.01.2006 14:52:40)
Дата 08.01.2006 14:57:38

Re: Вот это...



>>шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу
>
>Насколько я знаю, мотор воздушного охлаждения имеет большие шансы "пережить" повреждение чем мотор с жидкостном охлаждением. Если мне не изменяет память, были случаи возвращения с задания По-2 даже после потери цилиндра - двигатель продолжал работать достаточное время чтобы самолет вернулся на аэродром.

это в случае попадания 7,92, в случае 20 мм может просто расколоть блок цилиндров

>У движка с жидкостным охлаждением, в случае утечки охладителя, время работы сильно меньше.
пилот может дотянуть в ряде случаев на пониженных оборотах
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (07.01.2006 20:52:55)
Дата 07.01.2006 21:07:35

Re: Результаты были


>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.

Не совсем тут ещё необходимо посчитать потери 20мм автоматов сухопутных войск. Динамика потерь этих автоматов на Востоке до определённого момента была существенно выше чем на Западе.

Кстати всего их было произведенно 137 тысяч всех модификаций.

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (07.01.2006 21:07:35)
Дата 07.01.2006 21:40:46

Re: Результаты были

>Не совсем тут ещё необходимо посчитать потери 20мм автоматов сухопутных войск.

Для оценки плотности зенитного огня потери совершенно без надобности.
От Draken
К DenisIrkutsk (07.01.2006 21:07:35)
Дата 07.01.2006 21:20:41

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>Не совсем тут ещё необходимо посчитать потери 20мм автоматов сухопутных войск. Динамика потерь этих автоматов на Востоке до определённого момента была существенно выше чем на Западе.

Количество показывает значимость фронта с точки зрения ЗА, динамика - только специфику боевого применения ЗА на этом фронте.

>Кстати всего их было произведенно 137 тысяч всех модификаций.

Цифры есть разные, и больше, и меньше. Но в любом случае Ваша цифра - суммарное количество стволов, а не установок.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (07.01.2006 21:20:41)
Дата 07.01.2006 21:39:44

Re: Результаты были



>
>Количество показывает значимость фронта с точки зрения ЗА, динамика - только специфику боевого применения ЗА на этом фронте.

(Терпеливо)Количество автомат в ПВО Германии показывает только значимость прикрываемых ими объектов, а не значимость фронта в целом. Значимость фронта с точки зрения опасности авиации продемонстрировало бы например отличие в штатах дивизий на Востоке и Западе с точки зрения наличия автоматов ПВО.


>
>Цифры есть разные, и больше, и меньше. Но в любом случае Ваша цифра - суммарное количество стволов, а не установок.

Именно что приходилось слышать разные мнения. К примеру что часть четырёхстволок идут именно не по числу стволов, а штучно.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (07.01.2006 21:39:44)
Дата 07.01.2006 22:04:56

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>(Терпеливо)Количество автомат в ПВО Германии показывает только значимость прикрываемых ими объектов, а не значимость фронта в целом. Значимость фронта с точки зрения опасности авиации продемонстрировало бы например отличие в штатах дивизий на Востоке и Западе с точки зрения наличия автоматов ПВО.

Я про "значимость фронта в целом" не говорю. Не в первый же раз повторяю, в конце концов :) . Разбивка показывает, что с точки зрения самой немецкой ЗА Восточный Фронт был эквивалентен Запдной Европе, и особенно не выделялся, несмотря на наличие единственного активного сухопутного фронта. А отличие в штатах может быть например из-за дефицита на Востоке истребителей или потребности в дополнительных мелкокалиберныx средтсвах усиления. Судитьо таких вещах надо напрямую, а не через штаты.

>Именно что приходилось слышать разные мнения. К примеру что часть четырёхстволок идут именно не по числу стволов, а штучно.

Обычно армейские идут штучно, а Люфтваффе - по числу стволов. В Люфтваффе четырёхстволок было горадо больше.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (07.01.2006 22:04:56)
Дата 08.01.2006 17:54:41

Re: Результаты были




>
>Я про "значимость фронта в целом" не говорю. Не в первый же раз повторяю, в конце концов :) . Разбивка показывает, что с точки зрения самой немецкой ЗА Восточный Фронт был эквивалентен Запдной Европе, и особенно не выделялся, несмотря на наличие единственного активного сухопутного фронта. А отличие в штатах может быть например из-за дефицита на Востоке истребителей или потребности в дополнительных мелкокалиберныx средтсвах усиления. Судитьо таких вещах надо напрямую, а не через штаты.

Как я уже сказал это скорее индикатор важности прикрываемых целей. Потому как к примеру в 43 МЗА некого было сбивать в Западной Европе.


С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 17:54:41)
Дата 08.01.2006 18:05:28

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>Потому как к примеру в 43 МЗА некого было сбивать в Западной Европе.

Это Вы сами придумали? Действия англичан и американцев никак не ограничивались стратегическими налетами.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 18:05:28)
Дата 08.01.2006 20:26:45

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>
>Это Вы сами придумали? Действия англичан и американцев никак не ограничивались стратегическими налетами.

Сам. До кого доставали ИБ в 43? Или к примеру налёты Мосси явно были недостойны такой концентрации.

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (08.01.2006 20:26:45)
Дата 08.01.2006 21:44:37

Re: Результаты были

>Сам. До кого доставали ИБ в 43?

Например баржи. Или паровозы. Английский Мустанги с "Аллисонами" начали налеты против немецкой транспортной системы с октября 1942.

От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:44:37)
Дата 09.01.2006 21:02:01

Re: Результаты были



А сколько совершила вылетов ИБА против наземных целей в 43 по сравнению советской ША? Мне вопрос действительно интересен, насколько оправдана была такая концентрация МЗА в ПВО рейха.

С уважением, Денис Иркутск