ВИФ2 NE : Ветка : Re: LUFTKRIEG на...

От	Claus
К	Maxim
Дата	07.01.2006 13:07:12
Рубрики	ВВС;

Re: LUFTKRIEG на...

>Если включить все типы самолетов, то на Востоке в течение этого периода находилось приблизительно 46% самолетов всех типов (здесь включены все типы в том числе устаревшие «Штуки», Hs-123 (бипланы), «рамы» и т.д., которым появляться на Западе было слишком опасно и использовать их было можно лишь на Восточном «курорте»).

А штурмовым модификациям ФВ-190 основная масса которых тусовалась как раз на восточном фронте - на западе тоже появляться было опасно? Или вы их к устаревшим относите?

Сравнивать же надо по операциям. Да и учесть что на востоке действовал один СССР, а на западе Британия и США (т.е. 2 страны)

>Общие потери самолетов за этот период на Востоке составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1.

>Но сравнивать просто потери нет смысла. Надо сравнивать кол-во потерь на один вылет.

>За вышеуказанный период на Востоке Люфтваффе совершило 343 000 вылетов, а на Западе 182 000.

>Таким образом, на Западе отношение потерь к кол-ву вылетов составило 182 000/9768 = 19

>А на Востоке 343 000/2406= 142

>Таким образом, на Западе в 44 году немцы потеряли в 3 раза больше самолетов, чем на Востоке, хотя на Востоке сделали почти в два раза больше вылетов и имели там такое-же количество самолетов, что и на Западе, но значительная часть которых была устаревших типов.

>На западе немецкого летчика в среднем сбивали после 19 вылета, а на восточном фронте после 142, то есть выжить на Востоке у летчика было в 7 раз больше, чем на западе (Хартманн не дурак был, что отказался переводиться на Запад).

>Для сравнения во время Курской битвы в некоторых частях каждый третий вылет Ил-2 завершался его гибелью (Хазанов).

>Надо также учесть, что речь идет о периоде после Курска, когда значительная часть истребителей Люфтваффе уже была переведена на Запад для защиты фатерлянда. Под Курском немцы сосредоточили очень сильную группировку и имели господство в воздухе. Там шансов у ВВС вообще не было (имхо).

>Макс

От	Draken
К	Claus (07.01.2006 13:07:12)
Дата	07.01.2006 17:22:44

Re: LUFTKRIEG

Здравствуйте!

>А штурмовым модификациям ФВ-190 основная масса которых тусовалась как раз на восточном фронте - на западе тоже появляться было опасно? Или вы их к устаревшим относите?

Очень опасно. Штурмовые Fw 190 на Западе почти не могли действовать. И они по тем временам уже были устаревшими для воздушного боя.

>Сравнивать же надо по операциям. Да и учесть что на востоке действовал один СССР, а на западе Британия и США (т.е. 2 страны)

По каким операциям? Ясно, что потери на Западе и Востоке отличаются очень сильно, никакие подсчеты по операциям этого не изменят.

С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (07.01.2006 17:22:44)
Дата	07.01.2006 21:23:57

Re: LUFTKRIEG

Здравствуйте!

>>А штурмовым модификациям ФВ-190 основная масса которых тусовалась как раз на восточном фронте - на западе тоже появляться было опасно? Или вы их к устаревшим относите?
>
>Очень опасно. Штурмовые Fw 190 на Западе почти не могли действовать. И они по тем временам уже были устаревшими для воздушного боя.

С чего бы это. Без бомб по ТТХ тот же Фоккер. А они действовали так же как Ме-109. Так что причина в другом.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (07.01.2006 21:23:57)
Дата	07.01.2006 21:54:53

Re: LUFTKRIEG

Здравствуйте!

>С чего бы это. Без бомб по ТТХ тот же Фоккер. А они действовали так же как Ме-109. Так что причина в другом.

Он абсолютно не "тот же Фоккер". Из-за бомбодержателей и дополнительной брони штурмовики были тяжелее, медленнее и менее маневренные. И никогда Fw 190 не действовали также, как Bf 109. Из-за таких принципиальных различий в ТТХ, как меньшая скороподьемность и высотность у Fw 190 по сравнению с Bf 109, а также больший радиус действия у Fw 190.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (07.01.2006 21:54:53)
Дата	08.01.2006 19:39:53

Re: LUFTKRIEG

>Здравствуйте!

>
>Он абсолютно не "тот же Фоккер".

Хороший термин. пости ставит его на уровень Ю-87:) Это так?

Из-за бомбодержателей и дополнительной брони штурмовики были тяжелее, медленнее и менее маневренные. И никогда Fw 190 не действовали также, как Bf 109. Из-за таких принципиальных различий в ТТХ, как меньшая скороподьемность и высотность у Fw 190 по сравнению с Bf 109, а также больший радиус действия у Fw 190.

1.Фоккер воевал до конца войны. И его худшесть по сравнению с Ме никак не проглядывает. Кроме ВФ.
2.Сравните ТТХ Фоккера истребителя и штурмовика там есть принципиальная разница?

С уважением, Денис Иркутск

От	badger
К	Draken (07.01.2006 17:22:44)
Дата	07.01.2006 19:05:24

Re: LUFTKRIEG

>Очень опасно. Штурмовые Fw 190 на Западе почти не могли действовать. И они по тем временам уже были устаревшими для воздушного боя.

Простите, если это ШТУРМОВЫЕ Fw-190 - зачем им воздушный бой? :D

Вы сами читаете то что пишете? ;)

От	Draken
К	badger (07.01.2006 19:05:24)
Дата	07.01.2006 19:59:46

Вы не в курсе

Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.

От	DenisIrkutsk
К	Draken (07.01.2006 19:59:46)
Дата	08.01.2006 14:14:44

Re: Вы не...

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.

Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно. 277 из 1000 сбитых это не пример немедленного уничтожения. Атака аэродромов не такая простая операция. В случае не удаче означает поход в пасть льву и приводит к большим единовременным потерям. Если бы атаковали не аэродромы а сухопутные части потери бы были гораздо ниже.

С уважением, Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 14:14:44)
Дата	08.01.2006 15:57:04

Избиение младенцев

>Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно. 277 из 1000 сбитых это не пример немедленного уничтожения. Атака аэродромов не такая простая операция. В случае не удаче означает поход в пасть льву и приводит к большим единовременным потерям. Если бы атаковали не аэродромы а сухопутные части потери бы были гораздо ниже.

Ну почему же не пример. Немцы вообще к концу 44 взлетать днем нормально не могли. Почти у каждого аэродрома дежурила группа Мустангов с баками И НЕМЕДЛЕННО уничтожала взлетающие самолеты (естественно не 100%). Другая группа прилетала ей на смену. Эта операция 1 января 45 и была спланирована для того, чтобы неожиданным ударом разом завоевать господство в воздухе. Поэтому взлететь пришлось ночью.

Чтобы понять, что на западе шло настоящее избиение молодых и неопытных немецких пилотов, которых сбивали даже до того как они успели разбить свой амолет сами по неопытности, достаточно посмотреть на цифры потерь за 43 и 44 годы.

На 31 декабря в Европе было 2395 пилотов одноместных истребителей. Из них 1495 были полностью готовы к бою (62%), 291 частично (12%) и 691 не готовы (26%). За следующие 5 месяцев погибло 2262 летчиков — ОКОЛО 100% от готовых к бою в начале года.

В мае Адольф Галланд заявил, что в апреле потеряно 38% пилотов истребителей, а Luftflotte 3 потерял 24% летчиков за один месяц.

Это одномоторные истребители. Двухмоторные Ме-110, которые в 43 еще эффективно использовались как перехватчики, вообще были истреблены как класс.

Zerstörergeschwader "Horst Wessel" бала почти полностью истреблена американскими истребителями большого радиуса действия. Например 20 февраля 1944 Хорст Вессель выслал 13 истребителей. Через 3 минуту поднялось еще 3. Когда они прилетели к месту сбора собирать уже было некого 11 из 13 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛИ СБИТЫ ЗА 3 МИНУТЫ ПАТРУЛЕМ МУСТАНГОВ, который дежурил поблизости. 6 марта велетели 9 машин, а вернулись 2 с повреждениями. Хорст Вессель весь вышел за две недели.

макс

От	БорисК
К	Maxim (08.01.2006 15:57:04)
Дата	09.01.2006 00:23:59

Re: Избиение младенцев

Назовите, пожалуйста, источник тех данных, которые Вы приводите в этом обсуждении.

С уважением, БорисК.

От	Maxim
К	БорисК (09.01.2006 00:23:59)
Дата	09.01.2006 11:52:09

Re: Избиение младенцев

>Назовите, пожалуйста, источник тех данных, которые Вы приводите в этом обсуждении.

>С уважением, БорисК.

В основном данные, собранные из разных источников изданных и не изданных. Например Murray, Groehler (Geschichte des Luftkrieges, Kurowski (luftkrieg ueber Deutchland), Хазанов, Bergstrom и др. Есть и неопубликованные.

The War Diary of Hauptman Helmut Lipfert
on the Russian Front Jg52 on the Russian Front

Макс

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (08.01.2006 15:57:04)
Дата	08.01.2006 19:42:55

Re: Избиение младенцев

>
>Ну почему же не пример. Немцы вообще к концу 44 взлетать днем нормально не могли. Почти у каждого аэродрома дежурила группа Мустангов с баками И НЕМЕДЛЕННО уничтожала взлетающие самолеты (естественно не 100%). Другая группа прилетала ей на смену. Эта операция 1 января 45 и была спланирована для того, чтобы неожиданным ударом разом завоевать господство в воздухе. Поэтому взлететь пришлось ночью.

>Чтобы понять, что на западе шло настоящее избиение молодых и неопытных немецких пилотов, которых сбивали даже до того как они успели разбить свой амолет сами по неопытности, достаточно посмотреть на цифры потерь за 43 и 44 годы.

>На 31 декабря в Европе было 2395 пилотов одноместных истребителей. Из них 1495 были полностью готовы к бою (62%), 291 частично (12%) и 691 не готовы (26%). За следующие 5 месяцев погибло 2262 летчиков — ОКОЛО 100% от готовых к бою в начале года.

>В мае Адольф Галланд заявил, что в апреле потеряно 38% пилотов истребителей, а Luftflotte 3 потерял 24% летчиков за один месяц.

>Это одномоторные истребители. Двухмоторные Ме-110, которые в 43 еще эффективно использовались как перехватчики, вообще были истреблены как класс.

>Zerstörergeschwader "Horst Wessel" бала почти полностью истреблена американскими истребителями большого радиуса действия. Например 20 февраля 1944 Хорст Вессель выслал 13 истребителей. Через 3 минуту поднялось еще 3. Когда они прилетели к месту сбора собирать уже было некого 11 из 13 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛИ СБИТЫ ЗА 3 МИНУТЫ ПАТРУЛЕМ МУСТАНГОВ, который дежурил поблизости. 6 марта велетели 9 машин, а вернулись 2 с повреждениями. Хорст Вессель весь вышел за две недели.

Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение. Однако пример Арденны не похожи на избиение младенцев.

С уважением, Денис Иркутск

От	voodoo
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 19:42:55)
Дата	09.01.2006 00:39:34

Re: Избиение младенцев

>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.

В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.

От	Maxim
К	voodoo (09.01.2006 00:39:34)
Дата	09.01.2006 11:53:56

Re: Избиение младенцев

От	voodoo
К	Maxim (09.01.2006 11:53:56)
Дата	09.01.2006 17:32:48

Там по русски написано - Мустанги. (-)

От	Гриша
К	voodoo (09.01.2006 17:32:48)
Дата	09.01.2006 18:17:35

Для тезиса разницы нет - P-51 или P-47 (-)

От	voodoo
К	Гриша (09.01.2006 18:17:35)
Дата	09.01.2006 18:34:14

Какого тезиса ?

Что Мустанги порвали Хорст Вассель потому, что Мустангов было много и летали они недалеко ?

От	Гриша
К	voodoo (09.01.2006 18:34:14)
Дата	09.01.2006 23:19:31

Да, для этого. (-)

От	Гриша
К	voodoo (09.01.2006 00:39:34)
Дата	09.01.2006 01:08:02

Re: Избиение младенцев

>>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.
>
>В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.

22-го Февраля 1944 года Мустанги 357-й авиагруппы заявили следующие победы: 1 Ме-109 сбит около Лейпцига, 1 Ме-109 сбит около Дубен, один Ме-109 поврежден северней Дессау. По всей видимости Ме-100 потрепали P-47 56-й авиагруппы, включая подполковника Габрески который записал 2 сбитых Ме-110 и один поврежденный на свой счет в тот день. Всего 56-я авиагруппа в этот день заявила 8 сбитых Ме-110, 2 наверно сбитых и 9 поврежденных.

От	voodoo
К	Гриша (09.01.2006 01:08:02)
Дата	09.01.2006 01:47:09

Re: P-47 тут не в тему т.к. их-то как раз было много. (-)

От	Гриша
К	voodoo (09.01.2006 01:47:09)
Дата	09.01.2006 04:14:41

...ну и что? (-)

От	Кирасир
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 19:42:55)
Дата	08.01.2006 21:49:11

Гибель 277 машин из 1000, т.е примерно 1 потеря на 4 самолето-вылета (+)

Приветствую всех!

это полная катастрофа.
>>

>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение. Однако пример Арденны не похожи на избиение младенцев.

>С уважением, Денис Иркутск

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Никита
К	Кирасир (08.01.2006 21:49:11)
Дата	09.01.2006 14:37:09

Союзники сбили 62. (-)

От	Reader
К	Никита (09.01.2006 14:37:09)
Дата	09.01.2006 15:30:27

Важны полные потери, а не "кто стрелял" (-)

От	Никита
К	Reader (09.01.2006 15:30:27)
Дата	09.01.2006 17:02:54

Нет. В данном случае это как раз вторично. (-)

От	voodoo
К	Никита (09.01.2006 17:02:54)
Дата	09.01.2006 17:33:46

В данном случае это как раз первично.

Потому как внезапность удара базировалась в том числе и на том, что зенитчиков не предупредили о пролете.

От	Никита
К	voodoo (09.01.2006 17:33:46)
Дата	09.01.2006 17:54:53

Побочный эффект мании секретности. И лени послать делегатов связи.

Даже если этим эффектом не пренебречь (что для меня далеко неочевидно), то получим в сухом остатке 2 к 1 по потерянным самолетам (плюс ремонтируемые), и оперативный эффект.

С уважением,
Никита

От	voodoo
К	Никита (09.01.2006 17:54:53)
Дата	09.01.2006 18:33:21

Это не бага, это фича.

И если вы эффектом внезапности пренебрегаете, то получаете обычный бой стенка на стенку.

От	Никита
К	voodoo (09.01.2006 18:33:21)
Дата	09.01.2006 18:38:05

Вы подвязывайте по фене ботать.

Не люблю я этого.
И обобщений в стиле "все умерли" не делайте, на выходе всегда ерунда получается. Где Вы пренебрежение секретностью усмотрели? Или вы полагаете, что как только предупредил зенитчиков - все пропало? Так сказать необходимое условие? Самому не смешно?

От	voodoo
К	Никита (09.01.2006 18:38:05)
Дата	09.01.2006 21:42:54

Re: Вы подвязывайте...

>Не люблю я этого.
>И обобщений в стиле "все умерли" не делайте, на выходе всегда ерунда получается. Где Вы пренебрежение секретностью усмотрели? Или вы полагаете, что как только предупредил зенитчиков - все пропало? Так сказать необходимое условие? Самому не смешно?

Мне - нет.

От	Никита
К	Никита (09.01.2006 17:02:54)
Дата	09.01.2006 17:12:43

Впрочем, полные потери в самолетах - 2 к 1 в пользу немцев. (-)

От	Reader
К	Никита (09.01.2006 17:12:43)
Дата	09.01.2006 19:10:46

Не спорю - успех. Но 1 января бывает 1 раз в году(-)

От	Draken
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 14:14:44)
Дата	08.01.2006 15:36:43

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно.

Как правило, они действовали сами. 109-ые прикрывали их в особенно опасный райoнах, вроде Ясс, и когда они были в наличии.

"Боденплатте" - не мой пример. В Нормандии Fw 190F сбивались непрерывно и быстро были все выведены, также как и в Италии. При большом количестве скоростных истребителей Fw 190F в воздухе делать нечего.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 15:36:43)
Дата	08.01.2006 19:52:36

Re: Вы не...

>
>Как правило, они действовали сами. 109-ые прикрывали их в особенно опасный райoнах, вроде Ясс, и когда они были в наличии.

А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)

>"Боденплатте" - не мой пример. В Нормандии Fw 190F сбивались непрерывно и быстро были все выведены, также как и в Италии. При большом количестве скоростных истребителей Fw 190F в воздухе делать нечего.

Это не следствие его низких ЛТХ. Не мало примеров самолётов летающих на Западе с более низкими ЛТХ.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 19:52:36)
Дата	08.01.2006 19:55:57

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)

ЖБД штурмовых эскадр говорят скорее о том, что в случае чего самолеты без бомб сопровождали ударные.

>Это не следствие его низких ЛТХ. Не мало примеров самолётов летающих на Западе с более низкими ЛТХ.

Днем в 44-ом и успешно? Это что-ли одиночные "Шторхи" в раёне Парижа?

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 19:55:57)
Дата	09.01.2006 20:54:54

Re: Вы не...

>>А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)
>
>ЖБД штурмовых эскадр говорят скорее о том, что в случае чего самолеты без бомб сопровождали ударные.

Как иногда и Ил-2 в условиях нехватки истребителей в 41-42

>
>Днем в 44-ом и успешно? Это что-ли одиночные "Шторхи" в раёне Парижа?

Ю-188 одиночные вылеты.

С уважением, Денис Иркутск

От	badger
К	Draken (07.01.2006 19:59:46)
Дата	08.01.2006 03:58:43

не в курсе чего простите? :)

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия.

Есть достаточно обратных примеров...

>На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.

А примерами "немедленного сбития" не порадуете? :)

От	Maxim
К	badger (08.01.2006 03:58:43)
Дата	08.01.2006 10:18:55

Арденны

>А примерами "немедленного сбития" не порадуете? :)

Примером массированного использования авиации немцами с плачевными последствиями и в том числе FW может служить наступление в Арденнах и массированные налеты на аэродромы союзников в Бельгии 1 января 45.

Около 1000 немецких самолетов (в основном FW) совершили неожиданный налет на аэродромы, уничтожив 150 самолетов союзников, потеряв при этом 277 собственных самолетов и последних опытных летчиков.

В условиях господства союзной авиации с лучшими самолетами и лучше подготовленными пилотами немецкая авиация просто не имела шансов и немедленно уничтожалась.

Макс

От	Никита
К	Maxim (08.01.2006 10:18:55)
Дата	09.01.2006 14:28:41

Да, вот еще по сути.

Воздушное противодействие было слабым. Только одну из групп заметил патрульный самолет. В результате операции до прибытия новых машин и ремонта оставшихся (по немецким оценкам было выведено из строя около 800самолетов), союзное истребительное командование находилось в весьма слабом состоянии, приближавшемуся к параличу в течении недели. Той самой, когда проходила операция "Стража на Рейне". Для чего, собственно, Боденплятте в большой степени и затевалось. Беда немцев в отсутствии резервов, но тут уже вопрос в общей ситуации, а не претензии к конкретной операции. И выводы о немецком самоубийстве несколько преувеличены.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Maxim (08.01.2006 10:18:55)
Дата	09.01.2006 14:03:49

А у меня несколько иные данные. Про потерянные союзниками полсотни самолетов

ценой более 200 немецких, из которых союзники сбили самую малость. Остальные - собственная ЗА.

Вот так то.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (09.01.2006 14:03:49)
Дата	09.01.2006 14:07:15

Если конкретно - потери союзников - 465 самолетов. Потери немцев - 62 в возд.

боях и 172 - от зенитного огня.

От	tarasv
К	Maxim (08.01.2006 10:18:55)
Дата	09.01.2006 13:21:43

Если это про Боденплатте то USAF и RAF то они тут не при делах :)

>Около 1000 немецких самолетов (в основном FW) совершили неожиданный налет на аэродромы, уничтожив 150 самолетов союзников, потеряв при этом 277 собственных самолетов и последних опытных летчиков.
>В условиях господства союзной авиации с лучшими самолетами и лучше подготовленными пилотами немецкая авиация просто не имела шансов и немедленно уничтожалась.

Практически никто из них небыл сбит истребителями союзников - постаралась ЗА в том числе и немецкая, препаскудная погода и слабая подготовка многих немецких экипажей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Reader
К	tarasv (09.01.2006 13:21:43)
Дата	09.01.2006 15:28:47

Правильно! Летчики расслаблялись в такой день, а зенитчики стояли на посту :) - (-)

От	Мелхиседек
К	Draken (07.01.2006 19:59:46)
Дата	07.01.2006 23:59:23

Re: Вы не...

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.
ну так надо прикрывать истребителями
дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте

От	Draken
К	Мелхиседек (07.01.2006 23:59:23)
Дата	08.01.2006 00:23:06

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>ну так надо прикрывать истребителями

Штурмовые Fw 190 существовали в том числе для того, чтобы освобождать истребители.

>дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте

Численное превоcxодство было и на Востоке, просто ТТХ советских истребителей и их тактика позволяли немцам их избегать, а английских и американских - нет.

С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 00:23:06)
Дата	08.01.2006 14:20:46

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>
>Штурмовые Fw 190 существовали в том числе для того, чтобы освобождать истребители.

Первый раз слышу, не приведёте что-нибудь в обоснование.

>>дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте
>
>Численное превоcxодство было и на Востоке, просто ТТХ советских истребителей и их тактика позволяли немцам их избегать, а английских и американских - нет.

На Востоке у КА самолётов всё таки меньше чем у союзников, фронт больше, система ВНОС хуже. Фронт менее статичный, КА постоянно где нибудь крошит вермахт и наступает на неслабые глубины. Очень часто отрывается не только от ИА но и от своей зенитной артиллерии. Полно возможностей которые можно использовать для действия ударной авиации. В том числе с низкими ЛТХ.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 14:20:46)
Дата	08.01.2006 15:32:05

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Первый раз слышу, не приведёте что-нибудь в обоснование.

Общеизвестный факт. Истребителей было все меньше, и поетому ударные самолеты начали нести на Восточном фронте неприемлемые потери. В связи с этим пересели на Fw 190F, которые могли действовать самостоятельно.

>На Востоке у КА самолётов всё таки меньше чем у союзников, фронт больше, система ВНОС хуже. Фронт менее статичный, КА постоянно где нибудь крошит вермахт и наступает на неслабые глубины. Очень часто отрывается не только от ИА но и от своей зенитной артиллерии. Полно возможностей которые можно использовать для действия ударной авиации. В том числе с низкими ЛТХ.

Это верно для Hs 129, например. А Fw 190F могли действовать в райoне, где была ИА. Повторяю, от истребителей Fw 190F уходил даже в 44-ом. Не всех и не всегда, но имел очень хорошие шансы.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 15:32:05)
Дата	08.01.2006 20:00:00

Re: Вы не...

>
>Общеизвестный факт. Истребителей было все меньше, и поетому ударные самолеты начали нести на Восточном фронте неприемлемые потери. В связи с этим пересели на Fw 190F, которые могли действовать самостоятельно.

Если факт общеизвестный то ссылка тут ни кого не затруднит. :)

>>На Востоке у КА самолётов всё таки меньше чем у союзников, фронт больше, система ВНОС хуже. Фронт менее статичный, КА постоянно где нибудь крошит вермахт и наступает на неслабые глубины. Очень часто отрывается не только от ИА но и от своей зенитной артиллерии. Полно возможностей которые можно использовать для действия ударной авиации. В том числе с низкими ЛТХ.
>
>Это верно для Hs 129, например. А Fw 190F могли действовать в райoне, где была ИА. Повторяю, от истребителей Fw 190F уходил даже в 44-ом. Не всех и не всегда, но имел очень хорошие шансы.

Шансы есть у многих. Причина в использовании ударной авиации на Востоке а не на Западе в том числе и с низкими ЛТХ в том что я перечислил.

С уважением, Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	Draken (08.01.2006 00:23:06)
Дата	08.01.2006 00:43:00

Re: Вы не...

>>ну так надо прикрывать истребителями
>
>Штурмовые Fw 190 существовали в том числе для того, чтобы освобождать истребители.
идеализм
>>дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте
>
>Численное превоcxодство было и на Востоке, просто ТТХ советских истребителей и их тактика позволяли немцам их избегать, а английских и американских - нет.

имхо тут дело больше в тактике,чем в ттх

От	Draken
К	Мелхиседек (08.01.2006 00:43:00)
Дата	08.01.2006 00:47:27

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>идеализм

На Востоке это долго было именно так.

>имхо тут дело больше в тактике,чем в ттх

В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 00:47:27)
Дата	08.01.2006 14:30:04

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

Так же как и то что Фоккер мало и относительно неудачно использовался на Востоке как истребитель.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 14:30:04)
Дата	08.01.2006 15:20:56

Re: Ну и ну

Здравствуйте!

>Так же как и то что Фоккер мало и относительно неудачно использовался на Востоке как истребитель.

Вы это пилотам 54-ой эскадры бы сказали :) (чур Дымича не вспоминать :) ). Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	badger
К	Draken (08.01.2006 15:20:56)
Дата	09.01.2006 14:55:29

Re: Ну и...

>Вы это пилотам 54-ой эскадры бы сказали :) (чур Дымича не вспоминать :) ). Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.

Был бы он где-нибудь нужен - никто бы его переделывать в штурмовик не стал бы.

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 15:20:56)
Дата	08.01.2006 20:06:15

Re: Ну и...

>
>Вы это пилотам 54-ой эскадры бы сказали :) (чур Дымича не вспоминать :)

Страшно?:)

>Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.

Ага а ещё больше он был нужен на Востоке. Если бы воевал получше все ягдгешвадеры на Востоке бы на него постарались бы перевооружить.

С уважением, Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 20:06:15)
Дата	08.01.2006 22:02:41

Re: Ну и...

>>Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.
>
>Ага а ещё больше он был нужен на Востоке.

С чего это вы взяли?

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 22:02:41)
Дата	09.01.2006 20:56:46

Re: Ну и...

>С чего это вы взяли?

Больше подходил для эксплуатации с грунтовых аэродромов.

С уважением, Денис Иркутск

От	badger
К	Draken (08.01.2006 00:47:27)
Дата	08.01.2006 04:08:08

Re: Вы не...

>В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

А при чём здесь простите, воздушный бой? :D

И кстати - а можно эти отчеты-воспоминания привести/процитировать ? :)

А то в моём понимании штурмовику пикировать особо некуда, а на "форсированном режиме" ФВ-190 у земли от Ла-5Ф/ФН я боюсь не уйдет, только если от Як-1,7,9

От	Draken
К	badger (08.01.2006 04:08:08)
Дата	08.01.2006 15:25:29

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>А при чём здесь простите, воздушный бой? :Д

При том, что Ил-2 были вынуждены его вести в такой ситуации, улететь они не могли. А прикрытия на всех не хватало.

>И кстати - а можно эти отчеты-воспоминания привести/процитировать ? :)

Приведу, а Вы можете посмотреть. ЖБД 4-ой штурмовой эскадры, например.

>А то в моём понимании штурмовику пикировать особо некуда, а на "форсированном режиме" ФВ-190 у земли от Ла-5Ф/ФН я боюсь не уйдет, только если от Як-1,7,9

Именно от Яков в основном и уходили, и от "Кобр" тоже. А "лавки" как раз ловили Fw 190F, но из-за малого радиуса дейтсвия (особенно у ФН) перекрыть все они не могли.

С уважением, Draken

От	badger
К	Draken (08.01.2006 15:25:29)
Дата	09.01.2006 14:53:08

Re: Вы не...

>При том, что Ил-2 были вынуждены его вести в такой ситуации, улететь они не могли. А прикрытия на всех не хватало.

1) В обсуждаемом периоде прикрытия уже хватало.
2) Ил-2 в такой ситуации смещались к линии фронта в круге, на линии фронта истребителей отсекала ЗА.

>>И кстати - а можно эти отчеты-воспоминания привести/процитировать ? :)
>
>Приведу, а Вы можете посмотреть. ЖБД 4-ой штурмовой эскадры, например.

И что там будет, в этом ЖБД ? :)

>Именно от Яков в основном и уходили, и от "Кобр" тоже. А "лавки" как раз ловили Fw 190F, но из-за малого радиуса дейтсвия (особенно у ФН) перекрыть все они не могли.

А, ок, тогда Fw-190F уходили от Spitfire Mk IX у земли, P-47, P-38...

Остается P-51, Typhoon, Tempest, Spitfire Mk XIV...

Из них массовым можно назвать только P-51, но их забирала практически все на тот период 8th AF для сопровождения стратегов.

В итоге ситуация ничем не лучше, чем у нас получается.

А "малый радиус действия" - это вообще смешно, дальше ближайщей ЗА противника вы его гнать всё равно не будете :)

От	Мелхиседек
К	Draken (08.01.2006 00:47:27)
Дата	08.01.2006 01:06:49

Re: Вы не...

>>имхо тут дело больше в тактике,чем в ттх
>
>В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

теперь вспомните, за счёт чего это достигалось

От	Draken
К	Мелхиседек (08.01.2006 01:06:49)
Дата	08.01.2006 01:37:57

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>теперь вспомните, за счёт чего это достигалось

За счет сброса бомб. Но легче прилететь обратно и заново подвесить бомбы, чем получить новые самолеты.

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (08.01.2006 01:37:57)
Дата	08.01.2006 02:12:32

Re: Вы не...

>>теперь вспомните, за счёт чего это достигалось
>
>За счет сброса бомб. Но легче прилететь обратно и заново подвесить бомбы, чем получить новые самолеты.

это ещё один самолётовылет, ещё как минимум один заход
надо вдвое больше самолётов

От	Maxim
К	Claus (07.01.2006 13:07:12)
Дата	07.01.2006 13:40:36

Re: LUFTKRIEG на...

>А штурмовым модификациям ФВ-190 основная масса которых тусовалась как раз на восточном фронте - на западе тоже появляться было опасно? Или вы их к устаревшим относите?

Естественно не все были устаревшие, но было значительное кол-во устаревших.

>Сравнивать же надо по операциям. Да и учесть что на востоке действовал один СССР, а на западе Британия и США (т.е. 2 страны)

Вот именно, надо к советским потерям приплюсовать потери союзников и сравнить их с потерями Германии. И посмотреть как Германия воевала с тремя странами. И какие были результаты.

max

От	badger
К	Maxim (07.01.2006 13:40:36)
Дата	07.01.2006 19:15:04

Результаты были простые, странно что вы не в курсе...

>Вот именно, надо к советским потерям приплюсовать потери союзников и сравнить их с потерями Германии. И посмотреть как Германия воевала с тремя странами. И какие были результаты.

Советские танки приехали в Берлин...
Потому что пока Luftwaffe "улучшало статистику", ВВС КА долбило наземников...

Вы поинтересуйтесь статистикой производства 20-мм автоматов зенитных в Германии, может станет понятно откуда такие потери Ил-2 взялись.

От	Maxim
К	badger (07.01.2006 19:15:04)
Дата	07.01.2006 23:49:06

Re: Результаты были

>Вы поинтересуйтесь статистикой производства 20-мм автоматов зенитных в Германии, может станет понятно откуда такие потери Ил-2 взялись.

Вообще я считал, что ил-2 был неуязвим вплоть до 20мм. ZementbombeR не даром прозывался немцами. Читал, что от него снаряды вплоть до 20мм отскакивали.

С уважением

макс

От	badger
К	Maxim (07.01.2006 23:49:06)
Дата	08.01.2006 04:01:32

Re: Результаты были

>Вообще я считал, что ил-2 был неуязвим вплоть до 20мм. ZementbombeR не даром прозывался немцами. Читал, что от него снаряды вплоть до 20мм отскакивали.

И в чём проблема? :)
Для 20-мм ведь уявим-таки? :)

А вообще вас сюда:

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html

От	Draken
К	Maxim (07.01.2006 23:49:06)
Дата	07.01.2006 23:56:36

Не соответствует действительности

Здравствуйте!

>Вообще я считал, что ил-2 был неуязвим вплоть до 20мм. Zementbomber не даром прозывался немцами. Читал, что от него снаряды вплоть до 20мм отскакивали.

Бронебойными и бронебойно-зажигательными 20 мм снарядами Ил-2 поражался в любой проекции. Для сбития было достаточно 3-4 снарядов.
От него пули отскакивали, особенно мелкокалиберные.

>макс
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (07.01.2006 23:56:36)
Дата	08.01.2006 17:47:13

Новая теория:)

От	Draken
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 17:47:13)
Дата	08.01.2006 17:59:15

Re: Новтрия

Здравствуйте!

>А примеры, воспоминания отчёты что Ил-2 был плохим? И поражался в любой проекции. А то немцы в основном пишут что сбивать его нужно только под определённым углом и с близкой дистанции. Вот ведь дураки счастие своего незнали. Оказывается с любой и слюбого ракурса.

"Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета МГ-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40ь от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.

Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика."

Тут нет информации про 20 мм бронебойные, но ситуация понятна. Немцы старались попадать в маслорадиатор, как самое уязвимое место. Но это было необязательно для сбития.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	Владислав
К	Draken (08.01.2006 17:59:15)
Дата	09.01.2006 06:33:44

Re: Новтрия

>При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета МГ-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м

[...]

>Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж

>Тут нет информации про 20 мм бронебойные, но ситуация понятна.

Как известно бронебойный боеприпас от фугасного отличается заметно меньшей поражающей способностью. Исползовать его против обычных самолетов -- неэффективно. Поэтому сомнительно, чтобы немецкие авиационные и зенитные 15-20-мм пушки снаряжались БРОНЕБОЙНЫМИ патронами -- конечно, за исключением специальных случаев, когда заранее (перед боем) было известно, что противником станет Ил-2.

От	Мелхиседек
К	Draken (08.01.2006 17:59:15)
Дата	09.01.2006 01:42:10

Re: Новтрия

>Немцы старались попадать в маслорадиатор, как самое уязвимое место. Но это было необязательно для сбития.
меня всегда интересовало, как можно стараться попасть именно в уязвимое место, когда нужно хотя бы попасть в самолёт?

От	Пуханыч
К	Мелхиседек (09.01.2006 01:42:10)
Дата	09.01.2006 02:20:33

Re: Новтрия

>меня всегда интересовало, как можно стараться попасть именно в уязвимое место, когда нужно хотя бы попасть в самолёт?

Ну никто снайпером конечно не был. Стреляли ж не в сам маслорадиатор - стреляли в брюхо и надеялись попасть в маслорадиатор. Длинная очередь - авось что то и в маслорадиатор залетит. Если в мемуаре летчики пишут - "я целился куда-то(маслорадиатор, кабина летчика, крыло)" - читать надо - "я целился В СТОРОНУ чего то(маслорадиатор, кабина летчика, крыло)".

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (09.01.2006 01:42:10)
Дата	09.01.2006 01:45:41

Re: Новтрия

>меня всегда интересовало, как можно стараться попасть именно в уязвимое место, когда нужно хотя бы попасть в самолёт?

А вы посмотрите записи фотокинопулеметов. И сразу поймете.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 01:45:41)
Дата	09.01.2006 01:49:31

Re: Новтрия

>>меня всегда интересовало, как можно стараться попасть именно в уязвимое место, когда нужно хотя бы попасть в самолёт?
>
>А вы посмотрите записи фотокинопулеметов. И сразу поймете.
видел, нифига не понятно

и почему тогда подают в лучше случае пара процентов, если есть возможность выбирать место?

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 17:59:15)
Дата	08.01.2006 20:10:56

Re: Новтрия

>>А примеры, воспоминания отчёты что Ил-2 был плохим? И поражался в любой проекции. А то немцы в основном пишут что сбивать его нужно только под определённым углом и с близкой дистанции. Вот ведь дураки счастие своего незнали. Оказывается с любой и слюбого ракурса.
>
>"Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

>При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета МГ-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40ь от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.

>Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика."

>Тут нет информации про 20 мм бронебойные, но ситуация понятна. Немцы старались попадать в маслорадиатор, как самое уязвимое место. Но это было необязательно для сбития.

С уважением, Денис Иркутск

Где же тут всеракурсность?:)

От	Alex Medvedev
К	Draken (07.01.2006 23:56:36)
Дата	08.01.2006 17:13:08

Не надо бредить.

>>Бронебойными и бронебойно-зажигательными 20 мм снарядами Ил-2 поражался в любой проекции. Для сбития было достаточно 3-4 снарядов.
>От него пули отскакивали, особенно мелкокалиберные.

Поражался он при углах встречи 90 градусов или близких к нему. Что в реальном воздушном бою случалось исключительно если истребиель садился на хвост и стрелял по бронеспинке. Во всех прочих ракурсах бронепробиваемость 20мм резко снижалась.

От	Maxim
К	Draken (07.01.2006 23:56:36)
Дата	08.01.2006 01:01:37

Re: Не соответствует...

>Здравствуйте!

>>Вообще я считал, что ил-2 был неуязвим вплоть до 20мм. Zementbomber не даром прозывался немцами. Читал, что от него снаряды вплоть до 20мм отскакивали.
>
>Бронебойными и бронебойно-зажигательными 20 мм снарядами Ил-2 поражался в любой проекции. Для сбития было достаточно 3-4 снарядов.
>От него пули отскакивали, особенно мелкокалиберные.

>>макс
>С уважением, Draken

Да, но как же быть с легендой, которая в большой степени шла от немцев и подогревалась нами («Черная смерть» и т.д.) о небывалой эффективности Ила и его неуязвимости. О том, что якобы его можно было поразить только в радиатор.

Я лично считаю, что это был уникальный самолет, который сыграл огромную роль благодаря своему количеству и вездесущности. Подобного самолета не было не у одной из воюющих сторон.

Его огромные потери, как вы правильно заметили, были связаны с тактикой его использования, низкой квалификацией пилотов, шаблонностью, неповоротливостью, закостенелостью

и естественно умением немецких пилотов и зенитчиков, которые хорошо изучили тактику советских.

max

От	Владислав
К	Maxim (08.01.2006 01:01:37)
Дата	08.01.2006 05:17:36

Re: Не соответствует...

>Да, но как же быть с легендой, которая в большой степени шла от немцев и подогревалась нами («Черная смерть» и т.д.) о небывалой эффективности Ила и его неуязвимости. О том, что якобы его можно было поразить только в радиатор.

См выше:

>> Бронебойными и бронебойно-зажигательными 20 мм снарядами Ил-2 поражался в любой проекции. Для сбития было достаточно 3-4 снарядов.
>>От него пули отскакивали, особенно мелкокалиберные.

А) Добиться 3-4 ПУШЕЧНЫХ попаданий в самолет -- не так просто даже для Хартманна

Б) Основную опасность для низколетящего дневного штурмовика представяет именно стрелковый огонь с земли. И бронируют штурмовики в первую очередь от этого огня.Первыми это начали делать немцы в ПМВ

>Я лично считаю, что это был уникальный самолет, который сыграл огромную роль благодаря своему количеству и вездесущности. Подобного самолета не было не у одной из воюющих сторон.

В частности потому, что на него можно сажать ПЛОХО подготовленных летчиков -- ХОРОШО готовить у нас, в отличие от англов и амеров, увы, времени не было ;-(((

Да, По-2 бывал очень эффективным, но лишь в ограниченном количество ситуаций. Все-таки легкий ночник...

С уважением

Владислав

От	Maxim
К	Владислав (08.01.2006 05:17:36)
Дата	08.01.2006 10:51:32

Re: Не соответствует...

>В частности потому, что на него можно сажать ПЛОХО подготовленных летчиков -- ХОРОШО готовить у нас, в отличие от англов и амеров, увы, времени не было ;-(((

А времени не было именно потому, что советских пилотов слишком быстро убивали и новых хорошо готовить не успевали. Ведь у немцев же сначала было время готовить хорошо своих, потому что до 43 года их мало убивали на Востоке.

А низкое качество советских пилотов было следствием того, что пилотов также очень быстро немцы убивали, а смену не успевали хорошо готовить. И огромное количество не боевых потерь в ВВС (аж 20 000 в 44, что в два раза больше, чем боевых) также было следствием огромных боевых потерь и как следствие низкой подготовки летчиков.

Пилоты типа «Взлет-посадка» были следствием высоких потерь и сами их причиной.

То есть плохая подготовка советских летчиков была следствием высоких потерь и хорошей подготовки немецких летчиков, а высокие потери были следствием плохой подготовки советских летчиков.

То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.

Замкнутый круг на Востоке разорвался – советских летчиков гибнуть стало меньше – подготовка улучшилась – и т.д.

Возникает вопрос. А если бы не было Западного фронта и «Attrition» немецких пилотов там, разорвался бы замкнутый круг «высокие потери – плохая подготовка – низкое качество пилотов – высокие потери советских летчиков» на Востоке?

Макс

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата	09.01.2006 21:57:59

Копеечка к теории замкнутого круга:)

>А времени не было именно потому, что советских пилотов слишком быстро убивали и новых хорошо готовить не успевали. Ведь у немцев же сначала было время готовить хорошо своих, потому что до 43 года их мало убивали на Востоке.
>А низкое качество советских пилотов было следствием того, что пилотов также очень быстро немцы убивали, а смену не успевали хорошо готовить. И огромное количество не боевых потерь в ВВС (аж 20 000 в 44, что в два раза больше, чем боевых) также было следствием огромных боевых потерь и как следствие низкой подготовки летчиков.
>Пилоты типа «Взлет-посадка» были следствием высоких потерь и сами их причиной.
>То есть плохая подготовка советских летчиков была следствием высоких потерь и хорошей подготовки немецких летчиков, а высокие потери были следствием плохой подготовки советских летчиков.
>То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.
>Замкнутый круг на Востоке разорвался – советских летчиков гибнуть стало меньше – подготовка улучшилась – и т.д.
>Возникает вопрос. А если бы не было Западного фронта и «Attrition» немецких пилотов там, разорвался бы замкнутый круг «высокие потери – плохая подготовка – низкое качество пилотов – высокие потери советских летчиков» на Востоке?

В СССР масса пилотов ещё предвоенной подготовки служила во внутренних округах и не были задействованны в течении всей войны. Из советских асов корейской войны есть такие лётчики. Поэтому тезис плохой советской подготовки и порочного круга не совсем соответствует действительности.

С уважением, Денис Иркутск

От	amyatishkin
К	Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата	09.01.2006 09:14:36

Re: Не соответствует...

>А низкое качество советских пилотов было следствием того, что пилотов также очень быстро немцы убивали, а смену не успевали хорошо готовить. И огромное количество не боевых потерь в ВВС (аж 20 000 в 44, что в два раза больше, чем боевых) также было следствием огромных боевых потерь и как следствие низкой подготовки летчиков.

А у немцев число боевых потерь было в пять раз меньше, чем небоевых, что показывает высокое качество подготовки Люфтваффе?

На всякий случай покажите, откуда цифры идут, а то м.б. разные толкования.

А по Алексеенко за 1944 год потери боевых самолетов ВВС 19,4 тыс. Из них боевые потери - 41%, аварии - 19%, износ - 39%.

От	Владислав
К	Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата	09.01.2006 06:47:02

Да, кстати

>То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.

На солько я понял из других ваших постингов, переброски опытных пилотов с Востока на Запад в 1944-45 годах не практиковалось, именно поэтому качество подготовки летчиков на Западном театре и в ПВО рейха в целом было хуже чем на Востоке?

Это, кстати, подтверждает и стабильное нахождение известных нам "именитых" пиотов на одном и том же театре (исключение -- "Эйсмеер" в Норвегии). Если же "межтеатровый обмен" велся, то в каких масштабах и с какой интенсивность?

С уважением

Вадислав

От	DenisIrkutsk
К	Владислав (09.01.2006 06:47:02)
Дата	09.01.2006 22:04:50

Re: Да, кстати

>>То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.
>
>На солько я понял из других ваших постингов, переброски опытных пилотов с Востока на Запад в 1944-45 годах не практиковалось, именно поэтому качество подготовки летчиков на Западном театре и в ПВО рейха в целом было хуже чем на Востоке?

Практиковалось достаточно широко. многие из них погибли, а другие добились очень скромных успехов. Правда в этот же период времени и эксперты ЗФ тоже не блистали и в основном погибали. Были кстати примеры лётчиков успешно воевавших и после перевода на Запад, а также очень быстрой гибили экспертов переводившихся с Запада на Восток.

>Это, кстати, подтверждает и стабильное нахождение известных нам "именитых" пиотов на одном и том же театре (исключение -- "Эйсмеер" в Норвегии). Если же "межтеатровый обмен" велся, то в каких масштабах и с какой интенсивность?

С уважением, Денис Иркутск

От	Владислав
К	Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата	09.01.2006 06:39:43

Re: Не соответствует...

>Возникает вопрос. А если бы не было Западного фронта и «Attrition» немецких пилотов там, разорвался бы замкнутый круг «высокие потери – плохая подготовка – низкое качество пилотов – высокие потери советских летчиков» на Востоке?

Потери самолетов на Западе превысили потери на Востоке уже после Сталинграда. Так что в отсутствие Западного фронта мы с несколько бОльшими потерями и несколько позже, но в итоге дошли бы до самого Ла-Манша.

От	voodoo
К	Владислав (09.01.2006 06:39:43)
Дата	09.01.2006 11:01:06

Re: Не соответствует...

>Потери самолетов на Западе превысили потери на Востоке уже после Сталинграда.
Конкретно истребителей на Средиземном и на Западе теряли больше чем на Востоке уже во время Сталинграда.

От	Draken
К	Maxim (08.01.2006 01:01:37)
Дата	08.01.2006 01:34:55

Re: Не соответствует...

Здравствуйте!

>Да, но как же быть с легендой, которая в большой степени шла от немцев и подогревалась нами («Черная смерть» и т.д.) о небывалой эффективности Ила и его неуязвимости. О том, что якобы его можно было поразить только в радиатор.

Как и со всеми легендами. Толика правды в ней есть, остальное придумано. Ил-2 мог вполне наносить немцам значительные потери в правильной ситуации, и само впечатление от его использования было тягостное. Тоже самое было и со штуками, без компоненты неуязвимости.
Неуязвимость Ил-2 - миф, появившийся от того, что он очень часто заходил в зону стрелкового огня и был к нему невосприимчив. Также неопытным летчикам было довольно трудно его сбить. Но МЗА и хорошие летчики сбивали "Илы" в неограниченных количествах, и от снарядов он не был защищен.

>Я лично считаю, что это был уникальный самолет, который сыграл огромную роль благодаря своему количеству и вездесущности. Подобного самолета не было не у одной из воюющих сторон.

Он не сыграл огромную роль. Против точечных обьектов он был малоэффективен, и реальный урон нанессенный Ил-2 немцам был весьма ограничен. Самолет вроде Ил-2 вообще не мог использоватся ни одной другой страной, так как все старались тренировать летчиков, а не посылать их на убой с мизерным налетом. Тренированных же летчиков на уровень потерь Ил-2 не напасешся. Большую роль сыграл У-2, только об этом писать не модно.

>Его огромные потери, как вы правильно заметили, были связаны с тактикой его использования, низкой квалификацией пилотов, шаблонностью, неповоротливостью, закостенелостью
>и естественно умением немецких пилотов и зенитчиков, которые хорошо изучили тактику советских.

Ил-2 был плохим самолетом. Медленным, большим, инертным и на самом деле весьма уязвимым.

>max
С уважением, Draken

От	wiking
К	Draken (08.01.2006 01:34:55)
Дата	08.01.2006 16:39:06

Re: Не соответствует...

>Здравствуйте!

.
>
>Ил-2 был плохим самолетом. Медленным, большим, инертным и на самом деле весьма уязвимым.

>>max
>С уважением, Draken

Немцы били нас по всем правилам. У ведущего срубили антенну, - значит, он остался без радио. У второго вывалились щитки. Чувствую, он пытается ими управлять, но только закроет, они опять открываются. Эти щитки забирают 30-40 км скорости. Хорошо, у него пневмосистема работала! А у третьего – сквозная дыра метрового размера в фюзеляже, и масло льет. А у меня все в порядке, как ни странно.
Еще до нашей территории не дошли, там озеро еще было, как немцы от нас отвалили: там уже начали стрелять наши зенитки. Нас вернулось четверо. Приходим на свой аэродром. Балашов сел первый. Командир полка шумит: «Куда Афанасьев со своей четверкой делся?». А поскольку моя машина была цела, то я ждал, пока все остальные сядут, со своими повреждениями. Коржевин, у которого фюзеляж был дырявый, сел на пузо, притёр машину вдоль посадочной. И только он коснулся, как у него хвост отвалился, и он на глазах у всех куда-то врезался. Командиру полка говорят: «Коржевин на пузо сел!». Тот схватился: «Я ему сейчас! Такой-сякой, не мог посадить!». Подъезжает в машине, смотрит, хвост отдельно, все отдельно. «Да, - говорит, - трудновато ему садиться было».

От	wiking
К	wiking (08.01.2006 16:39:06)
Дата	08.01.2006 16:55:12

Re: Не соответствует...

Я вел тетрадку, куда записывал боевой путь полка в 1944 году по дням:

23.3.44. В период 17:35-18:00. Четыре пары Ил-2, ведущие: Ерашов, Тулакин, Дьяконов, Бурьянов. На высоте 500-700 метров в р-не западнее Вознесенское, были атакованы шестью Bf-109. Атаки производились по каждой паре штурмовиков в отдельности методом «палицы», сверху-сзади под углом пикирования 30-40 град. В результате воздушного боя летчик ст. л-т Филонов пушечно-пулеметным огнем сбил Bf-109, который упал в 2 км западнее Ястребиново.

От	wiking
К	wiking (08.01.2006 16:55:12)
Дата	08.01.2006 16:59:11

Re: Не соответствует...

И.К. А Вас самого сбивали?

Мне самому сбитым побывать не пришлось. Два раза садился на вынужденную, оба раза на свой аэродром. И серьезных ранений, слава Богу, не было, броня спасала. Как хороший зонт от дождя. Заходишь в атаку, и прямо чувствуешь, как по корпусу долбит, по плоскостям, по стеклу. А хоть бы что! Потом уже прилетишь, будут головой крутить, это как это ты с таким ободранным хвостом и дырками в плоскостях, и не упал. Один раз 20-миллиметровый зенитный снаряд на излете мне прямо в бронеспинку кабины попал, но не пробил. Контузило меня тогда...

От	doctor64
К	wiking (08.01.2006 16:59:11)
Дата	08.01.2006 22:03:52

Еще интересно.

После выполнения боевого задания возвращаемся домой. Первым сел Покрышкин, за ним — Голубев. Зарулил уже и Жердев. И вдруг против старта на малой высоте проносится пять наших штурмовиков Ил-2, а вслед за ними : дымом тянется шестой. Он проходит буквально над нами, снижается. Хорошо видны развороченный левый борт, дыра в плоскости Как он только держался в воздухе, как долетел?

Тем временем штурмовик «плюхается» на землю, совершает несколько прыжков. И вдруг от него пошли трассы — огоньки понеслись в сторону нашего КП, веером рассыпались над землянкой, над стоящим возле нее самолетом с бортовым номером «100». Слышу отрывистое стрекотание пулеметов, глухую дробь пушек. Что он делает?! Люди, стоявшие на крыше и на скате землянки, возле самолета, метнулись кто куда — одни побежали, другие попадали на землю. «Ил» развернулся влево. Штурмовик чуть ли не цепляет своей правой плоскостью «сотку». Покрышкин, находившийся на плоскости своего самолета и по радио управлявший посадкой экипажей, в мгновение ока тоже оказался на земле...

От «илюши» отделились и полетели в стороны какие-то темные предметы. Бомбы... Ну и «гость» заявился!
<...>

...У командного пункта собрались все, кто был поблизости. Да и с дальних стоянок спешат, бегут механики, мотористы. Санитарная машина примчалась, наш «доктор Айболит» — майор Сергей Головкин осматривает и ощупывает пилота с «ильюшина». Невысокого роста, щупленький, весь в масле и копоти, он похож сейчас на тракториста, ремонтировавшего свою старую машину.

— Да все нормально, цел я, цел! — повторяет он. А врач словно ничего и не слышит, велит в «санитарку» садиться.

— Как же ты, парень, на посадку шел? Не видел перед носом землянку, самолет, людей?.. — Покрышкин, засунув большие пальцы рук за ремень, насупился, пристально смотрит исподлобья на нежданного гостя. — Видишь, что натворил! Точнее, что мог бы натворить?! — Александр Иванович энергичным жестом указал на бомбы и бомбочки.

Летчик, почти мальчишка, съежился, чуть не плачет.

— Простите, не хотел я этого. Двигатель почти не работал, машина рулей не слушалась... Подбили меня. Я ведь очереди давал неспроста, чтобы люди разбежались. А то ведь несет прямо на них, «ил» не подчиняется.

— А бомбы почему обратно вез? На кой леший они нам нужны? — кипятился инженер по вооружению капитан Кузьма Бессекирный.

— Так меня ведь во время выхода из первой атаки зенитка саданула. Систему сброса повредило...

Покрышкин беззлобно чертыхнулся. Андрей Труд и Виктор Жердев перемигивались и втихомолку посмеивались, жестами показывая, как Покрышкин, увидев несущийся прямо на него штурмовик, ловко сиганул с крыла...

Кто-то пытается урезонить Андрея. Он, приложив палец к губам, с напускной строгостью произносит:

— Тс-с! — и показывает на уже сложенные в штабелек бомбы. — Не шуми, а то сдетонируют!.. Раздался хохот.

— Смех сквозь слезы, — отозвался инженер первой эскадрильи капитан Иван Кожевников.

— Товарищ командир! — кричит капитан Копылов. — Гляньте, какие пробоины!..

«Ильюшин» стоял к нам правым бортом, и никто не видел, что у него слева. Покрышкин, а за ним еще несколько человек идут к штурмовику. Копылов показывает левый борт и низ. В фюзеляже пробоины такие, что, пожалуй, человек сквозь эти дыры пролезет, и левая плоскость разворочена. Кабина, вся верхняя и левая части самолета залиты маслом, вытекавшим из поврежденного мотора. И ничего удивительного теперь нет, что летчик не в состоянии был подчинить израненную машину. Хорошо еще, что так обошлось.

— А ведь и впрямь — хорошая машина! — довольно улыбается Григорий Чувашкин. — Живучая! Поглядите-ка, на чем долетел — на одной совести, можно сказать. Честно говорю: живучий наш «ильюха»!

http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/06.html

От	Игорь Куртуков
К	badger (07.01.2006 19:15:04)
Дата	07.01.2006 20:52:55

Re: Результаты были

>Вы поинтересуйтесь статистикой производства 20-мм автоматов зенитных в Германии, может станет понятно откуда такие потери Ил-2 взялись.

Нужно интересоваться не статистикой производства, а наличием в войсках. Вот на январь 1944 распределение 20-мм зениток в ПВО было такое (первая колонка - одноствольные установки, вторая - счетверенные):

Восточный фронт  4092   253
Норвегия         1044   
Балканы           912    97
Италия            811   220 
Западная Европа  4698   446
ВФ "Рейх"        6827  1163 
Резерв            682    93

Всего           19066  2272

Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.

От	badger
К	Игорь Куртуков (07.01.2006 20:52:55)
Дата	08.01.2006 03:56:28

Re: Результаты были

>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.

Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов (фактически единственного сравнимого с 20-мм зенитным автоматами оружия).

При этом немцы как-то слабости зенитного прикрытия войск КА не отмечали...

От	Мелхиседек
К	badger (08.01.2006 03:56:28)
Дата	08.01.2006 11:18:08

Re: Результаты были

>>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.
>
>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов (фактически единственного сравнимого с 20-мм зенитным автоматами оружия).

у нас в мза основной упор на 37мм автоматы и пулемёты, сравнение некорректно

От	DenisIrkutsk
К	Мелхиседек (08.01.2006 11:18:08)
Дата	08.01.2006 17:50:19

Re: Результаты были

>>>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.
>>
>>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов (фактически единственного сравнимого с 20-мм зенитным автоматами оружия).
>
>у нас в мза основной упор на 37мм автоматы и пулемёты, сравнение некорректно

37-мм немцами тоже произведенно больше.

С уважением, Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	badger (08.01.2006 03:56:28)
Дата	08.01.2006 05:46:04

Re: Результаты были

>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов

А причем ту это? На западном фронте плотность огня зенитных автоматов была выше, но такого уровня потерь в операциях по непосредственной поддержке войск не наблюдалось. Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.

От	badger
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:46:04)
Дата	09.01.2006 15:02:36

Re: Результаты были

>На западном фронте плотность огня зенитных автоматов была выше, но такого уровня потерь в операциях по непосредственной поддержке войск не наблюдалось.

А не было у союзников Ил-2, поэтому и тактика была "непосредственной поддержки войск" немного другая :)

Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)

Как это, собственно, происходило при многочисленных штурмах Монте-Кассино, впрочем этот
вопрос мы с вами уже как-то обсуждали :)

>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.

И что же это ? :D

От	Игорь Куртуков
К	badger (09.01.2006 15:02:36)
Дата	09.01.2006 17:03:17

Re: Результаты были

>А не было у союзников Ил-2, поэтому и тактика была "непосредственной поддержки войск" немного другая :)

Она была разная.

>Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)

Это не непосредственная поддержка войск, а воздушная операция в интересах сухопутных войск. Такие операции можно по пальцам пересчитать.

>>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
>
>И что же это ? :D

Не знаю. Не не производство 20-мм автоматов - точно.

От	badger
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 17:03:17)
Дата	09.01.2006 17:10:51

Re: Результаты были

>>А не было у союзников Ил-2, поэтому и тактика была "непосредственной поддержки войск" немного другая :)
>
>Она была разная.

Консенсус (с) :)

>>Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)
>
>Это не непосредственная поддержка войск, а воздушная операция в интересах сухопутных войск. Такие операции можно по пальцам пересчитать.

ИМХО - у вас очень много пальцев для гуманоида :D

>>>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
>>
>>И что же это ? :D
>
>Не знаю. Не не производство 20-мм автоматов - точно.

Понятно - не знаете, но "нюхом чуете что не оно" :D

От	Игорь Куртуков
К	badger (09.01.2006 17:10:51)
Дата	09.01.2006 17:59:56

Ре: Результаты были

>>Она была разная.
>
>Консенсус (с) :)

Имеется ввиду у англоамериканцев были разные тактики непосредстввенной поддержки.

>>>Типа, притащить много-много Б-25, Б-26, Б-17, Б-24, которым 20-мм зенитный автомат ничего не сделает вследствии высоты их работы :)
>>
>>Это не непосредственная поддержка войск, а воздушная операция в интересах сухопутных войск. Такие операции можно по пальцам пересчитать.
>
>ИМХО - у вас очень много пальцев для гуманоида :Д

10 на руках и столько же на ногах. Должно хватить.

>>>>Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.
>>>
>>>И что же это ? :Д
>>
>>Не знаю. Не не производство 20-мм автоматов - точно.
>
>Понятно - не знаете

Что причина не производство 20-мм автоматов - знаю.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:46:04)
Дата	08.01.2006 13:47:29

Re: Результаты были

>>Даже 30% - это во много раз больше чем имело КА 25-мм автоматов

>А причем ту это? На западном фронте плотность огня зенитных автоматов была выше

Плотность, это видимо кол-во поделенное на площадь прикрываемого пространства? Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне, утверждение что на западном фронте плотность огня малокалиберных зенитных автоматов была выше не выдерживает критики.

>но такого уровня потерь в операциях по непосредственной поддержке войск не наблюдалось. Так не производство 20-мм автоматов причина потерь Ил-2, а наверное что-то другое.

Причин три:

1.) На Западе зенитные автоматы были "размазаны" по всему ТВД, а не концентрировались как на Востоке в прифронтовой зоне.
2.) На западе непосредственной авиационной поддержкой войск занимались ИБ ("в девичестве" бывшие истребители) скорость, а так же горизонтальная и вертикальная маневренность которых затрудняли их эффективный зенитный обстрел МЗА по сравнению с обстрелом Илов.
3.) Бронирование Ила хорошо защищало тот от пуль стрелкового оружия, но не от снарядов, то бишь конструкция Ила переносила прямые попадания 20-37 мм зенитных снарядов никак не лучше конструкции какого нибудь использовавшегося в качестве ИБ 8 тонного Тандерболта... а как выше уже было сказано, попасть в Ил-2 20-37 мм зенитным снарядом было проще чем в занимавшийся непосредственной авиационной поддержкой Тандерболт.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (08.01.2006 13:47:29)
Дата	08.01.2006 21:09:42

Re: Результаты были

> Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне

Из пальца высосал?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:09:42)
Дата	08.01.2006 23:43:24

Re: Результаты были

>> Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне

>Из пальца высосал?

Да нет, пришел к выводу путем дедукции, зная что львиную долю маловысотных (подпадающих в зону действия МЗА) усилий ВВС РККА прилагали для решения задачи непосредственной авиационной поддержки войск, а ВВС союзников к решения задачи изоляции ТВД вообще и района боевых действий в частности. ;-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (08.01.2006 23:43:24)
Дата	09.01.2006 00:16:00

Re: Результаты были

>>> Учитывая что на западе эти зенитные автоматы распределялись по всей глубине театра, а на востоке львиная их доля концентировалась в прифронтовой (тактической) зоне
>
>>Из пальца высосал?
>
> Да нет, пришел к выводу путем дедукции

Тоись из пальца.

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (08.01.2006 13:47:29)
Дата	08.01.2006 13:58:05

Re: Результаты были

>2.) На западе непосредственной авиационной поддержкой войск занимались ИБ ("в девичестве" бывшие истребители) скорость, а так же горизонтальная и вертикальная маневренность которых затрудняли их эффективный зенитный обстрел МЗА по сравнению с обстрелом Илов.

при заходе на щель всё равно скорость надо сбрасывать, что бы попасть

>3.) Бронирование Ила хорошо защищало тот от пуль стрелкового оружия, но не от снарядов, то бишь конструкция Ила переносила прямые попадания 20-37 мм зенитных снарядов никак не лучше конструкции какого нибудь использовавшегося в качестве ИБ 8 тонного Тандерболта... а как выше уже было сказано, попасть в Ил-2 20-37 мм зенитным снарядом было проще чем в занимавшийся непосредственной авиационной поддержкой Тандерболт.
снаряды 37мм самолёты не держат
с 20 мм вопрос спорный, имхо бронекорпус ила держит лучше

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (08.01.2006 13:58:05)
Дата	08.01.2006 14:36:29

Re: Результаты были

>>2.) На западе непосредственной авиационной поддержкой войск занимались ИБ ("в девичестве" бывшие истребители) скорость, а так же горизонтальная и вертикальная маневренность которых затрудняли их эффективный зенитный обстрел МЗА по сравнению с обстрелом Илов.

>при заходе на щель всё равно скорость надо сбрасывать, что бы попасть

ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался. Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

>>3.) Бронирование Ила хорошо защищало тот от пуль стрелкового оружия, но не от снарядов, то бишь конструкция Ила переносила прямые попадания 20-37 мм зенитных снарядов никак не лучше конструкции какого нибудь использовавшегося в качестве ИБ 8 тонного Тандерболта... а как выше уже было сказано, попасть в Ил-2 20-37 мм зенитным снарядом было проще чем в занимавшийся непосредственной авиационной поддержкой Тандерболт.
>снаряды 37мм самолёты не держат

>с 20 мм вопрос спорный, имхо бронекорпус ила держит лучше

У Перова, Растренина отмечены последствия попадания 20 мм снарядов в броню бронекорпуса (к сслову большинство снарядов МЗА в отличие от снарядов пушек истребителей попадали в более тонкую бортовую броню). Броня как правило проламывалась, с наличием заброневого эффекта достаточного для повреждения наодившихся внутри бронекорпуса узлов и агрегатов самолета.

"...Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек...
...Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-
мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дально-
сти не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак(размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике... Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек..."

В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами) в которой наличествовал мотор воздушного охлаждения (менее чувствительный к боевым повреждениям чем мотор водяного охлаждения Ила) демонстрировала не меньшую стойкость к боевым повреждениям вызванным попаданиями 20 мм снарядов чем конструкция Ила.

От	badger
К	Алекс Антонов (08.01.2006 14:36:29)
Дата	09.01.2006 15:15:20

Re: Результаты были

> ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался.

При ведении заградительного огня особой роли не играет.

>Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

В атаке ИБ должен целиться, а не маневрировать.

> В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами)

А какая нам разница 10 или 20 см между обшивкой и "критическими для продолжения полета узлами и агрегатами" ? :)

Осколку 20-мм снаряда, подорванного взрывателем на обшивке эти 10 см совершенно "паралельны", да и "неплотно скомпонованная" кострукция "Тандерболта" у меня вызывает большие сомнения - там на самом деле офигенные воздуховоды для выхлопных газов идут в хвостовую часть, где турбина турбонаддува расположенна, поражение которых ведет к потере турбонаддува и значительной части мощности двигателя как следствия.

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (08.01.2006 14:36:29)
Дата	08.01.2006 14:47:05

Re: Резузападе непосредственной авиационной поддержкой войск занималильтаты были

>>при заходе на щель всё равно скорость надо сбрасывать, что бы попасть
>
> ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался. Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

не будет, но чем выше скорость, тем ниже точность

>>с 20 мм вопрос спорный, имхо бронекорпус ила держит лучше
>
> У Перова, Растренина отмечены последствия попадания 20 мм снарядов в броню бронекорпуса (к сслову большинство снарядов МЗА в отличие от снарядов пушек истребителей попадали в более тонкую бортовую броню). Броня как правило проламывалась, с наличием заброневого эффекта достаточного для повреждения наодившихся внутри бронекорпуса узлов и агрегатов самолета.
куда попадали большинство снарядов истребителей?
>"...Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек...

> В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами)

это не кумулятивный снаряд, тандерболту это не поможет

> в которой наличествовал мотор воздушного охлаждения (менее чувствительный к боевым повреждениям чем мотор водяного охлаждения Ила) демонстрировала не меньшую стойкость к боевым повреждениям вызванным попаданиями 20 мм снарядов чем конструкция Ила.

не меньшее не означает большую
шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (08.01.2006 14:47:05)
Дата	08.01.2006 15:23:49

Re: Резузападе непосредственной...

>> ИБ сбрасывали ее в гораздо меньшей мере. Не будет большой ошибкой если я скажу что скорость ИБ при атаке наземной цели на 100-150 км/час превышала таковую у Ил-2, то бишь интервал времени на ведение зенитного огня серьезно сокращался. Кроме скорости выше была так же вертикальная и горизонтальная маневренность атакующих ИБ, что затрудняло ведение по ним прицельного (с соответвующими поправками) зенитного огня.

>не будет, но чем выше скорость, тем ниже точность

Именно так. По сему огневая эффективность ударов ИБ времен Второй Мировой была достаточно посредственна. В случае ударов по открыто расположенным небронированным целям эта неточность компенсировалось массированным огнем "по площадям" (то бишь с прицеливанием к примеру не по отдельной машине в колонне, а "по колонне") из множества бортовых стволов малокалиберных пушек (крупнокалиберных пулеметов), залповым пуском НАР и применением бомбовых кассет.
К слову с ростом скоростей пикирования специально оборудованных пикирующих бомбардировщиков, точность их ударов по точечным целям, а следовательно и боевая эффективность, так же пошли на спад.

>> В результате не очень то ошибаясь можно считать что менее плотно скомпонованная конструкция того же Тандерболта (бОльшее растояние между обшивкой и критическими для продолжения полета узлами и агрегатами)

>это не кумулятивный снаряд, тандерболту это не поможет

Кумулятивный эффект тут совершенно не причем. Снаряды оснащенные взрывателями мгновенного действия взрывались на обшивке. Фугасный эффект такого взрыва быстро сходил на нет уже в десятках сантиметров от "эпицентра". Плотность осколочного потока так же быстро падала по квадратичному закону... то бишь по квадратичному закону, в зависимости от удаленности от инициирующей подрыв обшивки падала к примеру вероятность повреждения тяг управления и т.п.

>> в которой наличествовал мотор воздушного охлаждения (менее чувствительный к боевым повреждениям чем мотор водяного охлаждения Ила) демонстрировала не меньшую стойкость к боевым повреждениям вызванным попаданиями 20 мм снарядов чем конструкция Ила.

>не меньшее не означает большую
>шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу

В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".

"...Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями - простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плоскости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб, иногда - самолет просто обдирал брюхо о макушки деревьев. «Тандерболт» демонстрировал благодаря наличию звездообразного двигателя воздушного охлаждения гораздо лучшую живучесть, нежели остроносые «Спитфайры», «Мустанги» или «Лайтнинги». Большую живучесть лобастых звезд лишний раз продемонстрировала войны в Корее, когда фирма Норт Америкэн всерьез собиралась ставить двигатель воздушного охлаждения на «Мустанг»..."

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (08.01.2006 15:23:49)
Дата	08.01.2006 15:32:33

Re: Резузападе непосредственной...

>>не будет, но чем выше скорость, тем ниже точность
>
> Именно так. По сему огневая эффективность ударов ИБ времен Второй Мировой была достаточно посредственна. В случае ударов по открыто расположенным небронированным целям эта неточность компенсировалось массированным огнем "по площадям" (то бишь с прицеливанием к примеру не по отдельной машине в колонне, а "по колонне") из множества бортовых стволов малокалиберных пушек (крупнокалиберных пулеметов), залповым пуском НАР и применением бомбовых кассет.

именно поэтому массовые иб у нас мог ввести только вредитель и враг народа

> Кумулятивный эффект тут совершенно не причем. Снаряды оснащенные взрывателями мгновенного действия взрывались на обшивке. Фугасный эффект такого взрыва быстро сходил на нет уже в десятках сантиметров от "эпицентра". Плотность осколочного потока так же быстро падала по квадратичному закону... то бишь по квадратичному закону, в зависимости от удаленности от инициирующей подрыв обшивки падала к примеру вероятность повреждения тяг управления и т.п.

нужна обшивка соответствующий прочности, чем напряг на тандерболте

> В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".
от попадания чего?
каких снарядов?
какого калибра и какого типа?
>"...Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями - простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плоскости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб, иногда - самолет просто обдирал брюхо о макушки деревьев. «Тандерболт» демонстрировал благодаря наличию звездообразного двигателя воздушного охлаждения гораздо лучшую живучесть, нежели остроносые «Спитфайры», «Мустанги» или «Лайтнинги». Большую живучесть лобастых звезд лишний раз продемонстрировала войны в Корее, когда фирма Норт Америкэн всерьез собиралась ставить двигатель воздушного охлаждения на «Мустанг»..."
илы тоже часто возвращались изрядно побитые

От	Белаш
К	Мелхиседек (08.01.2006 15:32:33)
Дата	08.01.2006 22:05:45

А планируемый Та-3? Или он не должен был быть массовым? (-)

От	Алекс Антонов
К	Белаш (08.01.2006 22:05:45)
Дата	08.01.2006 23:49:38

Та-3 как и в последсвии Су-8 можно отнести к классу тяжелых штурмовиков.

Из него бы (при соответвующем пушечно/ракетном вооружении) получилась хорошая специализированная противотанковая машина. Но естественно Та-3 невозможно было бы выпускать столь же массовой серией как одномоторные штурмовики.

От	Мелхиседек
К	Белаш (08.01.2006 22:05:45)
Дата	08.01.2006 23:45:37

массовыми должны были стать ил-2 и су-2 (-)

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (08.01.2006 15:32:33)
Дата	08.01.2006 17:11:03

Re: Резузападе непосредственной...

>> Кумулятивный эффект тут совершенно не причем. Снаряды оснащенные взрывателями мгновенного действия взрывались на обшивке. Фугасный эффект такого взрыва быстро сходил на нет уже в десятках сантиметров от "эпицентра". Плотность осколочного потока так же быстро падала по квадратичному закону... то бишь по квадратичному закону, в зависимости от удаленности от инициирующей подрыв обшивки падала к примеру вероятность повреждения тяг управления и т.п.

>нужна обшивка соответствующий прочности, чем напряг на тандерболте

Не понял Вашей мысли. Если Вы о вторичных осколках, для внутренних узлов агрегатов осколки алюминиевой обшивки были менее опасны чем от тонкой стальной брони (каковую 20 мм снаряды все же проламывали). Броня хороша тогда, когда она не проламывается. В противном случае она сама служит источником опасных вторичных осколков.

>> В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".

>от попадания чего?

Снарядов, осколков снарядов и пуль энергетика которых была достаточна для разрушения цилиндров двигателя.

>каких снарядов?

Вестимо снарядов максимум 20-23 мм калибра. От прямого попадания 30-37 мм снаряда "не выживал" двигатель любой конструкции.

> какого калибра и какого типа?

И 20 мм осколочные с ОФ снарядами, и тем более бронебойные "болванки" обладали достаточной энергией для пробития цилиндров двигателя в случае попадания "по месту".

>>"...Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями - простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей...

>илы тоже часто возвращались изрядно побитые

Для сбития 8 тонного Тандера требовалось примерно такое же кол-во попаданий малокалиберных снарядов, как и для сбития 6 тонного Ила. Порядка 6-8 попаданий фугасных 20 мм как снарядов хватало обоим. С двумя-тремя, и тот и другой как правило возращались на свой аэродром.

"...Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2
показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания
снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем
поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг
рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или
высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушеч-
но-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, букваль-
но перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж..."

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (08.01.2006 17:11:03)
Дата	08.01.2006 23:44:07

Re: Резузападе непосредственной...

>>нужна обшивка соответствующий прочности, чем напряг на тандерболте
>
> Не понял Вашей мысли. Если Вы о вторичных осколках, для внутренних узлов агрегатов осколки алюминиевой обшивки были менее опасны чем от тонкой стальной брони (каковую 20 мм снаряды все же проламывали). Броня хороша тогда, когда она не проламывается. В противном случае она сама служит источником опасных вторичных осколков.

размер вторичных осколков слишком мал в данном случае

>>> В том то и дело что авиационные моторы воздушного охлаждения того времени в отличие от моторов водяного охлаждения как правило продолжали работать после единичных прямых попадании снарядов, даже если те наносили разрушения цилиндро-поршневой группе. Моторы же водяного охлаждения при подобных повреждениях быстро оставались без охлаждающей жидкости и "клинили".
>
>>от попадания чего?
>
> Снарядов, осколков снарядов и пуль энергетика которых была достаточна для разрушения цилиндров двигателя.

>>каких снарядов?
>
> Вестимо снарядов максимум 20-23 мм калибра. От прямого попадания 30-37 мм снаряда "не выживал" двигатель любой конструкции.
вы хотите сказать, что мотор тандерболта выдержить снаряд вя-23?
>> какого калибра и какого типа?
>
> И 20 мм осколочные с ОФ снарядами, и тем более бронебойные "болванки" обладали достаточной энергией для пробития цилиндров двигателя в случае попадания "по месту".
вы чуть выше написали, что мотор тандерболта это выдерживал
>>>"...Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями - простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей...
>
>>илы тоже часто возвращались изрядно побитые
>
>Для сбития 8 тонного Тандера требовалось примерно такое же кол-во попаданий малокалиберных снарядов, как и для сбития 6 тонного Ила. Порядка 6-8 попаданий фугасных 20 мм как снарядов хватало обоим. С двумя-тремя, и тот и другой как правило возращались на свой аэродром.
вы чуть ниже пишете, что для выведения из строя ил-2 требовалось более 7 попаданий
>"...Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм).

От	Rustam Muginov
К	Мелхиседек (08.01.2006 14:47:05)
Дата	08.01.2006 14:52:40

Вот это спорно.

Здравствуйте, уважаемые.

>шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу

Насколько я знаю, мотор воздушного охлаждения имеет большие шансы "пережить" повреждение чем мотор с жидкостном охлаждением. Если мне не изменяет память, были случаи возвращения с задания По-2 даже после потери цилиндра - двигатель продолжал работать достаточное время чтобы самолет вернулся на аэродром.
У движка с жидкостным охлаждением, в случае утечки охладителя, время работы сильно меньше.

Другое дело, что сугубо изходя из размеров, шансы попасть в огромную "звезду" тандерболта выше.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Мелхиседек
К	Rustam Muginov (08.01.2006 14:52:40)
Дата	08.01.2006 14:57:38

Re: Вот это...

>>шансы выжить после попадания в мотор у тандерболта невелики и равнозначны илу
>
>Насколько я знаю, мотор воздушного охлаждения имеет большие шансы "пережить" повреждение чем мотор с жидкостном охлаждением. Если мне не изменяет память, были случаи возвращения с задания По-2 даже после потери цилиндра - двигатель продолжал работать достаточное время чтобы самолет вернулся на аэродром.

это в случае попадания 7,92, в случае 20 мм может просто расколоть блок цилиндров

>У движка с жидкостным охлаждением, в случае утечки охладителя, время работы сильно меньше.
пилот может дотянуть в ряде случаев на пониженных оборотах

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (07.01.2006 20:52:55)
Дата	07.01.2006 21:07:35

Re: Результаты были

>Всего 19066 2272 Как видно Восточный фронт получал лишь около 20% от общего количества 20-мм зенитных автоматов. Правда в этой таблице не учтены 20-мм зенитные автоматы сухопутных войск, с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%.

Не совсем тут ещё необходимо посчитать потери 20мм автоматов сухопутных войск. Динамика потерь этих автоматов на Востоке до определённого момента была существенно выше чем на Западе.

Кстати всего их было произведенно 137 тысяч всех модификаций.

С уважением, Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (07.01.2006 21:07:35)
Дата	07.01.2006 21:40:46

Re: Результаты были

>Не совсем тут ещё необходимо посчитать потери 20мм автоматов сухопутных войск.

Для оценки плотности зенитного огня потери совершенно без надобности.

От	Draken
К	DenisIrkutsk (07.01.2006 21:07:35)
Дата	07.01.2006 21:20:41

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>Не совсем тут ещё необходимо посчитать потери 20мм автоматов сухопутных войск. Динамика потерь этих автоматов на Востоке до определённого момента была существенно выше чем на Западе.

Количество показывает значимость фронта с точки зрения ЗА, динамика - только специфику боевого применения ЗА на этом фронте.

>Кстати всего их было произведенно 137 тысяч всех модификаций.

Цифры есть разные, и больше, и меньше. Но в любом случае Ваша цифра - суммарное количество стволов, а не установок.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (07.01.2006 21:20:41)
Дата	07.01.2006 21:39:44

Re: Результаты были

>
>Количество показывает значимость фронта с точки зрения ЗА, динамика - только специфику боевого применения ЗА на этом фронте.

(Терпеливо)Количество автомат в ПВО Германии показывает только значимость прикрываемых ими объектов, а не значимость фронта в целом. Значимость фронта с точки зрения опасности авиации продемонстрировало бы например отличие в штатах дивизий на Востоке и Западе с точки зрения наличия автоматов ПВО.

>
>Цифры есть разные, и больше, и меньше. Но в любом случае Ваша цифра - суммарное количество стволов, а не установок.

Именно что приходилось слышать разные мнения. К примеру что часть четырёхстволок идут именно не по числу стволов, а штучно.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (07.01.2006 21:39:44)
Дата	07.01.2006 22:04:56

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>(Терпеливо)Количество автомат в ПВО Германии показывает только значимость прикрываемых ими объектов, а не значимость фронта в целом. Значимость фронта с точки зрения опасности авиации продемонстрировало бы например отличие в штатах дивизий на Востоке и Западе с точки зрения наличия автоматов ПВО.

Я про "значимость фронта в целом" не говорю. Не в первый же раз повторяю, в конце концов :) . Разбивка показывает, что с точки зрения самой немецкой ЗА Восточный Фронт был эквивалентен Запдной Европе, и особенно не выделялся, несмотря на наличие единственного активного сухопутного фронта. А отличие в штатах может быть например из-за дефицита на Востоке истребителей или потребности в дополнительных мелкокалиберныx средтсвах усиления. Судитьо таких вещах надо напрямую, а не через штаты.

>Именно что приходилось слышать разные мнения. К примеру что часть четырёхстволок идут именно не по числу стволов, а штучно.

Обычно армейские идут штучно, а Люфтваффе - по числу стволов. В Люфтваффе четырёхстволок было горадо больше.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (07.01.2006 22:04:56)
Дата	08.01.2006 17:54:41

Re: Результаты были

>
>Я про "значимость фронта в целом" не говорю. Не в первый же раз повторяю, в конце концов :) . Разбивка показывает, что с точки зрения самой немецкой ЗА Восточный Фронт был эквивалентен Запдной Европе, и особенно не выделялся, несмотря на наличие единственного активного сухопутного фронта. А отличие в штатах может быть например из-за дефицита на Востоке истребителей или потребности в дополнительных мелкокалиберныx средтсвах усиления. Судитьо таких вещах надо напрямую, а не через штаты.

Как я уже сказал это скорее индикатор важности прикрываемых целей. Потому как к примеру в 43 МЗА некого было сбивать в Западной Европе.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 17:54:41)
Дата	08.01.2006 18:05:28

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>Потому как к примеру в 43 МЗА некого было сбивать в Западной Европе.

Это Вы сами придумали? Действия англичан и американцев никак не ограничивались стратегическими налетами.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (08.01.2006 18:05:28)
Дата	08.01.2006 20:26:45

Re: Результаты были

Здравствуйте!

>
>Это Вы сами придумали? Действия англичан и американцев никак не ограничивались стратегическими налетами.

Сам. До кого доставали ИБ в 43? Или к примеру налёты Мосси явно были недостойны такой концентрации.

С уважением, Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (08.01.2006 20:26:45)
Дата	08.01.2006 21:44:37

Re: Результаты были

>Сам. До кого доставали ИБ в 43?

Например баржи. Или паровозы. Английский Мустанги с "Аллисонами" начали налеты против немецкой транспортной системы с октября 1942.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:44:37)
Дата	09.01.2006 21:02:01

Re: Результаты были

А сколько совершила вылетов ИБА против наземных целей в 43 по сравнению советской ША? Мне вопрос действительно интересен, насколько оправдана была такая концентрация МЗА в ПВО рейха.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	badger (07.01.2006 19:15:04)
Дата	07.01.2006 20:46:11

Re: вы не в курсе

Здравствуйте!

>Советские танки приехали в Берлин...

В огороде бузина. В ВВС КА танков не было.

>Потому что пока Luftwaffe "улучшало статистику", ВВС КА долбило наземников...

Никакой решающей роли эта долбежка не имела. С доказательствами обратного по большому счету никак. Скорее пока ВВС КА с Luftwaffe где-то там летало, танки пришли в Берлин.

>Вы поинтересуйтесь статистикой производства 20-мм автоматов зенитных в Германии, может станет понятно откуда такие потери Ил-2 взялись.

Дело не в одних автоматах. Ил-2 был явно неудачный самолет с плохими ЛТХ, и часто с "желторотыми" летчиками. Вообще, миф Ил-2 основан на их фантастическом количестве и наличии некоторых вполне осязаемых успехов у штурмовой авиации. То, что Ил-2 от этого не становится хорошим самолетом, упускается из виду.

С уважением, Draken

От	val462004
К	Draken (07.01.2006 20:46:11)
Дата	09.01.2006 12:14:46

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>>Советские танки приехали в Берлин...
>
>В огороде бузина. В ВВС КА танков не было.

>>Потому что пока Luftwaffe "улучшало статистику", ВВС КА долбило наземников...
>
>Никакой решающей роли эта долбежка не имела.

Они долбят, а немцам, хоть бы что?

С уважением,

От	Reader
К	val462004 (09.01.2006 12:14:46)
Дата	09.01.2006 14:23:26

Обсуждается сопоставление эффективности Ил-2 и ФВ-190(+)

что на мой взгляд, очень трудно сделать и до конца непонятно, как это сделать - что является критерием "что лучше". А то, что Ил-2 наносили немцам потери - сомнений нет.

От	Алекс Антонов
К	Draken (07.01.2006 20:46:11)
Дата	08.01.2006 13:21:08

Re: вы не...

>Дело не в одних автоматах. Ил-2 был явно неудачный самолет с плохими ЛТХ, и часто с "желторотыми" летчиками.

Неудачен Ил-2 был для чего? Для ударов по танкам? Да. Для ударов по другим точечным сильнозащищенным целям (ДОТ, ДЗОТ)? Да. Но существовал ли тогда самолет более эффективный в борьбе с танками и другими сильнозащищенными точечными целями? Ju-87 лучше "ковырял" ДЗОТ и т.п.? А как было с ЛТХ Ju-87 и его эффективностью в руках "желторотого" летчика?
Иными словами Вы считаете что если бы с конвееров отечественных авиазаводов сходили не тысячи и тысячи Ил-2 а нечто Ju-87-подобное то было бы лучше?

>Вообще, миф Ил-2 основан на их фантастическом количестве и наличии некоторых вполне осязаемых успехов у штурмовой авиации. То, что Ил-2 от этого не становится хорошим самолетом, упускается из виду.

Были альтернативы? Были. К примеру Су-2. Если бы Су-2 стал наиболее массовым ударным самолетом ВВС РККА было бы лучше? Лучше в чем? Су-2 эффективнее уничтожал бы танки, ДОТ и ДЗОТ, какие то иные цели?

От	Draken
К	Алекс Антонов (08.01.2006 13:21:08)
Дата	08.01.2006 15:18:30

Не то

Здравствуйте!

> Неудачен Ил-2 был для чего? Для ударов по танкам? Да. Для ударов по другим точечным сильнозащищенным целям (ДОТ, ДЗОТ)? Да. Но существовал ли тогда самолет более эффективный в борьбе с танками и другими сильнозащищенными точечными целями?

Я сказал, что Ил-2 был плохой самолет. Вы говорите, что он был лучше самолета X. Вы меня не опровергаете. Конкретно Ил-2 надо было заменить на Су-6, но по ряду причин это было невозможно.

Ju-87 лучше "ковырял" ДЗОТ и т.п.? А как было с ЛТХ Ю-87 и его эффективностью в руках "желторотого" летчика?
> Иными словами Вы считаете что если бы с конвееров отечественных авиазаводов сходили не тысячи и тысячи Ил-2 а нечто Ju-87-подобное то было бы лучше?

Скорее нечто способное в разумных размерах вести оборонительный воздушый бой и маневрировать. Скажем, на 150 км/ч быстрее, с лучшей аэродинамикой и т.д.

> Были альтернативы? Были. К примеру Су-2. Если бы Су-2 стал наиболее массовым ударным самолетом ВВС РККА было бы лучше? Лучше в чем? Су-2 эффективнее уничтожал бы танки, ДОТ и ДЗОТ, какие то иные цели?

Не Су-2, они горели за милую душу. Су-6 или другой подобный самолет. Ил-2, как часто бывает стали тупо штамповать не задумываясь о том, что он было мягко говоря не лучшим самолетом.

С уважением, Draken

От	val462004
К	Draken (08.01.2006 15:18:30)
Дата	09.01.2006 12:26:00

Re: Не то

>Не Су-2, они горели за милую душу. Су-6 или другой подобный самолет. Ил-2, как часто бывает стали тупо штамповать не задумываясь о том, что он было мягко говоря не лучшим самолетом.

Мягко говоря, такими были все самолеты, воюющих сторон

С уважением,

От	Игорь Куртуков
К	Draken (08.01.2006 15:18:30)
Дата	08.01.2006 21:49:33

Re: Не то

>Скорее нечто способное в разумных размерах вести оборонительный воздушый бой и маневрировать. Скажем, на 150 км/ч быстрее, с лучшей аэродинамикой и т.д.

Магистральный путь развития самолетов непосредственной поддержки - истребители-бомбардировщики. А la тот же ФВ-190 или "Мустанг" / "Тандерболт". Самолет поля боя вещь ненужная вовсе или нужная в весьма ограниченных количествах.

От	amyatishkin
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:49:33)
Дата	09.01.2006 09:18:00

Re: Не то

>Магистральный путь развития самолетов непосредственной поддержки - истребители-бомбардировщики. А la тот же ФВ-190 или "Мустанг" / "Тандерболт". Самолет поля боя вещь ненужная вовсе или нужная в весьма ограниченных количествах.

Ну а что делать, если в отличие от тех же аглосаксов РККА пришлось воевать? А макгистральный путь развития самолетов для поддержки пехоты - это обрастание броней, ракетами и пушками.

От	Игорь Куртуков
К	amyatishkin (09.01.2006 09:18:00)
Дата	09.01.2006 16:54:58

Re: Не то

>Ну а что делать, если ... РККА пришлось воевать?

Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик. Англосаксам тоже пришлось воевать, что бы вы там не пыхтели, и их авиация вполне себе работала в интересах сухопутных войск. И тоже задействовала истребители-бомбардировщики.

> А макгистральный путь развития самолетов для поддержки пехоты

А пехоту поддерживать самолетами - это непроизводительный расход материалу. Кроме отдельных случаев.

От	Константин Чиркин
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:54:58)
Дата	09.01.2006 17:19:29

Несколько передёргиваете

Приветствую.Правильно,перешли на ИБ.НО-после неудачи с созданием собственных штурмовиков.Пример Хеншель-129,да и помимо немало опытных машин.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Чиркин (09.01.2006 17:19:29)
Дата	09.01.2006 18:02:21

Нисколько не передергиваю

>Приветствую.Правильно,перешли на ИБ.НО-после неудачи с созданием собственных штурмовиков. Пример Хеншель-129,да и помимо немало опытных машин.

Разве их собирались выпускать сколь-нибудь массово? Хеншелю 129 даже мотора приличного не выделили. Я и говорю - роль стурмовика сугубо вспомогательная, немцы ими занимались по остаточному принципу.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 18:02:21)
Дата	09.01.2006 18:14:25

Re: Нисколько не...

>Разве их собирались выпускать сколь-нибудь массово? Хеншелю 129 даже мотора приличного не выделили.

Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы, но поскольку машинка в процессе проектирования и доводки сильно потяжелела, их мощности уже не хватало, а из моторов подходящей (т.е. еще не избыточной) бОльшей мощности - ничего приличного просто в наличии не было, кроме французских.

А так немцы к идее бронированного штурмовика постоянно возвращались (см. хотя бы Ю-187 - вот уж что под впечатлением от Ил-2 явно делалось), но "не шмогла я, не шмогла".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (09.01.2006 18:14:25)
Дата	09.01.2006 18:33:25

Ре: Нисколько не...

>Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы

Это по вашему приличный мотор?

>А так немцы к идее бронированного штурмовика постоянно возвращались

Но по остаточному принципу. Бронированный штурмовик имеет довольно ограниченную область эффективного применения, поэтому на его разработку особо замертных ресурсов и не выделяли.

> но "не шмогла я, не шмогла".

Ну конечо. Реактивную авиацию "шмогла", а бронированный штурмовик - "не шмогла". Вернее все-таки не особо хотелось.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 18:33:25)
Дата	09.01.2006 18:43:03

Ре: Нисколько не...

>>Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы
>
>Это по вашему приличный мотор?

На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне. Просто самолет оказался геморройным долгостроем.

>> но "не шмогла я, не шмогла".
>
>Ну конечо. Реактивную авиацию "шмогла", а бронированный штурмовик - "не шмогла".

Именно "не шмогла". В силу ряда причин (начиная от просчетов в исходных ТЗ, которые сделали первые Хш-129 и штурмовые "рамы" совершенно "слепыми"), из которых "не хотела" - далеко не единственная.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (09.01.2006 18:43:03)
Дата	09.01.2006 18:52:49

Ре: Нисколько не...

>На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне.

Радиальник 465 лошадей ? В 1938 году ? Приличный мотор ? Посмотрите что у нас ставили на ВИТ, да и на тот же Ил-2 в конце концов.

>Именно "не шмогла".

Именно не очень-то хотела.

> В силу ряда причин (начиная от просчетов в исходных ТЗ

Это ТЗ 1937 года. Но война шал до 1945. думаете "не шмогла" даже ТЗ оформить?

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 18:52:49)
Дата	09.01.2006 18:57:31

Ре: Нисколько не...

>>На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне.
>
>Радиальник 465 лошадей ? В 1938 году ? Приличный мотор ? Посмотрите что у нас ставили на ВИТ, да и на тот же Ил-2 в конце концов.

С какого бодуна радиальник? Рядный воздушного охлаждения, того же типа, что на "раме"?

Кстати, по поводу FW-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190G? Посмотрите у Грина, будете несколько удивлены :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (09.01.2006 18:57:31)
Дата	09.01.2006 19:02:20

Ре: Нисколько не...

>С какого бодуна радиальник?

Действитыельно с бодуна. Вы правы, рядный.

>Кстати, по поводу ФВ-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190Г?

В какой части?

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 19:02:20)
Дата	09.01.2006 19:05:48

Ре: Нисколько не...

>>Кстати, по поводу ФВ-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190Г?
>
>В какой части?

Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190G в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и более поздними вариантами 190F. Которые продержались в производстве до конца войны (и на момент окончания готовились к запуску в серию новые варианты этой модификации - F-10, F-15 и F-16)/

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (09.01.2006 19:05:48)
Дата	09.01.2006 19:13:06

Ре: Нисколько не...

>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и

Да, я уже нашел. Только F-8 он тоже без доп.брони.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 19:13:06)
Дата	09.01.2006 19:20:12

Ре: Нисколько не...

>>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и
>
>Да, я уже нашел. Только F-8 он тоже без доп.брони.

По сравнению с которым из вариантов?

У Грина сказано:

"По существу F-серия подразумевала лишь стандартный вариант установки держателя ЕТС-501 на одну 500 кг (или четыре 50 кг бомбы через переходник ER-4), плюс крыльевые держатели на пару 250 кг бомб. Двигатель, баки и пилот защищались броней. Шасси усилили из-за возросшего взлетного веса."

Про ментшую по сравнению с предшественниками бронезащиту на F-8 в тексте ничего не нашел.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (09.01.2006 19:20:12)
Дата	09.01.2006 19:23:33

Ре: Нисколько не...

>>>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190Ф-8 и
>>
>>Да, я уже нашел. Только F8 он тоже без доп.брони.
>
>По сравнению с которым из вариантов?

По сравнению с А-8, на базе которого он создавался.

"У многих F-8 первых производственных серий имелось дополнительное бронирование по типу F-3, но позднее от него отказались, чтобы не перегружать самолет. Схему бронирования на F-8 унифицировали с А-8"

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 19:23:33)
Дата	09.01.2006 19:29:11

Ре: Нисколько не...

>"У многих F-8 первых производственных серий имелось дополнительное бронирование по типу F-3, но позднее от него отказались, чтобы не перегружать самолет. Схему бронирования на F-8 унифицировали с А-8
"

Выделенное уже противоречит Вашему исходному высказыванию :)

Осталось уточнить, сколько F-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.

Кстати, А-8, конечно, не Ил-2, но для истребителя защищен броней очень даже недурно. В том числе и по сравнению с предыдущими вариантами А-серии.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (09.01.2006 19:29:11)
Дата	09.01.2006 19:37:08

Ре: Нисколько не...

>Осталось уточнить, сколько Ф-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.

Это было бы конечно познавательно, но для меня важнее динамика - штурмовые и истребительно-бомбердировочные модификации "фоккера" развивались по линии отказа от бронирования, в пользу скорости. Т.е. опыт подсказывал, что бронированием можно пожертвовать ради летных характеристик.

В принципе готов держать пари на крупные суммы, что "первые серии", котoрые с броней, составили меньше 20% от обшего выпуска. И на менее крупные суммы, что даже менее 10%.

>Кстати, А-8, конечно, не Ил-2, но для истребителя защищен броней очень даже недурно.

Но бронирован для воздушного боя - спинка плюс передняя броня вокруг радиатора. А вот "штурмовой брони" (на брюхе, вокруг бензобаков и нижней части капота двигателя) на нем нет.

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 19:37:08)
Дата	09.01.2006 19:43:52

Ре: Нисколько не...

>>Осталось уточнить, сколько Ф-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.
>
>Это было бы конечно познавательно, но для меня важнее динамика - штурмовые и истребительно-бомбердировочные модификации "фоккера" развивались по линии отказа от бронирования, в пользу скорости. Т.е. опыт подсказывал, что бронированием можно пожертвовать ради летных характеристик.

Я бы переформулировал тут так:

1) штурмовые и истребительно-бомбардировочные модификации развивались по пути максимальной унификации и упрощения производства (вместо двух разных серий - одна F-8).

2) опыт показал, что бронирование, не работающее в силовой схеме самолета, сильно перетяжеляет машину. "боливар не вынесет двоих". а поскольку обеспечить истребительное прикрытие своих штурмовиков/ИБ немцы на тот момент уже не могли, то им ПРИШЛОСЬ отказаться от бронирования (увеличив тем самым уязвимость от огня наземных средств ПВО) ради того, чтоб не оказаться совсем уж "сидящими утками" для истребителей союзников.

Впрочем, проекты бронированных штурмовиков (в т.ч. и реактивных) продолжали появляться и появляться, но немцам уже было не до жиру :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	badger
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:54:58)
Дата	09.01.2006 17:08:26

Re: Не то

>Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик.

На который почему-то начали навешивать броню, которая ИБ совершенно необязательна.

> Англосаксам тоже пришлось воевать, что бы вы там не пыхтели, и их авиация вполне себе работала в интересах сухопутных войск. И тоже задействовала истребители-бомбардировщики.

Они и стратегические бомбардировщики задействовали в интересах сухопутных войск :)

Что было - то и использовали короче :)

>А пехоту поддерживать самолетами - это непроизводительный расход материалу. Кроме отдельных случаев.

То есть самолётами надо поддерживать только флот :D
Вас понял (с) :D

От	Игорь Куртуков
К	badger (09.01.2006 17:08:26)
Дата	09.01.2006 18:13:41

Ре: Не то

>>Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик.
>
>На который почему-то начали навешивать броню, которая ИБ совершенно необязательна.

На "Фридрих" ставили. Но таких было выпущено всего полтыщи штук, а вот "Густав" уже был бронирован не сильнее чем "Дора".

>Они и стратегические бомбардировщики задействовали в интересах
сухопутных войск :)

СССР тоже. И немцы. И что?

>То есть самолётами надо поддерживать только флот :D
>Вас понял (с) :D

Не поняли.

От	Константин Чиркин
К	amyatishkin (09.01.2006 09:18:00)
Дата	09.01.2006 13:25:45

Ага,а когда англосаксы столкнулись,то тоже сталистроить штурмовики (-)

От	Reader
К	Константин Чиркин (09.01.2006 13:25:45)
Дата	09.01.2006 14:19:36

Это уже в период появления зенитных ракет, для которых скорость цели вторична(-)

От	Константин Чиркин
К	Reader (09.01.2006 14:19:36)
Дата	09.01.2006 16:46:34

Вот это уж,не факт

Приветствую.Зенитные ракеты здесь особой роли не играют.На передовой мощных комплексов не поставишь,а остальные сравнимы со ствольной.

От	Reader
К	Константин Чиркин (09.01.2006 16:46:34)
Дата	09.01.2006 18:56:30

На передовой - ПЗРК. (-)

От	Константин Чиркин
К	Reader (09.01.2006 18:56:30)
Дата	09.01.2006 22:53:28

Так я Вам про него и пишу

Приветствую.Это не панацея.В отличие от снаряда,сии изделия можно обмануть.

От	Reader
К	Константин Чиркин (09.01.2006 22:53:28)
Дата	09.01.2006 23:16:13

Появление ПЗРК в Афганистане заметно повлияло на действия советских ВВС(-)

От	Алекс Антонов
К	Draken (08.01.2006 15:18:30)
Дата	08.01.2006 16:41:02

Re: Не то

>> Неудачен Ил-2 был для чего? Для ударов по танкам? Да. Для ударов по другим точечным сильнозащищенным целям (ДОТ, ДЗОТ)? Да. Но существовал ли тогда самолет более эффективный в борьбе с танками и другими сильнозащищенными точечными целями?

>Я сказал, что Ил-2 был плохой самолет. Вы говорите, что он был лучше самолета X.

Угу. Мыслить по моему стоит не в абсолютных (хороший, плохой), а в относительных (лучше, хуже) категориях.

Вы меня не опровергаете. Конкретно Ил-2 надо было заменить на Су-6, но по ряду причин это было невозможно.

То бишь Су-6 был бы лучше, но это нереалистичная альтернатива? Согласен. Могу так же добавить что Су-6 был лучше Ил-2 ЛТХ, но отнюдь не по эффективности вооружения (На самом деле до Ил-10М с четырьмя НР-23 у нас не было эффективно вооруженного одномоторного штурмовика), и не по простоте взлета/посадки (рост небоевых потерь).

>> Иными словами Вы считаете что если бы с конвееров отечественных авиазаводов сходили не тысячи и тысячи Ил-2 а нечто Ju-87-подобное то было бы лучше?

>Скорее нечто способное в разумных размерах вести оборонительный воздушый бой и маневрировать. Скажем, на 150 км/ч быстрее, с лучшей аэродинамикой и т.д.

На 1941-й нереалистично. На 1944-й был Ил-10 с запрашиваемыми достоинствами "...Переданному на заводские испытания в апреле 1944 года самолету было присвоено новое обозначение – Ил-10. Уже в конце мая он успешно прошел государственные испытания. На высоте 2800 м была достигнута максимальная скорость 551 км/ч (на 146 км/ч больше, чему серийного двухместного Ил-2 с двигателем АМ-38Ф)..." "...самолет Ил-10 обладает явными преимуществами перед Ил-2 по ЛТД — большой диапазон скоростей, лучшая устойчивость и маневренность, что облегчает сопровождение истребителями и позволяет вести активный воздушный бой..."

На самом деле других реальных альтернатив на начало Войны кроме Су-2 (который к слову в условиях 1941-42 гг. продемонстрировал лучшую чем Ил-2 выживаемость в воздухе) не было.

Если же, говорить о "бумажных" альтернативах, то наилучшей из них был ОПБ Кочергина:

http://www.23ag.ru/html/ww1_ww2.html

"...Анализируя боевые возможности бронированных машин предвоенного периода применительно к условиям боев 2-й Мировой войны, можно с уверенностью сказать, что пикировщик-штурмовик С.А.Кочеригина ОПБ с мотором М-90 (или с АМ-37) имел все шансы стать оптимальным самолетом поля боя как боевая машина, сочетающая в себе качества пикирующего бомбардировщика и самолета-штурмовика. Кочеригинский ОПБ с усиленным бронированием соответствовал одновременно требованиям боевых задач авиации как в глубокой наступательной, так и в глубокой эшелонированной операциях.

Вооружение ОПБ М-90 состояло из двух рамещенных в центроплане 12,7-мм пулеметов БК конструкции М.Е. Березина с боекомплектом по 200 патронов на каждый, двух расположенных по бокам фюзеляжа выше оси самолета синхронных пулеметов нормального калибра ШКАС с боезапасом по 750 патронов на ствол.

Бомбовая нагрузка включала 500 кг бомб. При этом, в "шахте" фюзеляжа могла подвешиваться одна крупнокалиберная бомба, либо ФАБ-500, либо ФАБ-250. При сбросе таких бомб с пикирования специальный параллелог-раммный механизм подвески обеспечивал вывод бомбы за пределы площади, ометаемой винтом.

Под крылом имелись два держателя, обеспечивающие подвеску двух бомб типа ФАБ-250 или ФАБ-100. Сброс бомб с подкрыльевых держателей был возможен как с горизонтального полета, так и с пикирования.

Максимальная скорость полета ОПБ М-90 на высоте 7000 м должна была быть 600 км/ч, посадочная скорость -140 км/ч. Скоростная дальность полета - 900 км, предельная дальность -1100 км. Время набора высоты 7000 м - не более 8,5 мин. Практический потолок 10500 м.

В варианте с мотором АМ-37 ОПБ

В варианте с мотором АМ-37 ОПБ должен был иметь максимальную скорость у земли 462 км/ч, на высоте 7000 м - 580 км/ч. Время набора высоты 5000 м - 6,8 минут. Дальность полета - 960 км (с дополнительным бензобаком 1560 км).

Остается только сожалеть, что такая интересная машина ОПБ с М-90 (или с АМ-37) не была реализована. Это становится особенно важным, если рассматривать ОПБ как дополнение к двухмоторному тяжелому штурмовику Су-8 2М-71ф, который все же не мог успешно поражать малоразмерные сильнозащищенные цели, например такие, как железобетонные ДОТ и т.д., для поражения которых необходимо было бомбометание с пикирования бомбами крупного калибра."

>> Были альтернативы? Были. К примеру Су-2. Если бы Су-2 стал наиболее массовым ударным самолетом ВВС РККА было бы лучше? Лучше в чем? Су-2 эффективнее уничтожал бы танки, ДОТ и ДЗОТ, какие то иные цели?

>Не Су-2, они горели за милую душу.

Статистика 1941-42 гг. как раз продемонстрировала что на одну потерю Су-2 тогда совершали большее кол-во боевых вылетов чем Илы. Дело в том что самолеты Сухого по большей части тогда применялись как бомбардировщики, то бишь вне зоны плотного огня МЗА и стрелкового оружия, да и против истребителей могли за себя постоять лучше одноместных Илов (пилоты Су-2 не практиковали рассыпание групп в случае атаки истребителей противника, а уповали на меткий групповой огонь своих штурманов).

>Су-6 или другой подобный самолет.

Не реалистично. Для Су-6 не было мотора. Тогда, когда мотор мог бы появится появился Ил-10 с М-42.

>Ил-2, как часто бывает стали тупо штамповать не задумываясь о том, что он было мягко говоря не лучшим самолетом.

Других реальных альтернатив (кроме Су-2) на начало войны не было. Если бы даже к лету 41-го был серийный М-71 "...первый испытанный вариант "сухого" трудно признать боевой машиной. На самолете отсутствовало вооружение (предполагалась установка 6 крыльевых пулеметов ШКАС и 120 кг бомб), общий вес брони составлял всего 195 кг (бронирование спереди-сверху, сбоку и сзади-сверху практически отсутствовало, хотя летчик и бензобаки были защищены неплохо)... Боевой Су-6 М-71 (2-й экземпляр) был построен лишь к 10 июня 1941 г. и совершил первый вылет 16 июня -всего за 6 дней до начала войны. Вооружение штурмовика состояло из 6 пулеметов ШКАС и 200 кг бомб, что нельзя признать достаточным для этого периода времени...
При нормальном полетном весе 4217 кг (120 кг бомб и боекомплект к пулеметам) максимальная скорость штурмовика у земли составила 474 км/ ч, а на высоте 5700 м - до 566 км/ч. Высоту 1000 м самолет набирал за 1,16 мин, а высоту 5000 м - 6,25 мин. Максимальная дальность полета на высоте 500-600 м на скорости 462 км/ч - 700 км. Несмотря на прекрасные летные данные Су-6 М-71, специалисты ЛИИ НКАП указали на слабое вооружение штурмовика, которое совершенно не соответствует современным требованиям."

В 1941-м Су-6 был "голубем мира" чистой воды. Потом стало уже не до внедрения в серию самолета и двигателя совершенно новой конструкции, будь тот хоть трижды лучше серийного конкурента. Условия для запуска Су-6 в серию появились ничуть не раньше чем условия для запуска в серию Ил-10, при том что Ил-10 и Су-6 были машинами сравнимыми по своим возможностям.

От	Draken
К	Алекс Антонов (08.01.2006 16:41:02)
Дата	08.01.2006 17:01:49

Re: Не то

Здравствуйте!

> Угу. Мыслить по моему стоит не в абсолютных (хороший, плохой), а в относительных (лучше, хуже) категориях.

Ил-2 был абсолютным чемпионом в категории, где других самолетов не было. 190 - бронированный ИБ, а 87 - почти кустарная модификация пикировщика.

> То бишь Су-6 был бы лучше, но это нереалистичная альтернатива? Согласен. Могу так же добавить что Су-6 был лучше Ил-2 ЛТХ.

Именно ЛТХ и были главной задачей. Вооружение было в 42-ом таким же, а разница в сложности взлета/посадки не была разительной.

> На 1941-й нереалистично.

И дальше пошли-поехали про 41-ый. Ла-5ФН тоже было на 41-ый нереалистично сделать. Надо было во время войны делать новый самолет, а не сидеть на Ил-2.

>На 1944-й был Ил-10 с запрашиваемыми достоинствами

Ил-10 в итоге к концу войны так и не довели.

> На самом деле других реальных альтернатив на начало Войны

Смотрите выше.

>кроме Су-2 (который к слову в условиях 1941-42 гг. продемонстрировал лучшую чем Ил-2 выживаемость в воздухе) не было.

Су-2 не использовался как штурмовик, от того и выживаемость.

> Если же, говорить о "бумажных" альтернативах, то наилучшей из них был ОПБ Кочергина

Он был нереализуем. А проектировать новый самолет вместо Ил-2 надо было все равно.

> Статистика 1941-42 гг. как раз продемонстрировала что на одну потерю Су-2 тогда совершали большее кол-во боевых вылетов чем Илы.

Они были уязвимы из-за слабой защиты, то есть как штурмовики они не годились.

> Не реалистично. Для Су-6 не было мотора. Тогда, когда мотор мог бы появится появился Ил-10 с М-42.

Надо было под наличный мотор сделать самолет лучше.

> Других реальных альтернатив (кроме Су-2) на начало войны не было.
> В 1941-м Су-6 был "голубем мира" чистой воды. Потом стало уже не до внедрения в серию самолета и двигателя совершенно новой конструкции, будь тот хоть трижды лучше серийного конкурента.

Самолет со старым двигателем вполне можно было внедрить в серию.

>Условия для запуска Су-6 в серию появились ничуть не раньше чем условия для запуска в серию Ил-10, при том что Ил-10 и Су-6 были машинами сравнимыми по своим возможностям.

Самолет надо было делать до этого используя готовый двигатель.

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Draken (08.01.2006 17:01:49)
Дата	08.01.2006 18:21:44

Re: Не то

>Ил-2 был абсолютным чемпионом в категории, где других самолетов не было. 190 - бронированный ИБ, а 87 - почти кустарная модификация пикировщика.

Легко быть абсолютным чемпионом в категории, в которой ты один одинешенек, потому как по формальным признакам в не допущены твои реальные соперники. ;-)

Если же говорить о категории - самолет непосредственной авиационной поддержки войск, то зачем попытки разбить эту категорию на подкатегории по методам применения оружия если нас интересует результат, а не способы его достижения?

>> То бишь Су-6 был бы лучше, но это нереалистичная альтернатива? Согласен. Могу так же добавить что Су-6 был лучше Ил-2 ЛТХ.

>Именно ЛТХ и были главной задачей.

ЛТХ не цель, а средство. Определенные ЛТХ требовались с одной стороны для успеха применения оружия, с другой для обеспечения достаточной выживаемости. Так вот ЛТХ не обеспечивали Ил-2 применение оружия при атаке с углом пикирования более 30-35 градусов (хотя оптимальными и точки зрения применения оружия, и с точки зрения выживаемости в условиях зенитного обстрела был бы угол пикирования порядка 50 градусов) и не обеспечивали Илу достаточной маневренности для ведения оборонительного воздушного боя. У Су-6 ЛТХ были, но не было для него двигателя (что ставило крест на самолете не смотря на его ЛТХ) и вооружен Су-6 изначально был слабово (с М-82 и его модификациями было бы еще хуже. "Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора М-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/ч, на форсаже - около 435 км/ч."). Надеюсь Вы не считаете что ВВС требовался "голубь мира" с высокими ЛТХ?

>Вооружение было в 42-ом таким же

Нет, 200 кг бомб нормальной бомбовой нагрузки (400 кг в перегруз) все же нее такое же. Впрочем 42-м точно так же не было серийного М-71, по совершенно обьективным причинам не было. Про имевшийся в серии М-82 я уже написал выше.

>а разница в сложности взлета/посадки не была разительной.

Для пилотов обученных "взлет-посадке" разница в сложности была достаточной для заметного роста небоевых потерь. Высокая нагрузка на крыло, и все что за эти следовало, тому бы поспособствовали. Иными словами Су-6 обьективно не был самолетом для "пилотов 1942-го года".

>> На 1941-й нереалистично.

>И дальше пошли-поехали про 41-ый. Ла-5ФН тоже было на 41-ый нереалистично сделать.

Так на 1942-й нереалистично тоже. В 1943-м Сухой занимался двухместным вариантом машины (одноместный уже не мог устроить ВВС). Таким образом серия реальна не ранее 1944-го.

>Надо было во время войны делать новый самолет, а не сидеть на Ил-2.

Сделали. Получил в серии наименование Ил-10.

>>На 1944-й был Ил-10 с запрашиваемыми достоинствами

>Ил-10 в итоге к концу войны так и не довели.

Су-6 с мотором М-71Ф тем более недовели бы. М-71Ф в ходе Войны довести так и не удалось. C АМ-42? "Сравнение летно-боевых свойств суховского штурмовика с Ил-10 было не в пользу первого. Су-6 АМ-42 уступал ильюшинской машине по большинству определяющих характеристик. В итоге был сделан вывод о нецелесообразности запуска Су-6 АМ-42 в серийное производство." Су-6 с мотором АШ-73 после Войны? Зачем?

>> На самом деле других реальных альтернатив на начало Войны

>Смотрите выше.

Выше нереальные альтернативы. Нет мотора - нет самолета. Самолеты без моторов не летают.

>>кроме Су-2 (который к слову в условиях 1941-42 гг. продемонстрировал лучшую чем Ил-2 выживаемость в воздухе) не было.

>Су-2 не использовался как штурмовик, от того и выживаемость.

В том то и дело что еще вопрос давала ли штурмовая тактика Ил-2 бОльшую боевую эффективность по сравнению с бомбардировочной тактикой Су-2. Занимательно что в том же 1942-м требовали использования Ила в качестве бомбардировщика, сам товарищ Сталин требовал:

http://airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm

Зачем?

>> Если же, говорить о "бумажных" альтернативах, то наилучшей из них был ОПБ Кочергина

>Он был нереализуем.

Ничего противоречащего законам физики в проекте ОПБ не было. Что же на счет мотора... серийный АМ-37 в 1942-м был вполне реалистичен. Увы, нужда Ила в АМ-38 "сожрала" серийный выпуск АМ-37.

>А проектировать новый самолет вместо Ил-2 надо было все равно.

Спроектировали и построили. Из двух вариантов с реалистичным мотором АМ-42 лучше оказался Ил-10, в результате именно он пошел в серию.

>> Статистика 1941-42 гг. как раз продемонстрировала что на одну потерю Су-2 тогда совершали большее кол-во боевых вылетов чем Илы.

>Они были уязвимы из-за слабой защиты, то есть как штурмовики они не годились.

См. выше. Тов. Сталину в 1942-м преимущества штурмовой тактики были не очевидны. И то правда, если использовать штурмовики только в качестве штурмовиков, то бишь "для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов" то много металла и взрывчатки на головы врага не отправишь.

>> Не реалистично. Для Су-6 не было мотора. Тогда, когда мотор мог бы появится появился Ил-10 с М-42.

>Надо было под наличный мотор сделать самолет лучше.

Под какой? С АМ-42 Су-6 получился хуже Ил-10. Другого подходящего по мощности мотора не было. С АШ-82ФН Су-6 по своим расчетным ЛТХ мало чем отличался от Ил-2, даже строить такой вариант не стали.

>Самолет надо было делать до этого используя готовый двигатель.

Ни одного серийного двигателя с которым Су-6 смог бы серьезно превзойти по своим ЛТХ штурмовики Ильшина не было. Был бы серийный М-71, так и Ил-2 с М-71 был бы хорош, во всяком случае двухместный Ил-2 с М-82ИР в 1942-м (когда еще никакого двухместного Су-6 не было) рекомендовали в серию.

От	Draken
К	Алекс Антонов (08.01.2006 18:21:44)
Дата	08.01.2006 19:11:37

Re: Не то

Здравствуйте!

> Если же говорить о категории - самолет непосредственной авиационной поддержки войск, то зачем попытки разбить эту категорию на подкатегории по методам применения оружия если нас интересует результат, а не способы его достижения?

ИБ 190 был лучше Ила, ему только пушек не хватало. ИБ вообще были лучше для штурмовк чем Илы, если не надо было что-нибудь пушками раскалывать.

> ЛТХ не цель, а средство. Определенные ЛТХ требовались с одной стороны для успеха применения оружия, с другой для обеспечения достаточной выживаемости. Надеюсь Вы не считаете что ВВС требовался "голубь мира" с высокими ЛТХ?

ВВС требовался самолет с подобным вооружением и лучшими ЛТХ. Следовало поставить задачу сделать такой самолет с АМ-3x или АШ-82. Это было вполне возможно.

> Так на 1942-й нереалистично тоже. В 1943-м Сухой занимался двухместным вариантом машины (одноместный уже не мог устроить ВВС). Таким образом серия реальна не ранее 1944-го.

Су-6 не единственый вариант. Все, что проишодило - медленное улучшение Ил-2. Надо было уже в начале 42-го поставить задачу сделать самолет с лучшими ЛТХ.

> Сделали. Получил в серии наименование Ил-10.

Ил-10 ни о чем, самолет был нужен в 43-ем/44-ом. Я уже сказал, что Су-6 не был альтернативой. Но альтернативу надо было создать.

> Зачем?

В итоге пришлик выводу, что штурмовка еффективней.

> Ничего противоречащего законам физики в проекте ОПБ не было. Что же на счет мотора... серийный АМ-37 в 1942-м был вполне реалистичен. Увы, нужда Ила в АМ-38 "сожрала" серийный выпуск АМ-37.

Просто этим должны были заниматься основные КБ по заданию.

> Спроектировали и построили. Из двух вариантов с реалистичным мотором АМ-42 лучше оказался Ил-10, в результате именно он пошел в серию.

Слишком поздно.

>См. выше. Тов. Сталину в 1942-м преимущества штурмовой тактики были не очевидны. И то правда, если использовать штурмовики только в качестве штурмовиков, то бишь "для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов" то много металла и взрывчатки на головы врага не отправишь.

Су-2 не был альтернативой, так как он не был защищен и не имел мощного вооружения.

> Под какой? С АМ-42 Су-6 получился хуже Ил-10. Другого подходящего по мощности мотора не было. С АШ-82ФН Су-6 по своим расчетным ЛТХ мало чем отличался от Ил-2, даже строить такой вариант не стали.

Можно было хотя бы поставить АШ-82ФН на Ил-2. То есть вариантов улучшения Ил-2 с АМ-38 было на самом деле довольно много. А не сделали ничего.

> Ни одного серийного двигателя с которым Су-6 смог бы серьезно превзойти по своим ЛТХ штурмовики Ильшина не было. Был бы серийный М-71, так и Ил-2 с М-71 был бы хорош, во всяком случае двухместный Ил-2 с М-82ИР в 1942-м (когда еще никакого двухместного Су-6 не было) рекомендовали в серию.

Опять-таки, главное тут принцип. Сделать самолет с лучшими ЛТХ в 43/44 было возможно, только сделали упор на Ил-10, который появился слишком поздно.

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Draken (08.01.2006 19:11:37)
Дата	09.01.2006 00:27:22

Re: Не то

>> Если же говорить о категории - самолет непосредственной авиационной поддержки войск, то зачем попытки разбить эту категорию на подкатегории по методам применения оружия если нас интересует результат, а не способы его достижения?

>ИБ 190 был лучше Ила, ему только пушек не хватало.

У Fw.190 для штурмовых атак было более удачное пушечное вооружение. В то же время "висеть" над полем боя он не мог, что во многом нивелировало эффект боевого применения этого самолета.

>ИБ вообще были лучше для штурмовк чем Илы, если не надо было что-нибудь пушками раскалывать.

Пушечное вооружение Ила было не очень удачным (в варианте с 37 мм пушками так просто неудачным), но так же как и Ju-87 ранее "висеть" над полем боя группы Илов могли, и психологическое воздействие на противника в этом случае по своему значению было сравнимо если не более значимо чем поражающий эффект оружия атакующих штурмовиков.

>> ЛТХ не цель, а средство. Определенные ЛТХ требовались с одной стороны для успеха применения оружия, с другой для обеспечения достаточной выживаемости. Надеюсь Вы не считаете что ВВС требовался "голубь мира" с высокими ЛТХ?

>ВВС требовался самолет с подобным вооружением и лучшими ЛТХ. Следовало поставить задачу сделать такой самолет с АМ-3x или АШ-82. Это было вполне возможно.

Увы. Многие пытались решить задачу, от Кочергина до Микояна, но до пригодных к серии машин довели дело лишь Ильюшин да Сухой. Врядли дело было в постановке задачи, скорее в том что до серии дошли лишь машины (Су-2, Ил-2) в проектировании которых ставка делалась на "моторы настоящего", а не на "моторы ближайшего будущего".

>> Так на 1942-й нереалистично тоже. В 1943-м Сухой занимался двухместным вариантом машины (одноместный уже не мог устроить ВВС). Таким образом серия реальна не ранее 1944-го.

>Су-6 не единственый вариант. Все, что проишодило - медленное улучшение Ил-2. Надо было уже в начале 42-го поставить задачу сделать самолет с лучшими ЛТХ.

Не хотите ли Вы сказать что Ильюшин не очень то поспешал в улучшении своего самолета?

>> Сделали. Получил в серии наименование Ил-10.

>Ил-10 ни о чем, самолет был нужен в 43-ем/44-ом.

Между желаниями и возможностями иногда лежит пропасть огромного размера.

>Я уже сказал, что Су-6 не был альтернативой. Но альтернативу надо было создать.

Шансы попадания в серию боевого самолета, проектирование которого с ноля пришлось бы начать уже после начало Войны, были призрачными. К тому же для начала такого проектирования следовало быть слишком сильным "задним умом", то бишь без засылки в прошлое темпонавта ну никак.

>В итоге пришлик выводу, что штурмовка еффективней.

Убежденность в том что штурмовик эффективнее основывалась главным образом на ошибочном мнении что таковой эффективен как противотанковый самолет.

>Су-2 не был альтернативой, так как он не был защищен и не имел мощного вооружения.

"Шашечки или ехать?" - защищенность или выживаемость? Выживаемость Су-2 была выше. Что же на счет мощного вооружения... четыре ШКАС при штурмовых ударах по открыто расположенной живой силе по видимому были более эффективны чем две ВЯ и два ШКАС. Ракетное вооружение Су-2 и Ила было сравнимо, по бомбовому Су (учитывая бомбардировочный прицел и штурмана) бомбардировщик Сухого превосходил штурмовик Ильюшина.
Меньшая выживаемость Су-2 в случае нанесения тем штурмовых ударов с использованием пулеметного и ракетного вооружения? Учитывая живучий мотор воздушного охлаждения, усиленное бронирование машины в варианте с мотором М-82 и двойное управления эта меньшая выживаемость не очевидна.

>> Под какой? С АМ-42 Су-6 получился хуже Ил-10. Другого подходящего по мощности мотора не было. С АШ-82ФН Су-6 по своим расчетным ЛТХ мало чем отличался от Ил-2, даже строить такой вариант не стали.

>Можно было хотя бы поставить АШ-82ФН на Ил-2.

Дефицитного АШ-82ФН не хватало на истребители. Значительную часть Ла-5 приходилось выпускать с мотором АШ-82Ф.

>То есть вариантов улучшения Ил-2 с АМ-38 было на самом деле довольно много.

При внимательном рассмотрении - нет.

>А не сделали ничего.

Делали все что могли.

>> Ни одного серийного двигателя с которым Су-6 смог бы серьезно превзойти по своим ЛТХ штурмовики Ильшина не было. Был бы серийный М-71, так и Ил-2 с М-71 был бы хорош, во всяком случае двухместный Ил-2 с М-82ИР в 1942-м (когда еще никакого двухместного Су-6 не было) рекомендовали в серию.

>Опять-таки, главное тут принцип. Сделать самолет с лучшими ЛТХ в 43/44 было возможно, только сделали упор на Ил-10, который появился слишком поздно.

Не было никакого упора. Просто обьективно не было другого серийного мотора потребной мощности кроме АМ-42 (да и то сырого), а Су-6 с АМ-42 получился хуже чем Ил-10 с АМ-42.

От	Claus
К	Алекс Антонов (09.01.2006 00:27:22)
Дата	09.01.2006 21:37:50

Не хваало не только АШ-82ФН, не хватало ЛЮБЫХ М-82. Их в год порядка 5000 выпуск

Не хваало не только АШ-82ФН, не хватало ЛЮБЫХ М-82. Их в год порядка 5000 выпускали. Из них ФН, по памяти, порядка 1500-2000.
Какие штурмовики? Там Лаввки едва едва обеспечивали.

От	badger
К	Draken (07.01.2006 20:46:11)
Дата	08.01.2006 03:54:27

Re: вы не...

>В огороде бузина. В ВВС КА танков не было.

То есть конкретно ВВС КА в ВОВ проиграло вследствии этого ? :)

>Никакой решающей роли эта долбежка не имела. С доказательствами обратного по большому счету никак. Скорее пока ВВС КА с Luftwaffe где-то там летало, танки пришли в Берлин.

На сайте Артема Драбкина вы найдете очень много свидетельств ветеранов с обратными примерами ;)

>Дело не в одних автоматах. Ил-2 был явно неудачный самолет с плохими ЛТХ, и часто с "желторотыми" летчиками. Вообще, миф Ил-2 основан на их фантастическом количестве и наличии некоторых вполне осязаемых успехов у штурмовой авиации.

То есть немцы были дебилы, автоматы клепали просто так :)
Так и запишем :)

>То, что Ил-2 от этого не становится хорошим самолетом, упускается из виду.

То есть от успехов штурмовой авиации Ил-2 становиться плохим самолётом ? :)

От	Константин Чиркин
К	Draken (07.01.2006 20:46:11)
Дата	08.01.2006 00:30:00

Да,блин.Какое знание матчасти.Только почему-то,те

Приветствую.кто на этих самых Ил-2 летал-не считали его плохим,а большие потери приписывали боевому применению,больше ни одного самолёта не применялось в таком колличестве над передним краем,в качестве штурмовика.

От	Draken
К	Константин Чиркин (08.01.2006 00:30:00)
Дата	08.01.2006 00:44:35

Re: знание матчасти.

Здравствуйте!

>Приветствую.кто на этих самых Ил-2 летал-не считали его плохим,

Смелое заявление. Мнения были самые разные, почитайте Перова и Растренина.

>а большие потери приписывали боевому применению,больше ни одного самолёта не применялось в таком колличестве над передним краем,в качестве штурмовика.

То есть маслорадиатор ну совсем не при чем? И малая скорость тоже. А также плохие динамические характеристики.
"не применялось в таком количестве" - штурмовая авиация была только в СССР и Германии, и в СССР была естественно гораздо многочисленнее, а Ил-2 вообще был самым массовым самолетом в истории. Сравнивать Ил-2 можно только с Fw 190F, и единственное преимущество Ил-2 - возможность установки крупнокалиберных пушек. 190-ый был менее уязвим и предпочтительнее как носитель бомб и НУРСов.

С уважением, Draken

От	Константин Чиркин
К	Draken (08.01.2006 00:44:35)
Дата	08.01.2006 01:18:52

Простите,а перечисленные Вами товарищи-воевали? (-)

От	Draken
К	Константин Чиркин (08.01.2006 01:18:52)
Дата	08.01.2006 01:40:18

Они анализировали архивы и говорили с ветеранами

Здравствуйте!

Недаром монография Растренина идет в книге уважаемого Артема Драбкина сразу после воспоминаний летчиков.

С уважением, Draken

От	badger
К	Draken (08.01.2006 01:40:18)
Дата	08.01.2006 04:04:18

Re: Они анализировали...

>Недаром монография Растренина идет в книге уважаемого Артема Драбкина сразу после воспоминаний летчиков.

Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

От	Draken
К	badger (08.01.2006 04:04:18)
Дата	08.01.2006 15:41:38

Re: Они анализировали...

Здравствуйте!

>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

Воспоминания всегда субьективны, отрожают только то, что человек сам видел. А работы Перова и Растренина показывают общюю ситуацию с Ил-2, также как их немецкие эквиваленты с Fw 190F.

С уважением, Draken

От	badger
К	Draken (08.01.2006 15:41:38)
Дата	09.01.2006 15:19:05

Re: Они анализировали...

>Воспоминания всегда субьективны, отрожают только то, что человек сам видел.

Если очень много людей субъективно видели одно и то же - скорее всего мы имеем дело с объективными процессами, а не с ошибками субъективного восприятия.

> А работы Перова и Растренина показывают общюю ситуацию с Ил-2,

Работы Петрова и Растренина показывают что Ил-2 был эффективным самолётом именно в роли штурмовика. А на роль истребителя или ИБ его никто и не ставил.

> также как их немецкие эквиваленты с Fw 190F.

Ну и что там такого блестящего, что вызывает ваше восхищение, в общей ситуации с Fw 190F ?

От	Константин Чиркин
К	Draken (08.01.2006 15:41:38)
Дата	08.01.2006 21:38:15

А как отличить субъективность от объективности?

Приветствую.Как мне говорил ГСС Баршт А.А.-если говорит один человек,это субъективность,а если говорят несколько человек-это уж точно объективность.И только не надо тыкать в отчёты и прочие отписки из архивов.Все эти работы написаны людьми.1)для оправдания 2)для того чтобы не забыли при распределении наград 3)по требованию свыше,чтобы прикрыть филейное место перед вышестоящим начальством.

От	Игорь Куртуков
К	badger (08.01.2006 04:04:18)
Дата	08.01.2006 05:47:59

Re: Они анализировали...

>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

От	badger
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата	09.01.2006 15:29:04

Re: Они анализировали...

>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

Вот как правило свои шишки оцениваются как намного более болезненные, чем чужие :)

Чего и не заметно в нашем случае :)

От	Игорь Куртуков
К	badger (09.01.2006 15:29:04)
Дата	09.01.2006 16:56:32

Re: Они анализировали...

>>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.
>
>Вот как правило свои шишки оцениваются как намного более болезненные, чем чужие :)

Как бы они не оценивались относительно друг друга, достверной мы можем называть только оценку своих шишек.

От	badger
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:56:32)
Дата	09.01.2006 17:04:36

Re: Они анализировали...

>Как бы они не оценивались относительно друг друга, достверной мы можем называть только оценку своих шишек.

Ну нам известны оценки Ил-2 и с противной стороны и они совпадают с нашими ;)

От	Игорь Куртуков
К	badger (09.01.2006 17:04:36)
Дата	09.01.2006 17:12:12

Re: Они анализировали...

>Ну нам известны оценки Ил-2 и с противной стороны

Вообще-то судя по тому, что цитируется в сообществе - нет, неизвестны. Известны "оценки противной стороны" тиражированные советским агитпропом. Ссылок на собственно немецкие источники что-то не припомню.

От	badger
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 17:12:12)
Дата	09.01.2006 17:53:06

Re: Они анализировали...

>Вообще-то судя по тому, что цитируется в сообществе - нет, неизвестны. Известны "оценки противной стороны" тиражированные советским агитпропом. Ссылок на собственно немецкие источники что-то не припомню.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/662/662249.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/991/991395.htm

От	Игорь Куртуков
К	badger (09.01.2006 17:53:06)
Дата	09.01.2006 18:17:35

Ре: Они анализировали...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/662/662249.htm

Шурыгину у меня веры нет, после его Рамзая. Сомневаюсь в аутентичности приведенного текста.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/991/991395.htm

Из этой ссылки совершенно непонятна эффективность его работы. Понятно только, что фины его называли трактором и не более того.

От	wiking
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата	08.01.2006 16:24:38

Re: Они анализировали...

>>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)
>
>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

А вы почитайте где их свои ИЛы накрыли.Привожу дословно - видим идут ИЛы с красными звёздами и.... давай нас месить.Всё перепахали , мы потом погибших с деревьев собирали.

От	voodoo
К	wiking (08.01.2006 16:24:38)
Дата	08.01.2006 18:59:43

Re: Они анализировали...

Илы то здесь причем ?

"17 января 1943 г. три самолёта Пе-2 3 сак нанесли удар по скоплению войск противника на улицах
Беловодска. После занятия этого города нашими войсками проверкой на месте было установлено, что в
результате атаки самолётов было убито 7 офицеров, 108 солдат и 23 лошади; кроме того, уничтожено 19
автомашин и 12 повозок, а также причинены разрушения военному городку, занятому итальянскими и
немецкими войсками."

"Так, при смене огневых позиций 1352-й полк ЗА среднего калибра из 26-1 зенитной дивизии на марше подвергся штурмовому налету группы FW.190, который вывел из строя четыре пушки, два пулемета, 20 автомашин и 90 человек личного состава."

В общем случае:

"4. Наибольшие потери в результате действий авиации несёт живая сила, находящаяся вне укрытий, в
местах скопления, на походе, у переправ и т. п. В этих случаях наибольший успех достигается применением
пулемётно-пушечного огня и осколочных бомб малого калибра, которые даже при действии небольших групп
бомбардировщиков или штурмовиков вызывают в войсках существенные потери вследствие большого числа
очагов поражения."

От	Белаш
К	voodoo (08.01.2006 18:59:43)
Дата	08.01.2006 22:03:32

"Сто сталинских соколов" , наибольший раздел - штурмовики

Приветствую Вас!
>Илы то здесь причем ?
навскидку.
С чего бы вдруг? :)
С уважением, Евгений Белаш

От	voodoo
К	Белаш (08.01.2006 22:03:32)
Дата	09.01.2006 00:13:08

Re: Ил-2 - наиболее массовый самолет.

Дальше то что ? Приведение в пример случаев с полностью внезапным ударом по своим, причем находящихся на марше, не является примером эффективности именно Ил-2. "Снимать с деревьев" приходилось и после ударов остальных типов самолетов.

Остается только то, что Ил-2 был самым массовым специализированным ударным самолетом ВВС ?

От	Кирасир
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата	08.01.2006 14:22:18

Пехотинцы ну ооочень даже способны почувствовать (+)

Приветствую всех!

оказал авианалет на позиции противника какое-то воздействие или нет.
>
>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Игорь Куртуков
К	Кирасир (08.01.2006 14:22:18)
Дата	08.01.2006 21:53:55

Нет.

>оказал авианалет на позиции противника какое-то воздействие или нет.

Поскольку "после того не значит вследствии того".

От	Кирасир
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:53:55)
Дата	08.01.2006 22:05:36

Угу. Вы поставьте себя на место того пехотинца (+)

Приветствую всех!

который в две атаки сходил и откатился с потерями, потом прилетела восьмерка Илов, повисела над позициями - и высотка взята. И будет ли это "после того не значит вследствии того". То есть возможна, конечно, ситуация, что немцы просто решили отойти, и штурмовики по пустым траншеям работали. Но предположить, что такие ситуации повторялись регулярно - я. право, не могу. И если даже у одного и того же бойца складывается устойчивое впечатление - отработали штурмовики, и жизнь стала легче - значит это "жжж" не спроста, не говоря уж о том, что на такое впечатление в мемуарах наталкиваешься постоянно.

>>оказал авианалет на позиции противника какое-то воздействие или нет.
>
>Поскольку "после того не значит вследствии того".
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Игорь Куртуков
К	Кирасир (08.01.2006 22:05:36)
Дата	09.01.2006 00:17:21

Re: Угу. Вы...

>который в две атаки сходил и откатился с потерями, потом прилетела восьмерка Илов, повисела над позициями - и высотка взята.

В этом случае результат несомненно на счету Илов. Теперь не дадите ли ссылку на мемуар этих пехотинцев?

От	Белаш
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 00:17:21)
Дата	09.01.2006 01:00:11

Танкиста можно?

Приветствую Вас!
>>который в две атаки сходил и откатился с потерями, потом прилетела восьмерка Илов, повисела над позициями - и высотка взята.
>
>В этом случае результат несомненно на счету Илов. Теперь не дадите ли ссылку на мемуар этих пехотинцев?
Мацапура, "Товарищ сержант":
Полчаса спустя с противоположной стороны реки начали бить немецкие танковые пушки. Радист из экипажа старшего лейтенанта Бенке не успел укрыться в танке и был убит осколком снаряда.
Откуда вели огонь фашистские танки, мы не видели. Прятались они среди дачных домиков, садов и редкого сосняка. Гляжу, наш майор-летчик вызывает по радио свое начальство. Этот майор ездил в моем танке с первого дня Висло-Одерской операции. Он должен был наводить на цель штурмовую авиацию. Пока что подходящего случая не было, а нервов из-за радиостанции майора я попортил немало. И в пути, и на всех остановках он постоянно держал ее на приеме. В пути это ничего, а как встанем, да еще на полдня, аккумуляторы танка начинают садиться. Ведь рация питается током от них. Сядут совсем — как я строну танк с места? Но майор на мои мольбы внимания не обращал.
Сейчас он вызвал штурмовики, и они на наших глазах «обработали» место засады вражеских танков. Работали замечательно — и бомбами, и реактивными снарядами. Среди дачных домиков и садов поднялись к низким облакам столбы маслянистого дыма. Горели танки. Стрельба сразу прекратилась.
— Понял? — спросил меня майор.
— Понял, — говорю. — Однако сажать аккумуляторы не дело.

С уважением, Евгений Белаш

От	Игорь Куртуков
К	Белаш (09.01.2006 01:00:11)
Дата	09.01.2006 01:17:21

Re: Танкиста можно?

>Сейчас он вызвал штурмовики, и они на наших глазах «обработали» место засады вражеских танков. Работали замечательно — и бомбами, и реактивными снарядами. Среди дачных домиков и садов поднялись к низким облакам столбы маслянистого дыма. Горели танки. Стрельба сразу прекратилась.

Это именно я и имел ввиду говоря "или видеть издалека".

От	Белаш
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 01:17:21)
Дата	09.01.2006 12:00:44

А зачем пехотицу смотреть вблизи? Что он там не видел? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Белаш (09.01.2006 12:00:44)
Дата	09.01.2006 17:04:36

Не видел работы своих штурмовиков.

Поэтому его свидетельства - косвенные.

От	val462004
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата	08.01.2006 14:13:09

Re: Они анализировали...

>>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)
>
>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

А наблюдать результат штурмовки, находящихся поблизости немецких позиций, они не могли?

С уважением,

От	Игорь Куртуков
К	val462004 (08.01.2006 14:13:09)
Дата	08.01.2006 21:56:09

Re: Они анализировали...

>А наблюдать результат штурмовки, находящихся поблизости немецких позиций, они не могли?

Это и называется "видеть издалека".

От	val462004
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:56:09)
Дата	09.01.2006 12:20:27

Re: Они анализировали...

>>А наблюдать результат штурмовки, находящихся поблизости немецких позиций, они не могли?
>
>Это и называется "видеть издалека".

Если несколько сот, а иногда и менее метров, это издалека, тогда что же вблизи?
Ну, и потом, если вслед за обработкой с воздуха, атака, то захватившие немецкие позиции могли оценить результат работы авиации?

С уважением,

От	Игорь Куртуков
К	val462004 (09.01.2006 12:20:27)
Дата	09.01.2006 17:00:40

Re: Они анализировали...

>Если несколько сот, а иногда и менее метров, это издалека, тогда что же вблизи?

Вблизи - это когда тебя штурмуют.

>Ну, и потом, если вслед за обработкой с воздуха, атака, то захватившие немецкие позиции могли оценить результат работы авиации?

Косвенно.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата	08.01.2006 14:01:12

Re: Они анализировали...

>>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

Ну почему же. Попадание пехоты под "дружественный огонь" своих Ил-2 было не уникальным явлением.

Обьективно: БШУ атаковавших на бОльших скоростях 190-х были менее точны, а тактика их боевого применения не предусматривала столь давящее на психику "висение", то биш скоординированную последовательную групповую атаку в которой каждый атакующий самолет совершал по несколько боевых заходов.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (08.01.2006 14:01:12)
Дата	08.01.2006 21:55:39

Re: Они анализировали...

> Ну почему же. Попадание пехоты под "дружественный огонь" своих Ил-2 было не уникальным явлением.

Вот и нужно сравнивать попадание под дружественный и под враждебный огонь. Есть такое сравнение?

> Обьективно:

Не "объективно", а "умозрително".

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:55:39)
Дата	09.01.2006 00:08:02

Re: Они анализировали...

>Вот и нужно сравнивать попадание под дружественный и под враждебный огонь. Есть такое сравнение?

Я слышал свидетельство человека, попавшего дружественный огонь Ил-2. В 1944 г. их часть несколько раз штурмовала деревню и, не добившись успеха, вызвали на поддержку штурмовики. Еще до их налета попробовали атаковать еще раз, и на этот раз деревню взяли. Когда появились штурмовики, все на радостях уже забыли, зачем их вызывали, выскочили на улицу и стали им махать руками для приветствия. А те сходу врезали по полной программе. Результатом были большие потери, но во многом из-за того, что люди вначале не пытались укрыться, как обычно при воздушном налете, а наоборот, вылезли как раз под удар.

От	Константин Чиркин
К	БорисК (09.01.2006 00:08:02)
Дата	09.01.2006 01:44:23

Правильно-закон жизни.Свои бьют больнее врагов. (-)

От	Константин Чиркин
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 21:55:39)
Дата	08.01.2006 22:28:09

А вот представте.Вы дерётесь и Вам дали враги.А теперь обратную сторону-

Приветствую.Прибежал друг и по ошибке въехал Вам.Как Вам такое?.Так что сравнение не корректно

От	Игорь Куртуков
К	Константин Чиркин (08.01.2006 22:28:09)
Дата	08.01.2006 22:32:06

Ваша реплика не по теме (-)

От	Константин Чиркин
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 22:32:06)
Дата	08.01.2006 22:44:49

Это Вы уводите разговор,а я привёл пример из жизни.В таких вещах различий нет (-)

От	Banzay
К	Maxim (07.01.2006 13:40:36)
Дата	07.01.2006 13:44:57