От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 05.01.2006 12:35:59
Рубрики Современность;

Re: Есть на

Здравствуйте!

> Высота не попавших достоверно известна лишь господу богу, а высоту попавших (учитывая при желании высоту волн) можно оценить по местам пробоин в корпусах британских кораблей. До срабатывания неконтактных взрывателей как говориться не доходило. :-)

Е:
А при чем тут высота попавших? В том, что эти ракеты захватили цель, сомнений как бы нет :-)) Вы-то взялись рассуждать именно о непопавших.



>>> Пилоты аргентинских Супер Этандеров о помехах их БРЛС как то не вспоминают.
>
>>Е:
>>А Вы читали отчеты аргентинских пилотов?? Где??
>
> Я читал описание налетов. В частности весьма подробное описание налета 39 мая в "Морском сборнике". Нигде упоминаний о наличии засветок от шумовых помех на индикаторах БРЛС Agave "Супер Этандаров" не было. Вы встречали обратные утверждения? Где именно?

Е:
Вообще-то постановка помех РЛС Agave была затруднительна, поскольку работа этих РЛС обнаруживалась только в момент их кратковременного включения. Тем не менее, судя по тому, что 30 мая аргентинцы так и не смогли внятно классифицировать цели, по которой был произведен пуск ракеты, и, как можно судить, наблюдали на индикаторе преувеличенные отметки целей и, возможно, на ложных дальностях, постановка помех вполне могла быть.
Что касается отчетов пилотов "Супер Этандаров", то Вы их не читали. А статьи Уэрты в "Air Forces Monthly" о боевом применении оных, являющиеся первоисточником для всех прочих публикаций на эту тему, никакой внятной информации в данном аспекте не содержат. Так что не надо надувать щеки и прикрываться мнением "пилотов".


>>Более того, на нем даже не получили предупреждение о ПКР, переданное с Glasgow.
>
> То бишь и приемники радиостанций на Шеффилде тоже отключили? По религиозным соображениям... или для экономии электроэнергии? :-)

Е:
Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал. Поэтому ПКР была обнаружена только визуально за несколько секунд до попадания.


>>Замечу, что относительно судьбы второй ракеты только невнятно сообщается, что она была "дезориентирована помехами" и упала около фрегата Alacrity.
>
> Замечу что англичанам весьма выгодно сообщать о всех не долетевших до целей ПКР как о победе их средств РЭБ. Однако не велика победа если три из девяти использованых все же в цели попали. С упехом изралитян в 1973-м году эта победа несравнима.

Е:
Вообще-то, англичане как раз не сообщают о всех ракетах, как о дезориентированных. А вполне откровенно всегда писали, что причины их падения не известно, а в ряде публикаций, как было сказано, грешат вообще на выработку топлива у них.



>>Е:
>>Вы смешные вещи спрашиваете. Англичане вообще секретят на своих кораблях наличие средств РЭБ и сведения о них редко попадают в печать.
>
> Что ж, Вы даете соответствующие ответы на мои вопросы. Антенны, если даже это только антенны систем РЭБ, не спрячешь. С параметрами систем конечно же сложнее.

Е:
А ВАм известен вид антенн британских станций РТР и РЭБ? Не поделитесь ли?

>>Е:
>>Ага, а также ракетам вроде П-15, ГСН которой работает в том же I-диапазоне. Смешно.
>
> ГСН какого именно варианта П-15 работает в I-Band?

Е:
Самого обычного экспортного, того самого, что поставлялся за рубеж в 60-70-е гг.

>>Что касается Exocet, то как я уже говорил, англичане проводили учения по отработке борьбы с этими ПКР (своими же ММ38) с боевыми пусками еще в 1980 г.
>
> Учения. Учения по борьбе с Экзосетом (стрельба ЗРК Си Вульф) проводились и после Фолклендов. Что с того? Зачем ЗУР то было тратить если вероятность попадания средства РЭБ сводили на нет?

Е:
Простите, это Вы утверждаете, что британские средства РЭБ не обладали параметрами частот ГСН ракет Exocet. Вот я Вас и спрашиваю, каким же это образом могло быть, если учения по отработке борьб с этими ракетами проводились еще в 1980 г?


>>> А из того что жалом на активные средства РЭБ не было Вы сделали вывод о высокой эффективности их использования?
>
>>Е:
>>Во всяком случае, жалоб на них впрямую я как-то не видел :-)) Если таковые и были, то их явно не оглашали :-))
>
> Видимо Вы плохо искали. Марио де Арканжелис еще в 1985-м раскритиковал средства РЭБ злополучного Шеффилда так что мало не покажется никому.

Е:
Это Вы как раз плохо читали. Сей материал мне, разумеется, известен, вот только никакой внятной и достоверной критики средств РЭБ там нет. Более того, автор, как сам он пишет, НЕ ЗНАЕТ, какие средства РЭБ реально стояли на Sheffield. Все рассуждения автора носят заведомо гадательный характер и основаны в немалой степени на неосведомленности автора о положении вещей и выглядят не слишком серьезно в свете известного сегодня.
Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА. Выставил помехи и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart. Исходя уже из этого все расуждения автора о том, что станция UAA-1 на ЭМ типа 42 не могда обнаруживать работу ГСН ПКР Exocet, выглядят полной ерундой.
Более того, Glasgow засек работу на излучение РЛС Agawe еще во время первого их включения в 13.56 со 115 миль и дал предупреждение по TF, но командир объединенного БИЦ ПВО TF на Invincible не отнесся серьезно к этому предупреждению (в силу нескольких ложных тревого на тему аргентинских Super Etandard в предшествующие дни) и оставил "белый" уровень угрозы. Затем шли переговоры между Glasgow и Invincible, в которых первый предупреждал о том, что атака реальная, и в это время аргентинцы пальнули ракетами.
Обратите внимание, что англичане МГНОВЕННО обнаруживали пуски аргентинских ПКР во все четырех случаях их боевого применения. Так что никаких оснований для критики британских средств РТР не проглядывает. И все рассуждения о том, что у них не совпадали какие-то часто выглядят абсурдно.
Что касается рассуждений Марио де Арканжелис о станциях активных помех, то они вообще носят у него явно гадательный характер и очевидно, что никакими сведениями о том, какие же станции реально стояли на конкретных кораблях (включая Sheffield) он и не располагает.


>>Как известно (та же станция AN/SLQ-32(V)2 на Орли Бёрках и тех же Перри) преценденты известны. :-)))
>
>>Е:
>>Вообще-то Вы путаете. AN/SLQ-32(V)2 - это станция РТР и предупреждения, она никакого активного тракта и не имеет изначально.
>
> Давайте пользоваться определениями прошедшими редакторскую правку скажем в ЗВО:

> http://commi.narod.ru/txt/1986/0508.htm

>"а также оснащен комплексом РЭБ AN/SLQ-32 (V)2"

Е:
Это комплексом РЭБ назвать можно потому, что в его состав входит БЦВМ, способная управлять работой активных и пассивных средств РЭБ. Но штатно они в ее состав не входят.

>То что комплекс в варианте (V)1 и (V)2 активных средств РЭБ не имеет, а в варианте (V)3, (V)4, (V)5 имеет, ну это уж не обессудте. :-)

Е:
А к чему тогда приводить сие??


> Так что преценденты массового не оснащения кораблей активными подсистемами РЭП не тайна, да и англичан, как Вы сами ранее заметили, это тоже имело место на отдельных кораблях.

Е:
К анегличанам это имеет отношения, и я не уверен, то у британцев в 1982 г были корабли, не имевшие активных средств РЭБ. Если не стояли типа 670, то значит стояли более ранние - станции типов 665, 667, 668, 669 и т.п.


>>У англичан же станции обнаружения и РТР - это всякие UAA и UAT, которых и сейчас и в 1982 г была туева хуча модификаций. А тип 670 - это именно активная система РЭБ.
>
>"...Подобно большинству кораблей Королевских ВМС, "Шеффилд", вероятно, был также оборудован и активными средствами РЭП: передатчиком имитационных помех Bexley 669 для индивидуальной защиты от ракет и передатчиком шумовых помех 667/668 для постановки помех обзорным РЛС кораблей и самолетов противника..."

Е:
Вот именно - автор не знает, чем именно был оснащен Sheffield. Ну и какой смысл Вам было все это сюда тащить? Лишь бы возразить абы как? Не, ну я могу допустить, что на нем, как вступившем в строй в 1974 г, стояли старые станци типов 667, 668 и 669, и их замена на тип 670 до 1982 г произведена не была (хотя мне сие сомнительно, поскольку известно, что еще до 1982 г станции типа 670 получили даже пять старых фрегатов типа Leander). Но Вы-то ведь рассуждали, что у англичан активных станций РЭБ вообще не было.


> А вот наличие к моменту атаки Шеффилда ПКР ECM системы Type 670 скорее маловероятно чем наоборот:

>"Урезание бюджета британского МО вынудило Королевские ВМС задержать переоснащение класса кораблей, к которому принадлежал "Шеффилд". Однако, несмотря на все сокращения, Королевские ВМС должны были заменить системы ESM Abbey Hill на новые Cutlass; устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost".

Е:
Вообще-то в данном абзаце прямо говорится, что "устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost", то есть на комплекс типа 670. Но на самом деле из всех этих писаний видно, что автор достоверными сведениями просто не располагает.
А поставки типа 670 началось в 1977 г: "Type 670 procurement began in 1977".


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (05.01.2006 12:35:59)
Дата 08.01.2006 23:10:32

Re: Есть на


>Е:
>Вообще-то постановка помех РЛС Agave была затруднительна, поскольку работа этих РЛС обнаруживалась только в момент их кратковременного включения.

В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.

>Тем не менее, судя по тому, что 30 мая аргентинцы так и не смогли внятно классифицировать цели, по которой был произведен пуск ракеты

Ну почему же, классифицировали они цель как крупные НК. :-) А уж что они приняли на индикаторе за НК, возможны варианты, только вот характерного засвечивания индикатора БРЛС шумовой помехой не втреченные мной источники не отмечают.

>и, как можно судить, наблюдали на индикаторе преувеличенные отметки целей и, возможно, на ложных дальностях, постановка помех вполне могла быть.

Имитационные помехи БРЛС союзника, это врядли. ;-)

>Что касается отчетов пилотов "Супер Этандаров", то Вы их не читали. А статьи Уэрты в "Air Forces Monthly" о боевом применении оных, являющиеся первоисточником для всех прочих публикаций на эту тему, никакой внятной информации в данном аспекте не содержат. Так что не надо надувать щеки и прикрываться мнением "пилотов".

Если информация о чем либо (скажем о засветке индикаторов БРЛС Этандартов "снегом" шумовой помехи) отсутвует то почему я должен считать, что это "что либо" все же было, но очевидцы скрывают?

>> То бишь и приемники радиостанций на Шеффилде тоже отключили? По религиозным соображениям... или для экономии электроэнергии? :-)

>Е:
>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал. Поэтому ПКР была обнаружена только визуально за несколько секунд до попадания.

Зачем были выключены приемники станции РТР?

>Е:
>А ВАм известен вид антенн британских станций РТР и РЭБ? Не поделитесь ли?

По виду антенны можно судить о диапазоне ее работы и функциональном предназначении.

>>>Что касается Exocet, то как я уже говорил, англичане проводили учения по отработке борьбы с этими ПКР (своими же ММ38) с боевыми пусками еще в 1980 г.

>> Учения. Учения по борьбе с Экзосетом (стрельба ЗРК Си Вульф) проводились и после Фолклендов. Что с того? Зачем ЗУР то было тратить если вероятность попадания средства РЭБ сводили на нет?

>Е:
>Простите, это Вы утверждаете, что британские средства РЭБ не обладали параметрами частот ГСН ракет Exocet. Вот я Вас и спрашиваю, каким же это образом могло быть, если учения по отработке борьб с этими ракетами проводились еще в 1980 г?

Ну почему же не обладали. Обладали. Другое дело что ГСН Экзосетов способны перестраивать рабочую частоту для того чтобы отсроиться от помехи. Если бы англичане в своих активных средствах РЭБ предусмотрели соответвующие библиотеки, то при полном знании алгоритма работы ГСН, эти библиотеки позволили бы им в автоматическом режиме срывать захват ГСН Экзосетов почти в 100 % случаев. Кол-во попаданий соотнесенное к кол-ву пусков это предположение не подтверждает.

>> Видимо Вы плохо искали. Марио де Арканжелис еще в 1985-м раскритиковал средства РЭБ злополучного Шеффилда так что мало не покажется никому.

>Е:
>Это Вы как раз плохо читали. Сей материал мне, разумеется, известен, вот только никакой внятной и достоверной критики средств РЭБ там нет.

Ну почему же. Автор бесспорно признает что по финансовым причинам станции РЭБ на многих английских кораблях были устаревшими и оптимизированными скорее для противодействия П-15 и ее клонам а не для противодействия новым западным ПКР, к каковым тогда относилась и Экзосет. Разве это не критика?

>Более того, автор, как сам он пишет, НЕ ЗНАЕТ, какие средства РЭБ реально стояли на Sheffield. Все рассуждения автора носят заведомо гадательный характер и основаны в немалой степени на неосведомленности автора о положении вещей и выглядят не слишком серьезно в свете известного сегодня.

Что же такого известно сегодня противоречащего тогдашнему мнению автора?

>Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА.

Разве не Плимут?

"Штурмовики шли на высоте 50 м над уровнем моря. В 46 км от кораблей летчики увеличили высоту до 150 м, произвели кратковременное, на 30 с, включение бортовых РЛС. На экранах индикаторов высвстились отметки двух целей: эсминца УРО <Шеффилд> и фрегата <Плимут>. Угол между направлениями на них составлял 40°. После ввода данных целеуказания по каждой цели с дистанции 37 км был выполнен пуск двух ракет <Экзосет>. В момент пуска бортовые системы предупреждения информировали летчиков о подсвете самолетов радиолокационной станцией фрегата <Плимут>. Поисковая РЛС <Шеффилда> была выключена для устранения помех спутниковой системе связи <Скайнет>, через которую велись переговоры с Лондоном. Самолеты тотчаc же вышли из зоны действия ЗРК <Си Дарт>, которыми были вооружены английские эсминцы типа <Шеффилд>."

Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?
Может быть Glasdow обнаружил Экзосеты по работе их радиовысотометров? Тогда почему он обнаружил Супер Этандеры по работе "на секундочку включенных" БРЛС а на по работе постоянно работавших (полет на малой высоте над морем в условиях плохой видимости) их радиовысотометров?

>Выставил помехи

Которые от Шеффилда ПКР не увели.

>и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart.

С тем же отрицательным результатом что и в 1980-м?

>Обратите внимание, что англичане МГНОВЕННО обнаруживали пуски аргентинских ПКР во все четырех случаях их боевого применения.

Сами пуски ПКР Экзосет "мгновенно" обнаружить можно лишь по специфическому изменению РЛ отметки самолета на индикаторе РЛС. ГСН ПКР в момент пуска ничего не излучает и средствами РТР момент пуска не детектируется.
От Exeter
К Алекс Антонов (08.01.2006 23:10:32)
Дата 09.01.2006 00:11:15

Re: Есть на

Здравствуйте!

> В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.

Е:
Это все гипотезы, поскольку как работают станции РЭБ у англичан Вы вряд ли знаете. И какие там ограничения могли быть - мне неведомо.


>>Тем не менее, судя по тому, что 30 мая аргентинцы так и не смогли внятно классифицировать цели, по которой был произведен пуск ракеты
>
> Ну почему же, классифицировали они цель как крупные НК. :-)

Е:
Я не знаю, что и как они классифицировали 30 мая. Но нормальной классификации там явно не было, поскольку они произвели пуск по фрегату Avenger, посчитав его за АВ Invincible. То есть там во-первых, наблюдалось явно несколько ложных целей (вряд ли аргентинцы были настолько глупы, чтобы решить, что АВ пребывает без охранения), во-вторых были серьезные проблемы с их классификацией.



А уж что они приняли на индикаторе за НК, возможны варианты, только вот характерного засвечивания индикатора БРЛС шумовой помехой не втреченные мной источники не отмечают.

Е:
Еще раз - у Уэрты ничего конкретно по то, что аргентинцы наблюдали на индикаторе РЛС 30 мая не написано. Следовательно, никто другой по этому вопросу тем более ничего написать не мог.

> Если информация о чем либо (скажем о засветке индикаторов БРЛС Этандартов "снегом" шумовой помехи) отсутвует то почему я должен считать, что это "что либо" все же было, но очевидцы скрывают?

Е:
Потому что "очевидцы" вообще про сие не пишут в принципе.


>>Е:
>>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал. Поэтому ПКР была обнаружена только визуально за несколько секунд до попадания.
>
> Зачем были выключены приемники станции РТР?

Е:
По Хобсону - по той же самой причине, что и РЛС, чтобы не мешать работе SKOT.


>>Е:
>>Простите, это Вы утверждаете, что британские средства РЭБ не обладали параметрами частот ГСН ракет Exocet. Вот я Вас и спрашиваю, каким же это образом могло быть, если учения по отработке борьб с этими ракетами проводились еще в 1980 г?
>
> Ну почему же не обладали. Обладали. Другое дело что ГСН Экзосетов способны перестраивать рабочую частоту для того чтобы отсроиться от помехи. Если бы англичане в своих активных средствах РЭБ предусмотрели соответвующие библиотеки, то при полном знании алгоритма работы ГСН, эти библиотеки позволили бы им в автоматическом режиме срывать захват ГСН Экзосетов почти в 100 % случаев. Кол-во попаданий соотнесенное к кол-ву пусков это предположение не подтверждает.

Е:
Или перенастройка этих систем РЭБ на перенастраиваемую частоту работы ГСН производилась недостаточно быстро. Что, кстати, типично для некоторых отечественных систем РЭП 60-70=х гг. И что?
Еще раз повторю - Вы не имеете никаких конкретных данных, а беретесь судить по таким тонким вопросам. Смешно.

>>Е:
>>Это Вы как раз плохо читали. Сей материал мне, разумеется, известен, вот только никакой внятной и достоверной критики средств РЭБ там нет.
>
> Ну почему же. Автор бесспорно признает что по финансовым причинам станции РЭБ на многих английских кораблях были устаревшими и оптимизированными скорее для противодействия П-15 и ее клонам а не для противодействия новым западным ПКР, к каковым тогда относилась и Экзосет. Разве это не критика?

Е:
Нет, это не критика. Автор ничего не признает, он пишет "вероятно". Т.е. рассуждения вполне вашего уровня. А какие именно станции РЭБ стояли на английских кораблях, он тем более не знает точно. Знал бы - четко написал.


> Что же такого известно сегодня противоречащего тогдашнему мнению автора?

Е:
Здрасьте! Возьмите обстоятельства атаки на Sheffield и посмотрите.


>>Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА.
>
> Разве не Плимут?

Е:
Plimouth это фрегат, который был pick-up при Sheffield. А линию ДРЛО составляли три эсминца - Sheffield, Glasgow и Coventry. При каждом было по фрегату.



> Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?

Е:
Он обнаружил пуск по переходу работы РЛС Agave в режим захвата цели, немедленно вслед за тем ракеты были обнаружены его РЛС.


>>Выставил помехи
>
> Которые от Шеффилда ПКР не увели.

Е:
Которые не увели ОДНУ ПКР от наиболее близкой цели, помехами не прикрывавшейся. А вот что стало со второй - неизвестно.


>>и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart.
>
> С тем же отрицательным результатом что и в 1980-м?

Е:
А в 1982 г. пуски ЗУР Sea Dart были во всех случаях применения АМ39. Были ли они успешными - до конца неизвестно, ибо судьба трех ракет неизвестна. Сами англичане четких признаков поражения не наблюдали, вроде бы 25 мая ЗУР с Invincible проходили рядом с целью, но на на них по какой-то причине, возможно, не срабатывал неконтактный взрыватель. 4 мая, скорее всего, просто не попали.


>>Обратите внимание, что англичане МГНОВЕННО обнаруживали пуски аргентинских ПКР во все четырех случаях их боевого применения.
>
> Сами пуски ПКР Экзосет "мгновенно" обнаружить можно лишь по специфическому изменению РЛ отметки самолета на индикаторе РЛС. ГСН ПКР в момент пуска ничего не излучает и средствами РТР момент пуска не детектируется.

Е:
Средствами РТР обнаруживается переход РЛС Agave в режим захвата. А при стрельбе по Glamorgan c береговой ПУ, видимо, АРЛГСН ракеты была (вероятно, вследствие небольшой дальности до цели) активирована уже при пуске.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (09.01.2006 00:11:15)
Дата 09.01.2006 02:29:01

Re: Есть на

>> В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.

>Е:
>Это все гипотезы, поскольку как работают станции РЭБ у англичан Вы вряд ли знаете. И какие там ограничения могли быть - мне неведомо.

Я просто немножко знаком с принципами работы авиационных станций РЭБ. Не вижу почему у корабельных должны быть иные принципы.
"Каталогизированное" РЭС противника работающее в "каталогизированном" режиме лучше всего подавляет автоматика. Оператор и ручной режим нужен лишь для выявления новых РЭС и их режимов, а так же для попыток ручного подавления этих новых РЭС и режимов - то бишь там, где не справляется быстродействующая автоматика.

>> Ну почему же, классифицировали они цель как крупные НК. :-)

>Е:
>Я не знаю, что и как они классифицировали 30 мая. Но нормальной классификации там явно не было, поскольку они произвели пуск по фрегату Avenger, посчитав его за АВ Invincible. То есть там во-первых, наблюдалось явно несколько ложных целей (вряд ли аргентинцы были настолько глупы, чтобы решить, что АВ пребывает без охранения), во-вторых были серьезные проблемы с их классификацией.

Фрегат с авианосцем перепутать не грешно, благо при минимальных изменениях ракурса цели ЭПР может скакать на порядок. Учитывая же что волнение на море не удивительно что аргентинцы разглядели еще и "охранение".

>А уж что они приняли на индикаторе за НК, возможны варианты, только вот характерного засвечивания индикатора БРЛС шумовой помехой не втреченные мной источники не отмечают.

>Е:
>Еще раз - у Уэрты ничего конкретно по то, что аргентинцы наблюдали на индикаторе РЛС 30 мая не написано. Следовательно, никто другой по этому вопросу тем более ничего написать не мог.

Морской сборник написал что аргентинцы приняли за цели то ли засветки от особенно крупных волн, то ли ЛЦ выставленные вертолетом (доберусь до источника, посмотрю). Как бы то ни было кроме этого завершающего этапа операция была проведена почти образцово.

>> Зачем были выключены приемники станции РТР?

>Е:
>По Хобсону - по той же самой причине, что и РЛС, чтобы не мешать работе SKOT.

Как приемники станции РТР могут мешать работе станции спутниковой связи? :-)

>> Ну почему же не обладали. Обладали. Другое дело что ГСН Экзосетов способны перестраивать рабочую частоту для того чтобы отсроиться от помехи. Если бы англичане в своих активных средствах РЭБ предусмотрели соответвующие библиотеки, то при полном знании алгоритма работы ГСН, эти библиотеки позволили бы им в автоматическом режиме срывать захват ГСН Экзосетов почти в 100 % случаев. Кол-во попаданий соотнесенное к кол-ву пусков это предположение не подтверждает.

>Е:
>Или перенастройка этих систем РЭБ на перенастраиваемую частоту работы ГСН производилась недостаточно быстро.

При знании алгоритма перестройки частоты ГСН этого (ухода всех усилий в "гудок") надо суметь добиться.

>Что, кстати, типично для некоторых отечественных систем РЭП 60-70=х гг. И что?

В этом случае противодействие было малоэффективно, о чем я собсвенно и долдоню.

>Еще раз повторю - Вы не имеете никаких конкретных данных, а беретесь судить по таким тонким вопросам. Смешно.

Повторюсь, сотношение пусков к попаданиям говорит само за себя. Небывало интенсивное использование пассивных помех (на любой чих), тоже.

>>>Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА.

>> Разве не Плимут?

>Е:
>Plimouth это фрегат, который был pick-up при Sheffield. А линию ДРЛО составляли три эсминца - Sheffield, Glasgow и Coventry. При каждом было по фрегату.
Плимут был ближе к Супер Этандерам чем Глазго. Так говорите Плимут своей станцией РТР ничего не обнаружил?

>> Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?

>Е:
>Он обнаружил пуск по переходу работы РЛС Agave в режим захвата цели

Захват это захват. Работа БРЛС в этом режиме не обязательно означает пуск ПКР. А Вы написали что был обнаружен не захват, а пуск. Таким образом или использованный Вами источник не точен в формулировках, или Вы его неправильно интерпретировали.

>немедленно вслед за тем ракеты были обнаружены его РЛС.

Находившуюся в 37 км от Шеффилда маловысотную ПКР с малой ЭПР? Это фантастика. Мой источник утверждает что вторая ПКР была обнаружен Плимутом за 40 секунд до вероятного попадания, то бишь на дистанции 12 км. А Вы говорите что на черте где находившемся Глазго наблюдали ПКР на индикаторах РЛС тот час же после пуска, то бишь на дистанции как минимум
втрое большей чем в случае Плимута? Очень интересно. И где такую траву Ваш источник брал?

>> Которые от Шеффилда ПКР не увели.

>Е:
>Которые не увели ОДНУ ПКР от наиболее близкой цели, помехами не прикрывавшейся. А вот что стало со второй - неизвестно.

"Завесой из дипольных отражателей были созданы пассивные помехи, которые увели ракету в ложном направлении." Полагаю радиометристы Плимута все это наблюдали.

>>>и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart.

>> С тем же отрицательным результатом что и в 1980-м?

>Е:
>А в 1982 г. пуски ЗУР Sea Dart были во всех случаях применения АМ39. Были ли они успешными - до конца неизвестно, ибо судьба трех ракет неизвестна. Сами англичане четких признаков поражения не наблюдали, вроде бы 25 мая ЗУР с Invincible проходили рядом с целью, но на на них по какой-то причине, возможно, не срабатывал неконтактный взрыватель.

Цель маловысотная. Видимо загрубили радиовзрыватель до состояния полной невзрывоспособности по "неконтрасной" цели. Если так, значит тренировки 1980-го года пользы не принесли.
От Exeter
К Алекс Антонов (09.01.2006 02:29:01)
Дата 09.01.2006 14:02:35

Re: Есть на

Здравствуйте!

>>> В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.
>
>>Е:
>>Это все гипотезы, поскольку как работают станции РЭБ у англичан Вы вряд ли знаете. И какие там ограничения могли быть - мне неведомо.
>
> Я просто немножко знаком с принципами работы авиационных станций РЭБ. Не вижу почему у корабельных должны быть иные принципы.
> "Каталогизированное" РЭС противника работающее в "каталогизированном" режиме лучше всего подавляет автоматика. Оператор и ручной режим нужен лишь для выявления новых РЭС и их режимов, а так же для попыток ручного подавления этих новых РЭС и режимов - то бишь там, где не справляется быстродействующая автоматика.

Е:
Повторю, деталей функционирования британских систем 70-х гг Вы не знаете.


> Фрегат с авианосцем перепутать не грешно, благо при минимальных изменениях ракурса цели ЭПР может скакать на порядок. Учитывая же что волнение на море не удивительно что аргентинцы разглядели еще и "охранение".

>>Е:
>>Еще раз - у Уэрты ничего конкретно по то, что аргентинцы наблюдали на индикаторе РЛС 30 мая не написано. Следовательно, никто другой по этому вопросу тем более ничего написать не мог.
>
> Морской сборник написал что аргентинцы приняли за цели то ли засветки от особенно крупных волн, то ли ЛЦ выставленные вертолетом (доберусь до источника, посмотрю). Как бы то ни было кроме этого завершающего этапа операция была проведена почти образцово.

Е:
Вертолетов, ставящих помехи, там вообще не было в эпизоде 30 мая. Там присутствовали два Sea King, осуществлявших ПЛО, и помех по известным английским источникам они не ставили.


>>> Зачем были выключены приемники станции РТР?
>
>>Е:
>>По Хобсону - по той же самой причине, что и РЛС, чтобы не мешать работе SKOT.
>
> Как приемники станции РТР могут мешать работе станции спутниковой связи? :-)

Е:
Нормально - паразитным излучением. А что станции РТР тоже излучают, Вы не знали? Слово Metox ничего не говорит?


>>Что, кстати, типично для некоторых отечественных систем РЭП 60-70=х гг. И что?
>
> В этом случае противодействие было малоэффективно, о чем я собсвенно и долдоню.

Е:
Или это противодействие оказалось эффективным в 60 процентов случаев.



>>Еще раз повторю - Вы не имеете никаких конкретных данных, а беретесь судить по таким тонким вопросам. Смешно.
>
> Повторюсь, сотношение пусков к попаданиям говорит само за себя. Небывало интенсивное использование пассивных помех (на любой чих), тоже.

Е:
Соотношение пусков говорит только о том, что из пяти выпущенных АМ39 попали две.


> Плимут был ближе к Супер Этандерам чем Глазго. Так говорите Плимут своей станцией РТР ничего не обнаружил?

Е:
Plymouth там вообще не было, а Yarmouth был немногим ближе к противнику, чем Glasgow. На Yarmouth наблюдали полет ПКР на индикаторах РЛС. Вообще действия Yarmouth в известных источниках описаны очень скупо, да и неудивительно, учитывая древность корабля.



>>> Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?
>
>>Е:
>>Он обнаружил пуск по переходу работы РЛС Agave в режим захвата цели
>
> Захват это захват. Работа БРЛС в этом режиме не обязательно означает пуск ПКР.

Е:
Пуск аргентинцами производился немедленно после захвата, не было у них времени на раздумье. Поэтому изменение сигналов РЛС самолета было для британцев достаточным основанием. Тем более, что выпущенные ракеты наблюдались РЛС.



>>немедленно вслед за тем ракеты были обнаружены его РЛС.
>
> Находившуюся в 37 км от Шеффилда маловысотную ПКР с малой ЭПР? Это фантастика.

Е:
Это не фантастика. Во всех трех случаях применения АМ39, по британским данным, они устойчиво наблюдали ракеты с самого начала с большой дистанции и предпринимали меры противодействия. И во всех трех случаях велась стрельба ЗРК Sea Dart, причем едва ли не на максимальной дальности стрельбы этого ЗРК.
Glasgow вел огонь по ПКР 4 мая с дистанции более 20 миль.
Invincible 25 мая успел выпустить шесть(!) ЗУР, хотя находился изначально на удалении около 40 миль от места пуска ПКР, а ракета упала примерно в 8-10 милях от него.
Exeter вели огонь 30 мая с дистанции более 15 миль.


Мой источник утверждает что вторая ПКР была обнаружен Плимутом за 40 секунд до вероятного попадания, то бишь на дистанции 12 км.

Е:
Вообще-то в официальном труде Брауна отмечается просто, что на Yarmouth за минуту до попадания первой ракеты Shtffield ВИЗУАЛЬНО могли наблюдать полет второй ракеты, которая просвистела мимо параллельно курсу фрегата. Речь идет именно о ВИЗУАЛЬНОМ наблюдении.


А Вы говорите что на черте где находившемся Глазго наблюдали ПКР на индикаторах РЛС тот час же после пуска, то бишь на дистанции как минимум
>втрое большей чем в случае Плимута? Очень интересно. И где такую траву Ваш источник брал?

Е:
Трава, судя по всему, в Ваших мурзилках. Которые я Вам давно советовал выкинуть :-))


>>> Которые от Шеффилда ПКР не увели.
>
>>Е:
>>Которые не увели ОДНУ ПКР от наиболее близкой цели, помехами не прикрывавшейся. А вот что стало со второй - неизвестно.
>
>"Завесой из дипольных отражателей были созданы пассивные помехи, которые увели ракету в ложном направлении." Полагаю радиометристы Плимута все это наблюдали.

Е:
Радиометристы Plymouth ничего этого наблюдать и не могли :-)) Что касается "увода ракеты в ложном направлении", то об этом как раз внятно нигде не сообщается. У Хобсона написано, что вторая ракета была, ВЕРОЯТНО, дезориентирована помехами, и упала в море у фрегата Alacrity. Можно ли это считать "ложным направлением", я не знаю. Как сказано, ракета пролетела мимо Yarmouth и дошла до второй линии британских кораблей.

>>Е:
>>А в 1982 г. пуски ЗУР Sea Dart были во всех случаях применения АМ39. Были ли они успешными - до конца неизвестно, ибо судьба трех ракет неизвестна. Сами англичане четких признаков поражения не наблюдали, вроде бы 25 мая ЗУР с Invincible проходили рядом с целью, но на на них по какой-то причине, возможно, не срабатывал неконтактный взрыватель.
>
> Цель маловысотная. Видимо загрубили радиовзрыватель до состояния полной невзрывоспособности по "неконтрасной" цели. Если так, значит тренировки 1980-го года пользы не принесли.

Е:
Ей Богу, глубина Ваших познаний в конструкции и эксплуатации радиолокационных взрывателей ЗУР Sea Dart не может не восхищать.

С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (09.01.2006 00:11:15)
Дата 09.01.2006 00:40:45

Дополню

>Е:
>Plimouth это фрегат, который был pick-up при Sheffield. А линию ДРЛО составляли три эсминца - Sheffield, Glasgow и Coventry. При каждом было по фрегату.

Е:
Чего-то сразу же возникли у меня сильные сомнения насчет вообще наличия Plymouth при Sheffield 4 мая. Глянул буржуйские книжки. На самом деле, как я и предполагал, Plymouth там вообще не было, он в этот момент прикрывал переход танкеров от Южной Георгии к о.Вознесения, затем перешел в эскорт шедшей к Фолклендам Амфибийной группы и присоединился к TF317 только с Амфибийной группой 18 мая.

В 12 милях от Sheffield был фрегат Yarmouth, обеспечивавший ПЛО.

Позади линии кораблей ДРЛО были развернуты также ЭМ Glamorgan и фрегаты Alacrity и Arrow.

В общем, это лишнее доказательство того, что большинство русскоязычных публикаций о войне 1982 г - мусор.








С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (05.01.2006 12:35:59)
Дата 05.01.2006 13:23:47

Re: Есть на

>Е:
>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал.

Это довольно важный момент - там было радионаправление именно между "Шеффилдом" и "Глазго", или на "Шеффилде" не вели дежурный прием VHF-канала оповещения о воздушной обстановке? Скорее последнее, ибо для организации направления с другим кораблем РЛД нужны веские причины. Кроме того, должен был работать общий по соединению TDMA-коротковолновый канал типа Link-11, без машинного ввода NTDS, но тем не менее - уж на нем-то спутниковые каналы точно не сказываются никак.

ИК---> HorNet
От Exeter
К HorNet (05.01.2006 13:23:47)
Дата 05.01.2006 13:41:08

Re: Есть на

Здравствуйте, уважаемый HorNet!

>>Е:
>>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал.
>
>Это довольно важный момент - там было радионаправление именно между "Шеффилдом" и "Глазго", или на "Шеффилде" не вели дежурный прием VHF-канала оповещения о воздушной обстановке? Скорее последнее, ибо для организации направления с другим кораблем РЛД нужны веские причины. Кроме того, должен был работать общий по соединению TDMA-коротковолновый канал типа Link-11, без машинного ввода NTDS, но тем не менее - уж на нем-то спутниковые каналы точно не сказываются никак.

Е:
А из имеющихся у меня описаний это непонятно, а фильма ВВС, на который часто ссылаются при описании этой истории и где были интервью с офицерами Sheffield и Glasgow, я не видел. Как можно понять, Sheffield держал прямой двусторонний канал связи с БИЦ ПВО группировки на Invincible (с Force Anti-Air Warfare Commander), но поскольку именно этот Commander предупреждению с Glasgow не внял и уровень угрозы не повысил, то и Sheffield им оповещен не был. А канал связи с Glasgow активирован не был и передачу с него напрямую на Sheffield не получили.
Кроме того, упоминается, что имело место "breakdown in the command and control arrangements in Sheffield's Operations Room". Т.е какой-то бардак там был (как я понимаю, какие-то офицеры или операторы отсутствовали на постах).



С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (05.01.2006 13:41:08)
Дата 05.01.2006 14:10:12

Re: Есть на

Приветствую!


> Как можно понять, Sheffield держал прямой двусторонний канал связи с БИЦ ПВО группировки на Invincible (с Force Anti-Air Warfare Commander), но поскольку именно этот Commander предупреждению с Glasgow не внял и уровень угрозы не повысил, то и Sheffield им оповещен не был.

Стандартный огрех централизованной системы управления - главный контролирующий орган не обладал нужным уровнем вариабельности и представления в информационных потоках. Чрезывычайно характерная ситуация и для нашего ВМФ.

> А канал связи с Glasgow активирован не был и передачу с него напрямую на Sheffield не получили.

Это и вызвало вопрос - у англичан была к тому времени какая-то система тактического обмена данными, типа амеровских Link'ов - я, к сожалению, просто не помню ее названия. Понятно, что во избежание помех каналу спутниковой связи на аппаратуре SCOT Satcom фирмы Marconi, не функционировала тактическая аппаратура связи VHF и UHF, то есть корабль был фактически выброшен из внутриэскадренных функциональных сетей, но СОД должна была работать - они на то вермя были представлены в КВ-диапазоне достаточно широко.

>Кроме того, упоминается, что имело место "breakdown in the command and control arrangements in Sheffield's Operations Room". Т.е какой-то бардак там был (как я понимаю, какие-то офицеры или операторы отсутствовали на постах).

У кого-то тут есть замечательная подпись в виде изречения кого-то из знаменитых французов - "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным";-)))


BR---> HorNet



>С уважением, Exeter