ВИФ2 NE : Ветка : Re: Есть на

От	HorNet
К	Алекс Антонов
Дата	04.01.2006 17:36:43
Рубрики	Современность;

Re: Есть на

> Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения.

Только к "Старку" это никакого отношения не имеет - иракский F1 вели с момента отрыва от полосы.

> О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

Да, забыл. Сказалась порочная практика американского флота, согласно которой вахтенный офицер на ходу фактически принимает на себя командование кораблем. Монкрифа обвинили в неправильных действиях и слишком позднем оповещении командира.

> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

ЗАК в любом случае не первый рубеж - вопрос не в этом, а в том, что на этом, последнем рубеже, один ЗАК, как бы круто он не стоял (на топе фок-мачты, например;-))), сей рубеж не обеспечивает - для корабля класса "фрегат" нужны минимум две установки с перекрытием огневых секторов. Ну или одна в сочетании с ЗРК СО вроде RAM - но не просто одна, сама по себе. Этого мало.

> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

Ракету нужно именно разрушать - подрыв БЗО как средство достижения этого не слишком надежный подход. Именно поэтому столько копий сломна насчет увеличения калибра отечественной скорострельной МЗА с 30 до 40 миллиметров - даже против основного противника, AGM-84, 30-мм, не говоря уж о 20-ти, может быть мало. Кинетика ракеты и ее топливо представляет неменьшую угрозу для кораблей умеренного водоизмещения, чем БЗО. Мало подорвать БЗО - надо разрушить планер, причем желательно, попаданием 1-2 снарядов. А точность стрельбы всех многострольных МЗА 20-30-мм калибра в настоящее время не позволяют этого гарантировать с адекватной угрозе вероятностью, даже по целям с ЭПР типа АМ-39 или AGM-84. Поэтому ЗРК самообороны типа упомянутого RAM - вполне проходная альтернатива ЗАКам, ибо здесь физическое разрушение планера ПКР более вероятно.

> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

Думали они именно о перикопах - ввиду политики амеров все 70 годы, британский флот планомерно превращался в большую противолодочную Hunter-Killer Group, предназначенную в первую очередь для работы по советским ПЛ в Атлантике.

> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

Смысл-то в том, что угрозы другой "Фолклендской войны" за все эти 30 лет перед Англией не было и нет.

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 17:36:43)
Дата	04.01.2006 18:40:01

Re: Есть на

>> Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения.

>Только к "Старку" это никакого отношения не имеет - иракский F1 вели с момента отрыва от полосы.

По контексту понятно что речь идет о слабости средств раннего обнаружения маловысотных ПКР с ЭПР порядка 0.2 м2. В случае со "Старком", и пуск и полет "Экзосета" отслеживался визуально (сигнальщиком на мостике), но упоминаний о том что "Экзосет" отслеживался так же на индикаторах РЛС фрегата я чтото не встречал.

>> О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

>Да, забыл. Сказалась порочная практика американского флота, согласно которой вахтенный офицер на ходу фактически принимает на себя командование кораблем. Монкрифа обвинили в неправильных действиях и слишком позднем оповещении командира.

Его обвинили именно в том что он не одал команду на включение ЗАК в автоматический режим? Странно что для этого требовалась отдельная команда.
Обьявление боевой тревоги на корабле находящемся в зоне боевых действий... к тому же РЛС Мк.92 развернуть в сторону самолета все же успели, а следовательно стрелять все же собрались... но почему то не "Фаланксом".

>> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>ЗАК в любом случае не первый рубеж - вопрос не в этом, а в том, что на этом, последнем рубеже, один ЗАК, как бы круто он не стоял (на топе фок-мачты, например;-))), сей рубеж не обеспечивает - для корабля класса "фрегат" нужны минимум две установки с перекрытием огневых секторов.

Но на фрегаты ставят как правило один.

>Ну или одна в сочетании с ЗРК СО вроде RAM - но не просто одна, сама по себе. Этого мало.

В том то и дело что на английских фрегатах ЗАК Голкипер в деле обеспечения ПРО от маловысотных ПКР оказался отнюдь "не сам по себе", в отличие от...

>> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>Ракету нужно именно разрушать - подрыв БЗО как средство достижения этого не слишком надежный подход.

Разрушить атакующую воздушную цель если не произошел подрыв ее БЧ 30-40 мм ОФ снаряды не способны. Это еще американцы в своей борьбе с японскими камикадзе выяснили.

>Именно поэтому столько копий сломна насчет увеличения калибра отечественной скорострельной МЗА с 30 до 40 миллиметров - даже против основного противника, AGM-84, 30-мм, не говоря уж о 20-ти, может быть мало.

http://nvo.ng.ru/armament/2004-07-23/6_little.html

Кинетика ракеты и ее топливо представляет неменьшую угрозу для кораблей умеренного водоизмещения, чем БЗО. Мало подорвать БЗО - надо разрушить планер, причем желательно,

Дело в том что подрыв БЧ не оставляет от планера и следа. А вот даже прямые попадания 40 мм снарядов не на столько меняли аэродинамику "Зеро" что бы те гарантированно промахивались мимо атакуемых ими целей. От того американцы и начали в свое время переход на 76 мм АУ. :-)

>попаданием 1-2 снарядов. А точность стрельбы всех многострольных МЗА 20-30-мм калибра в настоящее время не позволяют этого гарантировать с адекватной угрозе вероятностью, даже по целям с ЭПР типа АМ-39 или AGM-84.

Зато это позволяет гарантировать скорострельность 20-30 мм ЗАК... в отличие от скорострельности 40 мм АУ.

>Поэтому ЗРК самообороны типа упомянутого RAM - вполне проходная альтернатива ЗАКам, ибо здесь физическое разрушение планера ПКР более вероятно.

Дело в том что ЗУР попадает в цель на такой дистанции, на которой ставка на выход из строя системы управления цели, или на то непарируемые повреждения аэродинамических поверностей цели приведут к безвозвратному сходу ее с атакующей траектории, вполне оправдана. А ЗАК, это действительно последний рубеж - в котором ставку следует делать только на подрыв БЧ, в противном случае велика вероятность того что даже пораженная ПКР (или часть ее обломков после разрушения ПКР о водную поверхность) долетят до корабля.

>> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

>Думали они именно о перикопах - ввиду политики амеров все 70 годы

Еще раз отмечу, разработка вертолетной системы началась в мае 1982-го. :-) и задействованы эти вертолеты в королевских ВМС отнюдь не для пойска подводных лодок.

>> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

>Смысл-то в том, что угрозы другой "Фолклендской войны" за все эти 30 лет перед Англией не было и нет.

А зачем тогда эти новые авианосцы? Не ужели для парадов? ;-)

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 18:40:01)
Дата	04.01.2006 19:04:17

Re: Есть на

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 19:04:17)
Дата	04.01.2006 19:57:54

Re: Есть на

>> По контексту понятно что речь идет о слабости средств раннего обнаружения маловысотных ПКР с ЭПР порядка 0.2 м2. В случае со "Старком", и пуск и полет "Экзосета" отслеживался визуально (сигнальщиком на мостике), но упоминаний о том что "Экзосет" отслеживался так же на индикаторах РЛС фрегата я чтото не встречал.

>Если Вы внимательно читали материалы этого инцедента, то наверняка обратили внимание на то, когда была объявлена БГ №1. Объявление этой БГ - это не тот же самый отсчет времени, в который она реально устанавливается на всех БП и КП корабля, должно пройти какое-то время. Бэзил Монкриф

1.) А какую он атаку ожидал, бомбовую, таранную? Или боевая тревога была обьявлена отнюдь не потому что маневры и режимы работы БРЛС самолета были расценены как подготовка к атаке, и сама атака?

2.) Какое время требуется для "поворота тумблера" переключающего "Вулкан-Фаланкс" с ручного на автоматический режим?

>не ожидал ракетной атаки иракского самолета и не привел в боевую готовность средства самообороны фрегата по той схеме, которая используется для отражения атаки ПКР (Фаланкс и Мелара - траверз борта атаки, угол места ноль, ЗУР Стандарт MR1 на направляющей Мк13, РЛС Мк92 сопровождает цель).

Если ракетной атаки никто не ожидал, что команду о приведении НУР с диполями Монкриф дал и Mk92 (без команды Монкрифа) развернули на цель?

>> Но на фрегаты ставят как правило один.

>На какие именно - давайте уточнять это "как правило".

Давайте сделаем так, Вы перечислите фрегаты на которых установлено два ЗАК, а я перечислю - на которых один, и посмотрим, которых больше. :-)

>> Разрушить атакующую воздушную цель если не произошел подрыв ее БЧ 30-40 мм ОФ снаряды не способны. Это еще американцы в своей борьбе с японскими камикадзе выяснили.

>Вот только об этом не надо - "камикадзе" тут совершенно не при чем - тем более, что разочарование амеров касалось лишь 20-мм "эрликонов", 40-мм "бофорсы" работали по целям типа А6М или D4Y исключительно хорошо, просто в силу того, что 127-мм снаряда с VTAA первое время плохо реагировали на условия огня по низколетящим целям (волнение моря), а РЛС УЗО не брали цели над горизонтом, "бофорсы" в основном и ориентировали на стрельбу по низколетящим самолетам. Более мощные машины, часто использовавшиеся для ударов камикадзе P1Y, требовали бОльшего числа попаданий, поэтому основным калибром здесь стал 127-мм.

"Однако к концу войны японцы стали широко применять тактику "камикадзе", и в этих условиях старые 76-мм зенитки — не слишком скорострельные, но имеющие мощный снаряд — оказались исключительно эффективными, обеспечивая поражение самолета единственным попавшим снарядом на большом расстоянии от корабля. Как правило, японский самолет, получивший 3-дюймовый "подарок", просто разлетался на куски. Как показал опыт, это был наиболее эффективный метод борьбы с камикадзе, поскольку пилоты-убийцы шли на корабль, не обращая внимания на заградительный огонь и не считаясь с повреждениями своего самолета, и зачастую самолет при отвесном пике набирал такую инерцию, что его не могли сбить с траектории даже прямые попадания 40-мм снарядов.
Первые же результаты действия 76-мм зениток с радиолокационной системой управления огнем оказались настолько впечатляющими, что в 1945 г. командование Тихоокеанского флота официально заявляло, что 76-мм зенитное орудие при использовании радара Mk 51 и снарядов с временным взрывателем по эффективности превосходит спаренный "Бофорс", и по крайней мере, не уступает счетверенному."

"Хотя к 1945 году хребет японского надводного флота уже был сломан, угроза ударов с воздуха оставалась серьезной, поэтому на некоторых эсминцах типа «Гиринг» была установлена трехногая мачта с радаром воздушного обнаружения и дополнительной четырехстволыюй 40-мм (1,5 дюйма) артиллерийской установкой. Однако 76,2-мм автоматические пушки, способные буквально разнести в клочья низколетящий самолет-камикадзе, были установлены на большинство кораблей уже после окончания войны."

"Опыт конца войны выявил неэффективность 20-мм и 40-мм автоматов при отражении атак высокоскоростных японских самолетов-"камикадзе" и управляемых бомб "Бака". Поэтому французы не захотели дублировать зенитное вооружение "Ришелье" на вводимом в строй после войны "Жане Баре". Старые 100-мм зенитки заменили новыми, более длинноствольными, в 12 спаренных установках с радарным наведением, которые имели центральную систему подачи боезапаса - как в башнях. Все автоматы уступили место 14-ти 57-мм спаркам."

Ваши контрцитаты?

>но все это очень далеко от разговора о современных ПКР.

Живучесть многих ПКР поболе будет чем у "Зеро" с 250 кг фугаской под брюхом. Если не верите обратитесь к деталям трагедии с МРК "Муссон".

>> Зато это позволяет гарантировать скорострельность 20-30 мм ЗАК... в отличие от скорострельности 40 мм АУ.

>Не вижу принципиальной разницы.

Назовите 40 мм автомат с технической скорострельностью несколько тысяч выстрелов в минуту.

>А точность срельбы более тяжелым 40-мм боеприпасом должна быть выше.

Прямое попадание обеспечивается не точностью каждого отдельного выстрела, а высочайшей плотностью огня.

>> Дело в том что ЗУР попадает в цель на такой дистанции, на которой ставка на выход из строя системы управления цели, или на то непарируемые повреждения аэродинамических поверностей цели приведут к безвозвратному сходу ее с атакующей траектории, вполне оправдана.

>ЗУР самообороны последнего поколения сравнимы по дальности применения с ЗАК.

Назовите ЗРК не превосходящие по дальности эффективной стрельбы ЗАК.