ВИФ2 NE : Ветка : Re: Есть на

От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	04.01.2006 16:00:09
Рубрики	Современность;

Re: Есть на

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>> Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.
>
>>И далеко не факт, что это помогло бы. См. "Старк" - один такой ЗАК на корабле, с ограничением сектора обстрела, проблемы не решает.
>
> "Оливер Х. Пери" крайне неудачный пример попытки решения проблемы самообороны корабля от маловысотных ПКР

Е:
Почему? Сектор обстрела как раз почти 330 град.

(к тому же ко всему прочему на злополучном "Старке" ЗАК говорят вообще был неисправен).

Е:
Исправен, но не в боевой готовности был. Надо было тумблер переключить :-))

Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.

Е:
Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.

>>Кроме того, 20-мм калибр в общем недостаточен для гарантированного разрушения планера даже такой ракеты в боевых условиях.
>
> Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.

Е:
Это так, и тем не менее сами американцы (тот же Фридман) называют 20-мм калибр Phalanx недостаточным. Почему и англичане перешли от Phalanx к Goalkeeper.

>>Обладая же палубными самолетами ДРЛО, британцы смогли бы сбивать "Этандары" до подхода на дистанцию пуска ракет.
>
> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)

Е:
Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности (и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).
А большие авианосцы у англичан относительно скоро появятся :-))

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 16:00:09)
Дата	04.01.2006 17:06:56

Re: Есть на

>>>И далеко не факт, что это помогло бы. См. "Старк" - один такой ЗАК на корабле, с ограничением сектора обстрела, проблемы не решает.

>> "Оливер Х. Пери" крайне неудачный пример попытки решения проблемы самообороны корабля от маловысотных ПКР

>Е:
>Почему? Сектор обстрела как раз почти 330 град.

"15 мая 1987 года, ВМС США в Мексиканском заливе провели испытания боевых возможностей ЗОС фрегата УРО типа «Oliver Н.Perry» и крейсера УРО типа «Ticonderoga» по отражению атаки именно ПКР "Exocet". С этой целью в качестве стреляющего корабля был приглашен один из кораблей союзных ВМС, имеющий на вооружении ПКР этого типа. Результаты показали, что «Ticonderoga» сбивает "Exocet", «Perry» - нет. Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения. Следует добавить, что недостаточная вооруженность кораблей этого типа не держалась в секрете, а, наоборот, являлась объектом постоянной критики со стороны Конгресса и специалистов."

>(к тому же ко всему прочему на злополучном "Старке" ЗАК говорят вообще был неисправен).

>Е:
>Исправен, но не в боевой готовности был. Надо было тумблер переключить :-))

Чего ж не переключили? "Лейтенант Монкриф приказал приготовить к использованию пусковые установки Mk.36 неуправляемых ракет с противорадиолокационными отражателями и инфракрасными ловушками (Super RBOC)." О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

> Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.

>Е:
>Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.

Устанавливая на Бродсуорды всего один Голкипер англичане не забывали что в отличие от Перри мертвые зоны ЗАК у их фрегатов прикрывает ЗРК Сивульф, в отличие от перриевского способный перехватывать маловысотные ПКР:

"После завершения конфликта в Южной Атлантике ВМС Великобритании специально отрабатывали перехват ракет "Exocet" с применением ЗРК "Sea wolf". Фрегат "Юпитер" выполнил пуск противокорабельной ракеты с загоризонтной дальности по надводной цели, имитировавшей авианосец. Обьект удара прикрывал фрегат УРО типа "Бродсуорт", который о пуске ПКР оповещен не был и следовал курсом, перпендикулярным к ожидаемой траектории ракеты. На дальности около 30км корабельная РЛС 967 обнаружила приближающуюся цель и передала ее на автосопровождение РЛС 910. Стартовавшая с кормовой ПУ ракета "Sea wolf" перехватила ПКР на дальности около 3км от корабля."

Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>> Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.

>Е:
>Это так, и тем не менее сами американцы (тот же Фридман) называют 20-мм калибр Phalanx недостаточным. Почему и англичане перешли от Phalanx к Goalkeeper.

Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)

>Е:
>Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности.(и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).

Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

>А большие авианосцы у англичан относительно скоро появятся :-))

Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 17:06:56)
Дата	04.01.2006 18:14:07

Re: Есть на

Здравствуйте!

>"15 мая 1987 года, ВМС США в Мексиканском заливе провели испытания боевых возможностей ЗОС фрегата УРО типа «Oliver Н.Perry» и крейсера УРО типа «Ticonderoga» по отражению атаки именно ПКР "Exocet". С этой целью в качестве стреляющего корабля был приглашен один из кораблей союзных ВМС, имеющий на вооружении ПКР этого типа. Результаты показали, что «Ticonderoga» сбивает "Exocet", «Perry» - нет. Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения. Следует добавить, что недостаточная вооруженность кораблей этого типа не держалась в секрете, а, наоборот, являлась объектом постоянной критики со стороны Конгресса и специалистов."

Е:
Ну и к чему это? Ясно, что крейсер с системой оружия AEGIS будет эффективен в борьбе с ПКР. Какое это имеет отношение к фрегату ПЛО, перед котором задача борьы с ПКР противника изначально в принципе не ставилась. Смешно немного сравнивать эти два корабля.
Если же речь идет о расположении на Perry МЗАК, то оно вполне приличное.

>>Е:
>>Исправен, но не в боевой готовности был. Надо было тумблер переключить :-))
>
> Чего ж не переключили? "Лейтенант Монкриф приказал приготовить к использованию пусковые установки Mk.36 неуправляемых ракет с противорадиолокационными отражателями и инфракрасными ловушками (Super RBOC)." О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

Е:
Совершенно верно. О чем и речь.

>> Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.
>
>>Е:
>>Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.
>
> Устанавливая на Бродсуорды всего один Голкипер англичане не забывали что в отличие от Перри мертвые зоны ЗАК у их фрегатов прикрывает ЗРК Сивульф, в отличие от перриевского способный перехватывать маловысотные ПКР:

>"После завершения конфликта в Южной Атлантике ВМС Великобритании специально отрабатывали перехват ракет "Exocet" с применением ЗРК "Sea wolf". Фрегат "Юпитер" выполнил пуск противокорабельной ракеты с загоризонтной дальности по надводной цели, имитировавшей авианосец. Обьект удара прикрывал фрегат УРО типа "Бродсуорт", который о пуске ПКР оповещен не был и следовал курсом, перпендикулярным к ожидаемой траектории ракеты. На дальности около 30км корабельная РЛС 967 обнаружила приближающуюся цель и передала ее на автосопровождение РЛС 910. Стартовавшая с кормовой ПУ ракета "Sea wolf" перехватила ПКР на дальности около 3км от корабля."

> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

Е:
А при чем тут то, какой рубеж обеспечивает Goalkeeper? Вы же заявили о более "продуманном расположении" этого ЗАК на британских кораблях. Так вот, никакой "большей" продуманности я не наблюдаю - углы обстрела меньшие, чем на Perry. Более того, рискну предположить, что воткнули Goalkeeper на Broadsword Batch 3 туда, "где место было", а не в результате сильной "продуманности".

Что касается Sea Wolf, то этот ЗРК изначально разрабатывался главным образом как мера противодействия ПКР "Малахит" и "Аметист", так что ничего удивительного.

>>> Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.
>
>>Е:
>>Это так, и тем не менее сами американцы (тот же Фридман) называют 20-мм калибр Phalanx недостаточным. Почему и англичане перешли от Phalanx к Goalkeeper.
>
> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

Е:
Фридман писал применительно к ПКР типа Harpoon. Более того, на недавних испытаниях с установкой Phalanx на одном из списанных ЭМ типа Spruance со стрельбой боевыми Harpoon они ракету подорвать не смогли, несмотря на прямые попадания в ее БЧ.

>>> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)
>
>>Е:
>>Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности.(и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).
>
> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

Е:
Вы не поняли. РЛС Searchwater - это поисковая РЛС самолета Nimrod MR.2, и была принята для вертолета ДРЛО именно потому, что обладает высокими возможностями обнаружения малозаметных целей на фоне морской поверхности. Как и установленная сейчас на вертолетах ДРЛО новая РЛС Searchwater 2000, одновременно являющаяся поисковой РЛС самолета Nimrod MRА.4.
Кстати, разработка вертолета ДРЛО началась не мае 1982 г. - это миф. Вертолет ДРЛО был предложен еще в 1970-е гг (уже в 1976 г был аванпроект), а контракт МО на его разработку был выдан в 1981 г (кстати, размещение антенны РЛС там изначально планировалось как впоследствии на Ка-31). Другое дело, что начало боевых действий заставило все это резко форсировать и ударным трудом сделать за недели то, что тянулось бы месяцы, если не годы. Ну так у военных часто так :-))

>>А большие авианосцы у англичан относительно скоро появятся :-))
>
> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

Е:
Ну дык, кто себе позволит тратить мильярды ради того, что бы выкидывать уже готовые корабли. Вот Invicible и Harrier срок службы вышел - им и стали подыскивать замену.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 18:14:07)
Дата	04.01.2006 19:19:49

Re: Есть на

>>"15 мая 1987 года, ВМС США в Мексиканском заливе провели испытания боевых возможностей ЗОС фрегата УРО типа «Oliver Н.Perry» и крейсера УРО типа «Ticonderoga» по отражению атаки именно ПКР "Exocet". С этой целью в качестве стреляющего корабля был приглашен один из кораблей союзных ВМС, имеющий на вооружении ПКР этого типа. Результаты показали, что «Ticonderoga» сбивает "Exocet", «Perry» - нет. Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения. Следует добавить, что недостаточная вооруженность кораблей этого типа не держалась в секрете, а, наоборот, являлась объектом постоянной критики со стороны Конгресса и специалистов."
>
>Е:
>Ну и к чему это? Ясно, что крейсер с системой оружия AEGIS будет эффективен в борьбе с ПКР.

Вопрос не в относительной эффективности, вопрос в абсолютной. Система ПРО фрегата продемонстрировала на испытаниях свою абсолютную неэффективность.

>Какое это имеет отношение к фрегату ПЛО, перед котором задача борьы с ПКР противника изначально в принципе не ставилась. Смешно немного сравнивать эти два корабля.
Извините а задача борьбы с чем ставилась при установке на фрегат ЗРК средней дальности, не ужели задача борьбы с носителями ПКР? Какими?
Или быть может Вы хотели сказать что не ставилась задача борьбы с маловысотными ПКР? Что ж, возможно - но установка ЗАК демонстрирует что задача обеспечения самообороны фрегата от маловысотных ПКР все же ставилась.

>Если же речь идет о расположении на Perry МЗАК, то оно вполне приличное.

"The U.S. Navy is removing the Mk13 missile launchers from the thirty Oliver Hazard Perry-class frigates still in service. The move, which will cost $8 million per frigate, will reduce the size of the crew, as well as training that was required for the missile systems being taken away. The Perry class ships, some of them anyway, will still be around for another sixteen years.

The modifications will turn the 458 foot long, 3,210-ton frigates into small helicopter carriers armed with a 76mm gun, a Mk 31 launcher for the RIM-116A Rolling Airframe Missile (RAM), and a Mk 15 Phalanx Close-In Weapon System (CIWS). The RAM and Phalanx are used against anti-ship missiles. One other added feature is the Nulka decoy system, which is also used for defense against missiles. The savings from removing the Mk 13s and the obsolete."

Вот теперь все впорядке. Возможности по борьбе с маловысотными ПКР модифицируемых Перри сравнимы с возможностями раскритикованных Вами Броудсвордов. :-)

>>О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

>Е:
>Совершенно верно. О чем и речь.

И лейтенанта назначили стрелочником. Понятно.

>>>Е:
>>>Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.

>> Устанавливая на Бродсуорды всего один Голкипер англичане не забывали что в отличие от Перри мертвые зоны ЗАК у их фрегатов прикрывает ЗРК Сивульф, в отличие от перриевского способный перехватывать маловысотные ПКР:

>>"После завершения конфликта в Южной Атлантике ВМС Великобритании специально отрабатывали перехват ракет "Exocet" с применением ЗРК "Sea wolf". Фрегат "Юпитер" выполнил пуск противокорабельной ракеты с загоризонтной дальности по надводной цели, имитировавшей авианосец. Обьект удара прикрывал фрегат УРО типа "Бродсуорт", который о пуске ПКР оповещен не был и следовал курсом, перпендикулярным к ожидаемой траектории ракеты. На дальности около 30км корабельная РЛС 967 обнаружила приближающуюся цель и передала ее на автосопровождение РЛС 910. Стартовавшая с кормовой ПУ ракета "Sea wolf" перехватила ПКР на дальности около 3км от корабля."

>> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>Е:
>А при чем тут то, какой рубеж обеспечивает Goalkeeper? Вы же заявили о более "продуманном расположении"

Более продуманном размещении.

>этого ЗАК на британских кораблях. Так вот, никакой "большей" продуманности я не наблюдаю - углы обстрела меньшие, чем на Perry.

Размещение, это добавление еще одного рубежа ПРО. А Вы о чем подумали?

>> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>Е:
>Фридман писал применительно к ПКР типа Harpoon.

Флот уже оплатил НИОКР по созданию ЗАК большего калибра?

>Более того, на недавних испытаниях с установкой Phalanx на одном из списанных ЭМ типа Spruance со стрельбой боевыми Harpoon они ракету подорвать не смогли, несмотря на прямые попадания в ее БЧ.

Отвлеченный вопрос. И как Эсминец, затонул?

>>>> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)
>>
>>>Е:
>>>Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности.(и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).
>>
>> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)
>
>Е:
>Вы не поняли. РЛС Searchwater - это поисковая РЛС самолета Nimrod MR.2, и была принята для вертолета ДРЛО именно потому, что обладает высокими возможностями обнаружения малозаметных целей на фоне морской поверхности.

Извините, в мае 1982-го для вертолета ДРЛО были какие то пригодные у установке на борт альтернативные РЛС, пусть даже и с меньшими возможностями по обнаружению малоразмерных целей на фоне водной поверхности? ПКР РЛС Searchwater обнаруживает в импульсном режиме, или все же в доплеровском? И велик ли опыт использования базовых-патрульних Нимродов в качестве самолетов ДРЛО?

>Кстати, разработка вертолета ДРЛО началась не мае 1982 г. - это миф. Вертолет ДРЛО был предложен еще в 1970-е гг (уже в 1976 г был аванпроект), а контракт МО на его разработку был выдан в 1981 г (кстати, размещение антенны РЛС там изначально планировалось как впоследствии на Ка-31). Другое дело, что начало боевых действий заставило все это резко форсировать и ударным трудом сделать за недели то, что тянулось бы месяцы, если не годы. Ну так у военных часто так :-))

Чей миф? Английский? Searchwater Airborne Early Warning Radar. The United Kingdom first deployed the Searchwater aboard its Nimrod aircraft in 1979 and adapted it for use aboard Sea King helicopters during its 1982 war with Argentina over the Falkland Islands.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 19:19:49)
Дата	04.01.2006 19:53:54

Re: Есть на

Здравствуйте!

> Вопрос не в относительной эффективности, вопрос в абсолютной. Система ПРО фрегата продемонстрировала на испытаниях свою абсолютную неэффективность.

Е:
А с чего бы это ей демонстрировать эффективность-то? С достаточно паршивой РЛС ОВЦ и одним не самым лучшим МЗАК. Чего требовать от дешевого мобилизационного проекта фрегата ПЛО?

> Извините а задача борьбы с чем ставилась при установке на фрегат ЗРК средней дальности, не ужели задача борьбы с носителями ПКР? Какими?

Е:
А неужели непонятно? Это фрегат сопровождения атлантических конвоев, своего рода малый вертолетоносец ПЛО. В момент его создания (конец 1960-х - начало 1970-х гг) единственным воздушным противником, появление которого могло ожидаться в зоне действия этого корабля, могли быть только советские дальние разведчики вроде Ту-95РЦ, Ту-16Р, Ту-142 и т.п. Вот для отстрела оных на максимально возможном удалении от конвоев на него ЗРК СД и поставили.
А ПКР Harpoon в состав его вооружения ввели, чтобы советские "раскладушки" в надводном положении поражать.

> Или быть может Вы хотели сказать что не ставилась задача борьбы с маловысотными ПКР? Что ж, возможно - но установка ЗАК демонстрирует что задача обеспечения самообороны фрегата от маловысотных ПКР все же ставилась.

Е:
ЗАК на Perry начали ставить только с начала 1980-х гг, в рамках поголовного вооружения ими всех кораблей.

> "The U.S. Navy is removing the Mk13 missile launchers from the thirty Oliver Hazard Perry-class frigates still in service. The move, which will cost $8 million per frigate, will reduce the size of the crew, as well as training that was required for the missile systems being taken away. The Perry class ships, some of them anyway, will still be around for another sixteen years.

>The modifications will turn the 458 foot long, 3,210-ton frigates into small helicopter carriers armed with a 76mm gun, a Mk 31 launcher for the RIM-116A Rolling Airframe Missile (RAM), and a Mk 15 Phalanx Close-In Weapon System (CIWS). The RAM and Phalanx are used against anti-ship missiles. One other added feature is the Nulka decoy system, which is also used for defense against missiles. The savings from removing the Mk 13s and the obsolete."

> Вот теперь все впорядке. Возможности по борьбе с маловысотными ПКР модифицируемых Перри сравнимы с возможностями раскритикованных Вами Броудсвордов. :-)

Е:
Вы только забываете, что первопричиной этого перевооружения было:
а) снятие с вооружения ЗУР SM-1 как устаревших и "отлежавших" ресурс в принципе;
б) стремление использовать остающиеся Perry не в качестве фрегатов океанской ПЛО (ибо эта задача перед ВМс США больше фактически не стоит), а в качестве патрульных "литторальных" фрегатов в ожидании поступления LCS. Поскольку действовать предстоит у побережья в том числе враждебных государств, то и средства борьбы с ПКР для него актуальны.

>>Е:
>>А при чем тут то, какой рубеж обеспечивает Goalkeeper? Вы же заявили о более "продуманном расположении"
>
> Более продуманном размещении.

>>этого ЗАК на британских кораблях. Так вот, никакой "большей" продуманности я не наблюдаю - углы обстрела меньшие, чем на Perry.
>
> Размещение, это добавление еще одного рубежа ПРО. А Вы о чем подумали?

Е:
Простите, размещение определяется задачами корабля. Broadsword Batch 3 изначально делался как многоцелевой корабль. Следующие за ним фрегаты типа 23 проектировались как в основном противолодочные, и на них никакого МЗАК нету. Никто не будет городить из корабля "мюр и мерилиз" только из абстрактных соображений.

> Флот уже оплатил НИОКР по созданию ЗАК большего калибра?

Е:
Вообще-то, разработка МЗАК с пушкой GAU-8 велась и испытания он проходил. Но американцы отказались от этой программы в пользу создания ЗРК RAM. Что естественно - потому что основной проблемой защиты современных кораблей от ПКР является не малая мощность снарядов МЗАК (с чем можно мириться), а одноканальность этих комплексов, что не дает возможность отражать массированные удары ПКР. Поэтому ставка была сделана на создание многоканальной по цели ракетной системы. От которой теперь наши спецы писают от зависти.

>>Более того, на недавних испытаниях с установкой Phalanx на одном из списанных ЭМ типа Spruance со стрельбой боевыми Harpoon они ракету подорвать не смогли, несмотря на прямые попадания в ее БЧ.
>
> Отвлеченный вопрос. И как Эсминец, затонул?

Е:
Как я помню да, но вроде бы там они его несколько раз долбали.

>>>>Е:
>>Вы не поняли. РЛС Searchwater - это поисковая РЛС самолета Nimrod MR.2, и была принята для вертолета ДРЛО именно потому, что обладает высокими возможностями обнаружения малозаметных целей на фоне морской поверхности.
>
> Извините, в мае 1982-го для вертолета ДРЛО были какие то пригодные у установке на борт альтернативные РЛС, пусть даже и с меньшими возможностями по обнаружению малоразмерных целей на фоне водной поверхности? ПКР РЛС Searchwater обнаруживает в импульсном режиме, или все же в доплеровском?

Е:
Дело в том, что использование РЛС Searchwater там было задано изначально. И неудивительно, потому что это фактически являлось развитием концепции прежних средств корабельной ДРЛО британского флота. Использовавшийся до того палубный самолет ДРЛО Gannet AEW.4 (а до него - Skyreder и Avenger в варианте ДРЛО) использовали РЛС APS-20. Того же самого "противолодочного" происхождения.

И велик ли опыт использования базовых-патрульних Нимродов в качестве самолетов ДРЛО?

Е:
При чем тут самолет ДРЛО?? Речь идет о РЛС Searchwater, назначение которой на самолете ПЛО является обнаружение перископов и РДП ПЛ. Именно поэтому ее и приняли для вертолета ДРЛО, задачей которого является обнаружение малозаметных целей на фоне морской поверхности. Зачем разрабатывать что-то свое, когда есть удачная РЛС, и значительный опыт эксплуатации подобных станций на самолетах ДРЛО?

>>Кстати, разработка вертолета ДРЛО началась не мае 1982 г. - это миф. Вертолет ДРЛО был предложен еще в 1970-е гг (уже в 1976 г был аванпроект), а контракт МО на его разработку был выдан в 1981 г (кстати, размещение антенны РЛС там изначально планировалось как впоследствии на Ка-31). Другое дело, что начало боевых действий заставило все это резко форсировать и ударным трудом сделать за недели то, что тянулось бы месяцы, если не годы. Ну так у военных часто так :-))
>
> Чей миф? Английский? Searchwater Airborne Early Warning Radar. The United Kingdom first deployed the Searchwater aboard its Nimrod aircraft in 1979 and adapted it for use aboard Sea King helicopters during its 1982 war with Argentina over the Falkland Islands.

Е:
Не понял, к чему эта цитата? Все верно.

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 17:06:56)
Дата	04.01.2006 17:36:43

Re: Есть на

> Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения.

Только к "Старку" это никакого отношения не имеет - иракский F1 вели с момента отрыва от полосы.

> О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

Да, забыл. Сказалась порочная практика американского флота, согласно которой вахтенный офицер на ходу фактически принимает на себя командование кораблем. Монкрифа обвинили в неправильных действиях и слишком позднем оповещении командира.

> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

ЗАК в любом случае не первый рубеж - вопрос не в этом, а в том, что на этом, последнем рубеже, один ЗАК, как бы круто он не стоял (на топе фок-мачты, например;-))), сей рубеж не обеспечивает - для корабля класса "фрегат" нужны минимум две установки с перекрытием огневых секторов. Ну или одна в сочетании с ЗРК СО вроде RAM - но не просто одна, сама по себе. Этого мало.

> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

Ракету нужно именно разрушать - подрыв БЗО как средство достижения этого не слишком надежный подход. Именно поэтому столько копий сломна насчет увеличения калибра отечественной скорострельной МЗА с 30 до 40 миллиметров - даже против основного противника, AGM-84, 30-мм, не говоря уж о 20-ти, может быть мало. Кинетика ракеты и ее топливо представляет неменьшую угрозу для кораблей умеренного водоизмещения, чем БЗО. Мало подорвать БЗО - надо разрушить планер, причем желательно, попаданием 1-2 снарядов. А точность стрельбы всех многострольных МЗА 20-30-мм калибра в настоящее время не позволяют этого гарантировать с адекватной угрозе вероятностью, даже по целям с ЭПР типа АМ-39 или AGM-84. Поэтому ЗРК самообороны типа упомянутого RAM - вполне проходная альтернатива ЗАКам, ибо здесь физическое разрушение планера ПКР более вероятно.

> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

Думали они именно о перикопах - ввиду политики амеров все 70 годы, британский флот планомерно превращался в большую противолодочную Hunter-Killer Group, предназначенную в первую очередь для работы по советским ПЛ в Атлантике.

> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

Смысл-то в том, что угрозы другой "Фолклендской войны" за все эти 30 лет перед Англией не было и нет.

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 17:36:43)
Дата	04.01.2006 18:40:01

Re: Есть на

>> Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения.

>Только к "Старку" это никакого отношения не имеет - иракский F1 вели с момента отрыва от полосы.

По контексту понятно что речь идет о слабости средств раннего обнаружения маловысотных ПКР с ЭПР порядка 0.2 м2. В случае со "Старком", и пуск и полет "Экзосета" отслеживался визуально (сигнальщиком на мостике), но упоминаний о том что "Экзосет" отслеживался так же на индикаторах РЛС фрегата я чтото не встречал.

>> О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

>Да, забыл. Сказалась порочная практика американского флота, согласно которой вахтенный офицер на ходу фактически принимает на себя командование кораблем. Монкрифа обвинили в неправильных действиях и слишком позднем оповещении командира.

Его обвинили именно в том что он не одал команду на включение ЗАК в автоматический режим? Странно что для этого требовалась отдельная команда.
Обьявление боевой тревоги на корабле находящемся в зоне боевых действий... к тому же РЛС Мк.92 развернуть в сторону самолета все же успели, а следовательно стрелять все же собрались... но почему то не "Фаланксом".

>> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>ЗАК в любом случае не первый рубеж - вопрос не в этом, а в том, что на этом, последнем рубеже, один ЗАК, как бы круто он не стоял (на топе фок-мачты, например;-))), сей рубеж не обеспечивает - для корабля класса "фрегат" нужны минимум две установки с перекрытием огневых секторов.

Но на фрегаты ставят как правило один.

>Ну или одна в сочетании с ЗРК СО вроде RAM - но не просто одна, сама по себе. Этого мало.

В том то и дело что на английских фрегатах ЗАК Голкипер в деле обеспечения ПРО от маловысотных ПКР оказался отнюдь "не сам по себе", в отличие от...

>> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>Ракету нужно именно разрушать - подрыв БЗО как средство достижения этого не слишком надежный подход.

Разрушить атакующую воздушную цель если не произошел подрыв ее БЧ 30-40 мм ОФ снаряды не способны. Это еще американцы в своей борьбе с японскими камикадзе выяснили.

>Именно поэтому столько копий сломна насчет увеличения калибра отечественной скорострельной МЗА с 30 до 40 миллиметров - даже против основного противника, AGM-84, 30-мм, не говоря уж о 20-ти, может быть мало.

http://nvo.ng.ru/armament/2004-07-23/6_little.html

Кинетика ракеты и ее топливо представляет неменьшую угрозу для кораблей умеренного водоизмещения, чем БЗО. Мало подорвать БЗО - надо разрушить планер, причем желательно,

Дело в том что подрыв БЧ не оставляет от планера и следа. А вот даже прямые попадания 40 мм снарядов не на столько меняли аэродинамику "Зеро" что бы те гарантированно промахивались мимо атакуемых ими целей. От того американцы и начали в свое время переход на 76 мм АУ. :-)

>попаданием 1-2 снарядов. А точность стрельбы всех многострольных МЗА 20-30-мм калибра в настоящее время не позволяют этого гарантировать с адекватной угрозе вероятностью, даже по целям с ЭПР типа АМ-39 или AGM-84.

Зато это позволяет гарантировать скорострельность 20-30 мм ЗАК... в отличие от скорострельности 40 мм АУ.

>Поэтому ЗРК самообороны типа упомянутого RAM - вполне проходная альтернатива ЗАКам, ибо здесь физическое разрушение планера ПКР более вероятно.

Дело в том что ЗУР попадает в цель на такой дистанции, на которой ставка на выход из строя системы управления цели, или на то непарируемые повреждения аэродинамических поверностей цели приведут к безвозвратному сходу ее с атакующей траектории, вполне оправдана. А ЗАК, это действительно последний рубеж - в котором ставку следует делать только на подрыв БЧ, в противном случае велика вероятность того что даже пораженная ПКР (или часть ее обломков после разрушения ПКР о водную поверхность) долетят до корабля.

>> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

>Думали они именно о перикопах - ввиду политики амеров все 70 годы

Еще раз отмечу, разработка вертолетной системы началась в мае 1982-го. :-) и задействованы эти вертолеты в королевских ВМС отнюдь не для пойска подводных лодок.

>> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

>Смысл-то в том, что угрозы другой "Фолклендской войны" за все эти 30 лет перед Англией не было и нет.

А зачем тогда эти новые авианосцы? Не ужели для парадов? ;-)

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 18:40:01)
Дата	04.01.2006 19:04:17

Re: Есть на

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 19:04:17)
Дата	04.01.2006 19:57:54

Re: Есть на

>> По контексту понятно что речь идет о слабости средств раннего обнаружения маловысотных ПКР с ЭПР порядка 0.2 м2. В случае со "Старком", и пуск и полет "Экзосета" отслеживался визуально (сигнальщиком на мостике), но упоминаний о том что "Экзосет" отслеживался так же на индикаторах РЛС фрегата я чтото не встречал.

>Если Вы внимательно читали материалы этого инцедента, то наверняка обратили внимание на то, когда была объявлена БГ №1. Объявление этой БГ - это не тот же самый отсчет времени, в который она реально устанавливается на всех БП и КП корабля, должно пройти какое-то время. Бэзил Монкриф

1.) А какую он атаку ожидал, бомбовую, таранную? Или боевая тревога была обьявлена отнюдь не потому что маневры и режимы работы БРЛС самолета были расценены как подготовка к атаке, и сама атака?

2.) Какое время требуется для "поворота тумблера" переключающего "Вулкан-Фаланкс" с ручного на автоматический режим?

>не ожидал ракетной атаки иракского самолета и не привел в боевую готовность средства самообороны фрегата по той схеме, которая используется для отражения атаки ПКР (Фаланкс и Мелара - траверз борта атаки, угол места ноль, ЗУР Стандарт MR1 на направляющей Мк13, РЛС Мк92 сопровождает цель).

Если ракетной атаки никто не ожидал, что команду о приведении НУР с диполями Монкриф дал и Mk92 (без команды Монкрифа) развернули на цель?

>> Но на фрегаты ставят как правило один.

>На какие именно - давайте уточнять это "как правило".

Давайте сделаем так, Вы перечислите фрегаты на которых установлено два ЗАК, а я перечислю - на которых один, и посмотрим, которых больше. :-)

>> Разрушить атакующую воздушную цель если не произошел подрыв ее БЧ 30-40 мм ОФ снаряды не способны. Это еще американцы в своей борьбе с японскими камикадзе выяснили.

>Вот только об этом не надо - "камикадзе" тут совершенно не при чем - тем более, что разочарование амеров касалось лишь 20-мм "эрликонов", 40-мм "бофорсы" работали по целям типа А6М или D4Y исключительно хорошо, просто в силу того, что 127-мм снаряда с VTAA первое время плохо реагировали на условия огня по низколетящим целям (волнение моря), а РЛС УЗО не брали цели над горизонтом, "бофорсы" в основном и ориентировали на стрельбу по низколетящим самолетам. Более мощные машины, часто использовавшиеся для ударов камикадзе P1Y, требовали бОльшего числа попаданий, поэтому основным калибром здесь стал 127-мм.

"Однако к концу войны японцы стали широко применять тактику "камикадзе", и в этих условиях старые 76-мм зенитки — не слишком скорострельные, но имеющие мощный снаряд — оказались исключительно эффективными, обеспечивая поражение самолета единственным попавшим снарядом на большом расстоянии от корабля. Как правило, японский самолет, получивший 3-дюймовый "подарок", просто разлетался на куски. Как показал опыт, это был наиболее эффективный метод борьбы с камикадзе, поскольку пилоты-убийцы шли на корабль, не обращая внимания на заградительный огонь и не считаясь с повреждениями своего самолета, и зачастую самолет при отвесном пике набирал такую инерцию, что его не могли сбить с траектории даже прямые попадания 40-мм снарядов.
Первые же результаты действия 76-мм зениток с радиолокационной системой управления огнем оказались настолько впечатляющими, что в 1945 г. командование Тихоокеанского флота официально заявляло, что 76-мм зенитное орудие при использовании радара Mk 51 и снарядов с временным взрывателем по эффективности превосходит спаренный "Бофорс", и по крайней мере, не уступает счетверенному."

"Хотя к 1945 году хребет японского надводного флота уже был сломан, угроза ударов с воздуха оставалась серьезной, поэтому на некоторых эсминцах типа «Гиринг» была установлена трехногая мачта с радаром воздушного обнаружения и дополнительной четырехстволыюй 40-мм (1,5 дюйма) артиллерийской установкой. Однако 76,2-мм автоматические пушки, способные буквально разнести в клочья низколетящий самолет-камикадзе, были установлены на большинство кораблей уже после окончания войны."

"Опыт конца войны выявил неэффективность 20-мм и 40-мм автоматов при отражении атак высокоскоростных японских самолетов-"камикадзе" и управляемых бомб "Бака". Поэтому французы не захотели дублировать зенитное вооружение "Ришелье" на вводимом в строй после войны "Жане Баре". Старые 100-мм зенитки заменили новыми, более длинноствольными, в 12 спаренных установках с радарным наведением, которые имели центральную систему подачи боезапаса - как в башнях. Все автоматы уступили место 14-ти 57-мм спаркам."

Ваши контрцитаты?

>но все это очень далеко от разговора о современных ПКР.

Живучесть многих ПКР поболе будет чем у "Зеро" с 250 кг фугаской под брюхом. Если не верите обратитесь к деталям трагедии с МРК "Муссон".

>> Зато это позволяет гарантировать скорострельность 20-30 мм ЗАК... в отличие от скорострельности 40 мм АУ.

>Не вижу принципиальной разницы.

Назовите 40 мм автомат с технической скорострельностью несколько тысяч выстрелов в минуту.

>А точность срельбы более тяжелым 40-мм боеприпасом должна быть выше.

Прямое попадание обеспечивается не точностью каждого отдельного выстрела, а высочайшей плотностью огня.

>> Дело в том что ЗУР попадает в цель на такой дистанции, на которой ставка на выход из строя системы управления цели, или на то непарируемые повреждения аэродинамических поверностей цели приведут к безвозвратному сходу ее с атакующей траектории, вполне оправдана.

>ЗУР самообороны последнего поколения сравнимы по дальности применения с ЗАК.

Назовите ЗРК не превосходящие по дальности эффективной стрельбы ЗАК.