ВИФ2 NE : Ветка : Re: И против...

От	Exeter
К	Claus
Дата	03.01.2006 15:51:30
Рубрики	Современность; Флот;

Re: И против...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>Честно говоря что то странное Вы предлагаете.
>У нормальных пушек при стрельбе на дистанции порядка 13 км время полета снаряда к цели составляет порядка 30-35 с. У миномета это время будет в разы больше.

Е:
Для 120-мм мины время полета на дистанцию 13 км составит не более 1 мин. Скорострельность AMOS - 26 выстр/мин. Поправки при стрельбе при наличии ДВУ можно теоретически вносить постоянно. Поэтому "убегание" от огня вряд ли реально.

>Если цель идущая со скоростью 35 узлов будет совершать совершать случайные маневры отклоняясь вбок хотя бы в пределах 5 градусов,

Е:
Резкие "случайные" маневры кораблю совершать затруднительно.

то только за время полета минометного снаряда она будет смещаться вбок в на 50-100 (а то и больше) метров. Случайные повороты никакая СУАО предугадать не сможет.

Е:
Ей не нужно ничего предугадывать. Миномет, скорее всего, будет стрелять сериями мин по курсу, и с учетом эллипса рассеяния накрытие почти гарантированно. В принципе, можно поправки по дальности вводить для увеличения этого эллипса. А резкие отвороты могут отслеживаться.
Кстати, неплохо будет вмазать и кассетной миной Cargo Bomb с 32 кумулятивно-осколочными суббоеприпасами. Самое то для катерка :-)

Никто не говорит, что AMOS предназначен для стрельбы по морской цели. Но шведы, как писали, стрельбой по морским целям из него в ходе испытаний на 90Н были вполне удовлетоворены.

>Вот и объясните каким это макаром вы собираетесь убивать быстроходные малоразмерные цели из миномета.

Е:
Нормально. И речь идет ни о каких не "малоразмерных" целях. Самая "малоразмерная" реальная цель - это катер пр.11241 под 500 т. С очень хорошо различимым высоким силуэтом и значительной ЭПР. Что позволяет его обнаружить и обстрелять с большой дистанции.

>Здесь единственная надежда на корректируемые боеприпасы (они вроде у AMOS) есть, но как Вы на таких дистанциях им будете целеуказание давать?

Е:
В боекомплект AMOS штатно входит Strix, которая самонаводящаяся - с ИК ГСН.

>На более же близких дистанциях этот катер будет с высокой вероятностью убит из АК-176, у которой точность по любому будет выше чем у миномета.

Е:
Никто не спорит. Речь о том, что катер вполне может за себя постоять и создать серьезную угрозу куда более крупным единицам.

>Кроме того у Вас ранее было откровенное противоречие. С одной стороны Вы заявляли что устойчивость этих катеров будет обеспечиваться "собственной ИА и береговой системой ПВО", а с другой что скорость им нужна "для набеговых и десантных действий".

Е:
Не вижу, в чем тут противоречие? ИА и система ПВО должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров от средств воздушного нападения, при чем тут скорость?

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (03.01.2006 15:51:30)
Дата	04.01.2006 03:07:24

Re: И против...

>Здравствуйте!

>Е:
>Для 120-мм мины время полета на дистанцию 13 км составит не более 1 мин.

А откуда данные? А то уж больно невероятно такая цифра выглядит.
Для примера какая нибудь 100 мм пушка при начальной скорости порядка 800-900м/с стреляет на дистанцию в 13 км при угле возвышения примерно 15 градусов. Снаряд летит до цели 30-35 секунд.

У миномета угол возвышения при стрельбе на такую дистанцию будет градусов 50. Соответственно куда более крутая траектория и расстояние проходимое снарядом раза в 1.5-2 больше чем у пушки.

Кроме того у миномета начальная скорость не 800-900м/с, а хорошо если 300 м/с ( у пушки такая скорость будет на конечном участке траектории.

Поэтому поверить в то что снаряд будет лететь к цели 30-35 с, а мина всего около минуты очень сложно. Там время полета скорее минуты 1.5 будет, если не больше.

35 узловая цель за это время успеет пройти примерно 1.5 км по дальности, а при совершении совсем небольших поворотов в пределах 5 градусов будет смещаться на 100-120 м вбок.
Попасть в таких условиях по ней некорректируемым боеприпасом можно будет только за счет большого везения.

>Скорострельность AMOS - 26 выстр/мин. Поправки при стрельбе при наличии ДВУ можно теоретически вносить постоянно. Поэтому "убегание" от огня вряд ли реально.

Опять же это скорее техническая скорострельность, едва ли возможна длительная стрельба с таким темпом. Ствол скорее всего перегреется, да и боекомплект не резиновый.

>>Если цель идущая со скоростью 35 узлов будет совершать совершать случайные маневры отклоняясь вбок хотя бы в пределах 5 градусов,
>
>Е:
>Резкие "случайные" маневры кораблю совершать затруднительно.

Вы считаете поворот в пределах 5 градусов (а его уже достаточно) резким?

>Е:
>Ей не нужно ничего предугадывать. Миномет, скорее всего, будет стрелять сериями мин по курсу, и с учетом эллипса рассеяния накрытие почти гарантированно.

А боекомплекта для такой стрельбы хватит?
Да и скорострельности едва ли хватит для достижения высокой вероятности попадания в таких условиях.

>Кстати, неплохо будет вмазать и кассетной миной Cargo Bomb с 32 кумулятивно-осколочными суббоеприпасами.
Самое то для катерка :-)

500тонному катеру это едвали нанесет серьзные повреждения. Это ведь не танк - там внутренние объемы гораздо больше, а попадет в него из всех этих 32 элементов 1-2, если повезет.

>Никто не говорит, что AMOS предназначен для стрельбы по морской цели. Но шведы, как писали, стрельбой по морским целям из него в ходе испытаний на 90Н были вполне удовлетоворены.

Не знаю - как то сомнительна высокая эффективность по катерам. пострелять конечно можно, но попадать с высокой вероятностью - крайне сомнительно.

>Е:
>В боекомплект AMOS штатно входит Strix, которая самонаводящаяся - с ИК ГСН.

Честно говоря мне попадалась информация что Strix управляется оператором, но я не уверен, что это верно.
Если же там ИК ГСН, то что мешает на 500 тонный катер поставить ИК ловушки, вроде авиационных?

>Е:
>Никто не спорит. Речь о том, что катер вполне может за себя постоять и создать серьезную угрозу куда более крупным единицам.

Если их будет много - то да. Но по моему проще что нибудь вроде канонерки слепить в 2000-3000 т водоизмещением. На нее уже можно будет поставить штуки 4 120-130мм ствола, несколько установок МЗА (вроде АК-630), может даже ЗРК (что нибудь вроже Кинжала) и некоторое бронирование. Скорость большая для действия в шхерах ей не нужна, так что поставит дизели для обеспечения скорости в 20-25 узлов, не более.

Получится куда более серьезный и полезный агрегат, чем катер.

>Е:
>Не вижу, в чем тут противоречие? ИА и система ПВО должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров от средств воздушного нападения, при чем тут скорость?

При том что при набеговых действиях береговой системы ПВО не будет (скорее она будет у противника), а собственная ИА сможет осуществлять лишь эпизодическое прикрытие, если вообще сможет.
По этому в качестве части системы береговой обороны такие катера пригодиться смогут, но для набеговых действий - едва ли.

>С уважением

От	Exeter
К	Claus (04.01.2006 03:07:24)
Дата	04.01.2006 14:05:45

Re: И против...

Здравствуйте!

>
>А откуда данные? А то уж больно невероятно такая цифра выглядит.
>Для примера какая нибудь 100 мм пушка при начальной скорости порядка 800-900м/с стреляет на дистанцию в 13 км при угле возвышения примерно 15 градусов. Снаряд летит до цели 30-35 секунд.

Е:
Начальная скорость мины для AMOS - около 400 м/с. Положим, усредненная на траектории будет 300. С учетом всех факторов (крутизны траектории и т.п.) - получается около минуты полета на максимальную дальность.

>35 узловая цель за это время успеет пройти примерно 1.5 км по дальности, а при совершении совсем небольших поворотов в пределах 5 градусов будет смещаться на 100-120 м вбок.
>Попасть в таких условиях по ней некорректируемым боеприпасом можно будет только за счет большого везения.

Е:
Не понял - что, по-Вашему, поправки на скорость цели совсем не вводятся, что ли?
Еще раз повторю - непонятно, в чем Вы усматриваете для современной СУО принципиальную разницу между стрельбой прямой наводкой и навесным огнем. В обоих случаях все сводится просто к учету параметров движения цели. Поскольку сейчас цель можно отслеживать непрерывно и выдавать поправки тоже непрерывно, то там принципиальной разницы нет. Резкое маневрирование цели невозможно, а допустимое будет вполне в пределах эллипса рассеяния для установки с более-менее высокой скорострельностью.

>>Скорострельность AMOS - 26 выстр/мин. Поправки при стрельбе при наличии ДВУ можно теоретически вносить постоянно. Поэтому "убегание" от огня вряд ли реально.
>
>Опять же это скорее техническая скорострельность, едва ли возможна длительная стрельба с таким темпом. Ствол скорее всего перегреется, да и боекомплект не резиновый.

Е:
Ошибаетесь - это именно практическая скорострельность. Типовым режимом является выпуск с такой скорострельностью серии из 16 мин, затем перерыв. Насчет охлаждения - можно и водяное охлаждение стволов сделать - все равно там морская установка, как пишут, полностью переделана по сравнению с сухопутной.

>Вы считаете поворот в пределах 5 градусов (а его уже достаточно) резким?

Е:
Я считаю, что поворот на 6 градусов не выведет корабль из под эллипса падения серии мин.

>>Е:
>>Ей не нужно ничего предугадывать. Миномет, скорее всего, будет стрелять сериями мин по курсу, и с учетом эллипса рассеяния накрытие почти гарантированно.
>
>А боекомплекта для такой стрельбы хватит?

Е:
Данных по боекомплекту для катера не имею, но рискну предположить, что там может быть до сотни мин.

>Да и скорострельности едва ли хватит для достижения высокой вероятности попадания в таких условиях.

Е:
Вполне хватит. Еще раз повторю - шведы удовлетворены. Да и не стали бы они проектировать боевой катер, если бы его вооружение было бы неэффективно при действии по морским целям.

>>Кстати, неплохо будет вмазать и кассетной миной Cargo Bomb с 32 кумулятивно-осколочными суббоеприпасами.
>Самое то для катерка :-)

>500тонному катеру это едвали нанесет серьзные повреждения. Это ведь не танк - там внутренние объемы гораздо больше, а попадет в него из всех этих 32 элементов 1-2, если повезет.

Е:
Здрасьте! Даже попадание нескольких таких элементов сверху может вывести из строя практически все РЭВ, а при неблагоприятных условиях - вырубить электроэнергетику.

>>Никто не говорит, что AMOS предназначен для стрельбы по морской цели. Но шведы, как писали, стрельбой по морским целям из него в ходе испытаний на 90Н были вполне удовлетоворены.
>
>Не знаю - как то сомнительна высокая эффективность по катерам. пострелять конечно можно, но попадать с высокой вероятностью - крайне сомнительно.

Е:
Вы, конечно, не знаете, а шведы знают :-))

>>Е:
>>В боекомплект AMOS штатно входит Strix, которая самонаводящаяся - с ИК ГСН.
>

>Честно говоря мне попадалась информация что Strix управляется оператором, но я не уверен, что это верно.

Е:
Ошибаетесь.

>Если же там ИК ГСН, то что мешает на 500 тонный катер поставить ИК ловушки, вроде авиационных?

Е:
А откуда на катере узнают, когда эти ловушки надо отстреливать? При каждом выстреле миной? Кроме того, на Strix ГСН типа IIR с формированием цифрового образа цели - я не уверен, что простое тепловое "пятно" будет достаточно эффективной помехой.

>>Е:
>>Никто не спорит. Речь о том, что катер вполне может за себя постоять и создать серьезную угрозу куда более крупным единицам.
>
>Если их будет много - то да. Но по моему проще что нибудь вроде канонерки слепить в 2000-3000 т водоизмещением. На нее уже можно будет поставить штуки 4 120-130мм ствола, несколько установок МЗА (вроде АК-630), может даже ЗРК (что нибудь вроже Кинжала) и некоторое бронирование. Скорость большая для действия в шхерах ей не нужна, так что поставит дизели для обеспечения скорости в 20-25 узлов, не более.

>Получится куда более серьезный и полезный агрегат, чем катер.

Е:
И на фуя такой агрегат кому-нибудь будет нужен? Боевая устойчивость у него никакая, любой ПКР выносится на раз, скрытности нету, в мелких водах действовать не может, стоимость в десятки раз выже 40-тонного катера.
А катер - дешевый расходный материал, морской танк. Скрытный, скоростной, малозаметный, малоуязвимый, дешевый, массовый.
К слову, предложения нашего НИИ-1 по "системе боевых катеров", приводимые в книге Кузина и Никольского, находятся в том же русле.

>>Е:
>>Не вижу, в чем тут противоречие? ИА и система ПВО должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров от средств воздушного нападения, при чем тут скорость?
>
>При том что при набеговых действиях береговой системы ПВО не будет (скорее она будет у противника), а собственная ИА сможет осуществлять лишь эпизодическое прикрытие, если вообще сможет.
>По этому в качестве части системы береговой обороны такие катера пригодиться смогут, но для набеговых действий - едва ли.

Е:
Дык, именно при набеговых действиях без ПВО можно обойтись, особенно в ночное время. ПВО и ИА должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров в районах базирования.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (04.01.2006 14:05:45)
Дата	05.01.2006 18:53:47

Re: И против...

>Е:
>Начальная скорость мины для AMOS - около 400 м/с. Положим, усредненная на траектории будет 300. С учетом всех факторов (крутизны траектории и т.п.) - получается около минуты полета на максимальную дальность.

Скорее несколько больше. У пушки средняя скорость будет 400-450 м/с и куда более пологая траектория. Т.е. путь будет раза в два меньше, при средней скорости большей раза в 1.5. В итоге у мины время полета к цели будет в 2.5 - 3 раза больше чем у снаряда.

>Е:
>Не понял - что, по-Вашему, поправки на скорость цели совсем не вводятся, что ли?

По скорости то ладно, я в первую очередь про поправки вбок говорю.
Даже если принять время полета мины в 1 мин, то при маневрировании в пределах всего 5 градусов 35 узловая цель только за время полета мины успеет вбок сместиться на 87м. А если учесть что мина скорее несколько больше минуты летит, то на все 100-120.

А это очень приличное смещение. И из под эллипса рассеивания цель будет успевать уходить, или же окажется в самых крайних его областях, вероятность попадания куда совсем будет мизерной.

И речь о том что на больших дистанциях и при большом времени полета мины к цели СУАО будет очень проблематично отслеживать совсем небольшие отклонения курса вбок.

>Еще раз повторю - непонятно, в чем Вы усматриваете для современной СУО принципиальную разницу между стрельбой прямой наводкой и навесным огнем.
В том что случайные маневры СУАО предугадать не сможет впринципе. А с учетом большого времени полета мины к цели и относительно небольшого боекомплекта на 40т катере это будет достаточно большой проблемой.

>Е:
>Ошибаетесь - это именно практическая скорострельность. Типовым режимом является выпуск с такой скорострельностью серии из 16 мин, затем перерыв.

При стрельбе некорректируемыми боеприпасами этого совершенно недостаточно. Последние мины уйдут в воздух как раз к тому моменту когда будет замечено что цель слегка отвернула вбок.

>>Вы считаете поворот в пределах 5 градусов (а его уже достаточно) резким?
>

>Е:
>Я считаю, что поворот на 6 градусов не выведет корабль из под эллипса падения серии мин.

Здесь расчет простейший - 35 узлов это примерно 1 км в минуту.
Боковое отклонение за это время 1000м * sin(5) = 87 м. Каким же вы предполагаете эллипс рассеивания у этого миномета? Если ШИРИНА (не длина) эллипса рассеивания будет порядка 150-200 м, то из него попасть куда либо будет вообще проблематично.

>Е:
>Данных по боекомплекту для катера не имею, но рискну предположить, что там может быть до сотни мин.

Для такой стрельбы этого мало.

>Е:
>Вполне хватит. Еще раз повторю - шведы удовлетворены. Да и не стали бы они проектировать боевой катер, если бы его вооружение было бы неэффективно при действии по морским целям.

На малых дистанциях (5-8 км) наверняка. Но на больших очень сомнительно.

Есть ли данные про дистанции на которые они стреляли по морским целям?

>Е:
>Здрасьте! Даже попадание нескольких таких элементов сверху может вывести из строя практически все РЭВ, а при неблагоприятных условиях - вырубить электроэнергетику.

Это только при попадании в нужные точки.

>Е:
>А откуда на катере узнают, когда эти ловушки надо отстреливать?

На катер в 500 т таких ловушек влезет куда больше чем мин на 40 тонный., так что можно и при каждом залпе.

>Кроме того, на Strix ГСН типа IIR с формированием цифрового образа цели - я не уверен, что простое тепловое "пятно" будет достаточно эффективной помехой.

Это неизвестно.
В общем очевидно, что такой катер может стать достаточно серьезной проблемой. Главные минусы - небольшой боекомплект, малая (почти никакая) живучесть и отсутсвие ПВО.

Хотя атаку толпы таких катеров отбить будет очень проблематично, даже крупному кораблю.

>Е:
>И на фуя такой агрегат кому-нибудь будет нужен? Боевая устойчивость у него никакая, любой ПКР выносится на раз, скрытности нету, в мелких водах действовать не может, стоимость в десятки раз выже 40-тонного катера.

По моему это далеко не так. Если не гнаться за скоростью, то такую канонерку можно будет сделать достаточно широкой, то даст небольшую осадку - так что на мелководье вполне действовать сможет.

Малыми ПКР ее убить будет более чем проблематично.

Боекоплект будет в десятки раз больше чем на катере. Количество и разнообразие стволов тоже.

Устойчивость будет обеспечиваться МЗА и ЗРК, так что единичной большой ПКР ее тоже не потопишь. Стелс технологии на ней тоже можно применить.

Так что получится вполне приличный агрегат, который сможет обеспечить длительную поддержку своим войскам (за счет большего числа стволов и большого боекомплекта), сможет обеспечить свое ПВО (а при действиях в составе соединения весьма серьезное ПВО), будет куда устойчивее катера и сможет действовать в куда большем районе.

Стоить эта канонерка будет конечно раз в 20-30 дороже катера, но тем не менее она все равно будет достаточно дешевой, для крупной серии. А возможности у нее будут куда выше чем у катера.

>А катер - дешевый расходный материал, морской танк. Скрытный, скоростной, малозаметный, малоуязвимый, дешевый, массовый.

По мере развития управляемого вооружения и насышения им армий потенциальных противников - он будет весьма уязвимым. Любой вертолет или самолет его спокойно потопят (той же противотанковой ракетой например). От управляемых снарядов и мин он также совершенно не защищен.

>Е:
>Дык, именно при набеговых действиях без ПВО можно обойтись, особенно в ночное время.
Т.е до появления первого самолета или вертолета, который начнет их топить как на полигоне.

Ссылка на ночное время едва ли проходит. Это сработает разве что против папуасов или современного нашего флота и авиации.
Но война с папуасами шведам врят ли грозит, точно также как и с РФ в обозримом будущем.

С уважением

От	объект 925
К	Claus (05.01.2006 18:53:47)
Дата	05.01.2006 19:09:50

Ре: И против...

>По мере развития управляемого вооружения и насышения им армий потенциальных противников - он будет весьма уязвимым. Любой вертолет или самолет его спокойно потопят (той же противотанковой ракетой например). От управляемых снарядов и мин он также совершенно не защищен.
+++
По радио? Если да, то системы РЕП займет место по размеру с багажник для Жигулей.
Алеxей

От	Claus
К	Claus (04.01.2006 03:07:24)
Дата	04.01.2006 10:54:34

Уточню, в высокую эффективность миномета по катерам не верится именно при стрель

Уточню, в высокую эффективность миномета по катерам не верится именно при стрельбе на большие дистанции 10-13 км. На меньших он скорее всего будет эффективен, но там и вероятность уничтожения этого 40 тонного катера из какой нибудь АК-176 будет очень высокой.