От EVGEN
К Exeter
Дата 03.01.2006 12:12:28
Рубрики Современность; Флот;

Re: И против...

>>>ИМХО, самый опасный для них реальный враг - это современный танк на берегу :-)) Ну так для избежания таковой опасности система вооружения с навесным огнем и сделана - чтобы поменьше на линию прямого визирования противника вылазить.
>>
>>А что, "научить плавать" что-нибудь вроде "Зоопарка" такая неразрешимая проблема?
>
>Е:
>Не понял, зачем учить "Зоопарк" плавать в данном контексте?


А можно и не учить, а просто развернуть на плацдарме его или что-нибудь акустическое. Если даже охранение прошляпит, то по первым залпам будет выдано целеуказание и будет работать дежурная смена вертолетов или пойдут "Град" со "Снегом".
Для артиллерии действие по противнику "невылезающему на линию прямого визирования" давно ненеразрешимая проблема.

>А РСЗО на десантных кораблях давно размещают.

>Е:
>Размещают, и что?

СУО для корабельной РСЗО, обеспечивающая стрельбу с движущегося корабля по цели, двигающейся со скоростью до 30 м/сек созданы лет 30 назад.

>>>13 км - чрезмерная дальность для артиллерийского боя малых боевых кораблей и катеров в большинстве тактических ситуаций.
>>
>>Так в большинстве этих ситуаций "двухстволка" с ее малой скоростью снаряда и скоро-, а вернее редкострельностью будет в проигрыше.
>
>Е:
>С чего бы это? Швед может весьма точно выпустить большое количество мин, гарантированно нанесущих противнику серьезный ущерб. А вот малоразмерный шведский катер замочить артиллерией не так-то просто.

Не понял...
Мы вроде бы говорили об артиллерийском бое с малыми боевыми кораблями и катерами. Причем здесь мины?

>Трудность борьбы с такими целями были наглядно продемонстрирована еще в ходе борьбы американцев с иранскими "пасдарановскими" катерами в Персидском заливе в 1980-е гг. Да и морская война у побережья Абхазии это показала.

Про "Огонь в прериях" не вспоминаем? Или супостат будет воевать швецкий берег только с ППШ?

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (03.01.2006 12:12:28)
Дата 03.01.2006 13:47:45

Re: И против...

Здравствуйте!

>>>А что, "научить плавать" что-нибудь вроде "Зоопарка" такая неразрешимая проблема?
>>
>>Е:
>>Не понял, зачем учить "Зоопарк" плавать в данном контексте?
>

>А можно и не учить, а просто развернуть на плацдарме его или что-нибудь акустическое.

Е:
Угу, и каждое подразделение будет иметь по "Зоопарку". Смешно.

Если даже охранение прошляпит, то по первым залпам будет выдано целеуказание и будет работать дежурная смена вертолетов или пойдут "Град" со "Снегом".

Е:
"Град" обязательно окажется в нужном месте? И как Вы мыслите стрельбу "Градом" по движущейся скоростной цели? И звено вертолетов окажется в нужном месте? И у звена вертолетов не будет других дел? И звено вертолетов будет ночью?
В общем какие-то фантастические утопии у Вас.


>Для артиллерии действие по противнику "невылезающему на линию прямого визирования" давно ненеразрешимая проблема.

Е:
По противнику подвижному - проблема. Да и с получением ЦУ по такому противнику проблема. Да и артиллерия не присутствует везде одновременно.


>>А РСЗО на десантных кораблях давно размещают.
>
>>Е:
>>Размещают, и что?
>
>СУО для корабельной РСЗО, обеспечивающая стрельбу с движущегося корабля по цели, двигающейся со скоростью до 30 м/сек созданы лет 30 назад.

Е:
С чего это вы взяли? Вообще-то типовые навши РСЗО корабельные требуют вообще стрельбы по неподвижной цели на стопе корабля (или на ходу с выходом в расчетную точку). У А-221 стрельба может вестись с использованием ДВУ, единственной задачей которой является просто более точное визирование своего места. Никто РСЗО по по подвижным целям и не применяет, да и какой в этом смысл?


>>Е:
>>С чего бы это? Швед может весьма точно выпустить большое количество мин, гарантированно нанесущих противнику серьезный ущерб. А вот малоразмерный шведский катер замочить артиллерией не так-то просто.
>
>Не понял...
>Мы вроде бы говорили об артиллерийском бое с малыми боевыми кораблями и катерами. Причем здесь мины?

Е:
Мины тут при том, что AMOS минами стреляет.

>>Трудность борьбы с такими целями были наглядно продемонстрирована еще в ходе борьбы американцев с иранскими "пасдарановскими" катерами в Персидском заливе в 1980-е гг. Да и морская война у побережья Абхазии это показала.
>
>Про "Огонь в прериях" не вспоминаем?

Е:
А что показал "Огонь в прериях"? Где Вы там видели малоразмерные боевые катера?


Или супостат будет воевать швецкий берег только с ППШ?

Е:
Я не вижу, каким образом единственный возможный для Швеции супостат сможет эффективно бороться с боевыми катерами противника в шхерных районах.


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (03.01.2006 13:47:45)
Дата 03.01.2006 16:52:53

Re: И против...

>Угу, и каждое подразделение будет иметь по "Зоопарку". Смешно.

Зачем каждое? А развернуть на плацдарме РЛ или звуковые средства артразведки совсем нелишне, как и средства ПВО и армейскую авиацию. Не погулять вышли. Никак Швецию завоевывать собрались.

>"Град" обязательно окажется в нужном месте?

Если строить свои планы только на отсутствии противника в нужном месте, то можно далеко уйти.

>И как Вы мыслите стрельбу "Градом" по движущейся скоростной цели?

А чего сложного поставить завесу из 8М218, каждый из которых несет 45 кумулятивно-осколочных боевых элементов.

>И звено вертолетов окажется в нужном месте? И у звена вертолетов не будет других дел? И звено вертолетов будет ночью?

см.выше

>В общем какие-то фантастические утопии у Вас.

Никаких утопий. Все абсолютно реально. Никаких гиперболоидов.


>По противнику подвижному - проблема. Да и с получением ЦУ по такому противнику проблема.

Извините! Отвечая ниже по ветке уважаемому Claus`у Вы заявили, что шведы теоретически могут постоянно вводить в свою СУО поправки на перемещение цели. Кому еще кроме шведов разрешается это делать?

>Да и артиллерия не присутствует везде одновременно.

Странный подход. Чего ни коснешся - ничего у теоретического противника
шведов нет. По каким же целям они собираются работать? Если ничего нет.


>С чего это вы взяли? Вообще-то типовые навши РСЗО корабельные требуют вообще стрельбы по неподвижной цели на стопе корабля (или на ходу с выходом в расчетную точку).



>У А-221 стрельба может вестись с использованием ДВУ, единственной задачей которой является просто более точное визирование своего места. Никто РСЗО по по подвижным целям и не применяет, да и какой в этом смысл?

Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
Принят на вооружение в 1977 году.

>Мины тут при том, что AMOS минами стреляет.

Маху дал. Извиняюсь!

>А что показал "Огонь в прериях"? Где Вы там видели малоразмерные боевые катера?

Во-во! Катера там были не чета шведским по части вооружения, а вынесли их быстро. Или Вы хотите сказать, что они настолько малоразмерны, что вообще незаметны.

>Я не вижу, каким образом единственный возможный для Швеции супостат

!!!???

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (03.01.2006 16:52:53)
Дата 03.01.2006 17:12:41

Re: И против...

Здравствуйте!

>>Угу, и каждое подразделение будет иметь по "Зоопарку". Смешно.
>
>Зачем каждое? А развернуть на плацдарме РЛ или звуковые средства артразведки совсем нелишне, как и средства ПВО и армейскую авиацию. Не погулять вышли. Никак Швецию завоевывать собрались.

Е:
Дык, на плацдарме-то можно. А вот при увеличении этого плацдарма до сколько-нибудь значимых размеров где все это будет?


>>"Град" обязательно окажется в нужном месте?
>
>Если строить свои планы только на отсутствии противника в нужном месте, то можно далеко уйти.

Е:
Да никто не сторит таких планов. Строят на наличии у противника ТИПОВЫХ средств противодействия.


>>И как Вы мыслите стрельбу "Градом" по движущейся скоростной цели?
>
>А чего сложного поставить завесу из 8М218, каждый из которых несет 45 кумулятивно-осколочных боевых элементов.

Е:
А каким образом Вы будете получать данные о параметрах движении цели и осуществлять наведение ПУ.


>>И звено вертолетов окажется в нужном месте? И у звена вертолетов не будет других дел? И звено вертолетов будет ночью?
>
>см.выше

Е:
Вот именно.


>>В общем какие-то фантастические утопии у Вас.
>
>Никаких утопий. Все абсолютно реально. Никаких гиперболоидов.

Е:
Именно, что утопии. Ничего реального не вижу.



>>По противнику подвижному - проблема. Да и с получением ЦУ по такому противнику проблема.
>
>Извините! Отвечая ниже по ветке уважаемому Claus`у Вы заявили, что шведы теоретически могут постоянно вводить в свою СУО поправки на перемещение цели. Кому еще кроме шведов разрешается это делать?

Е:
Не понял. При чем тут шведы? Разве батарея "Града" имеет схожую СУО?



>>Да и артиллерия не присутствует везде одновременно.
>
>Странный подход. Чего ни коснешся - ничего у теоретического противника
>шведов нет. По каким же целям они собираются работать? Если ничего нет.

Е:
Работать они собираются, как и любая нормальная воюющая сторона, таким образом, чтобы свести свои потери к минимуму. А артиллерия под каждым деревом не сидит.


>>С чего это вы взяли? Вообще-то типовые навши РСЗО корабельные требуют вообще стрельбы по неподвижной цели на стопе корабля (или на ходу с выходом в расчетную точку).
>


>>У А-221 стрельба может вестись с использованием ДВУ, единственной задачей которой является просто более точное визирование своего места. Никто РСЗО по по подвижным целям и не применяет, да и какой в этом смысл?
>
>Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
>Принят на вооружение в 1977 году.

Е:
А, вот Вы про что. И на каком корабле, кроме уже фактически почивших в бозе амурских пр.1208 и 1248 это есть? Зачем рассматривать заведомо маргинальные системы, никогда не появящиеся на Балтике?

>>А что показал "Огонь в прериях"? Где Вы там видели малоразмерные боевые катера?
>
>Во-во! Катера там были не чета шведским по части вооружения, а вынесли их быстро. Или Вы хотите сказать, что они настолько малоразмерны, что вообще незаметны.

Е:
А при чем тут вооружение? Американцы в полигонных условиях потопили два больших катера, не оказывавших сопротивление и не атаковавших. Какое значение этого боевого опыта?


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (03.01.2006 17:12:41)
Дата 03.01.2006 18:26:05

Re: И против...

>Дык, на плацдарме-то можно. А вот при увеличении этого плацдарма до сколько-нибудь значимых размеров где все это будет?

С наращиванием плацдарма наращиваются и силы на нем. Вообще то обычно считается, что чем меньше плацдарм, тем легче нанести потери его защитниками. И еще... плацдарм принято расширять не только вширь, но и вглубь, куда "двухстволка" вообще не доплюнет.

>Да никто не сторит таких планов. Строят на наличии у противника ТИПОВЫХ средств противодействия.

Т.е. шведы строят свои планы исходя из нынешнего состояния ВС РФ?

>А каким образом Вы будете получать данные о параметрах движении цели и осуществлять наведение ПУ.

Есть в артиллерии такое понятие - неподвижный заградительный огонь.
Если не нравится 9М218 возьмите 9М217. Там боевые элементы самоприцеливающиеся. Не нравится "Град" - можно взять обычный 120 мм миномет, развернуть посты лазерного целеуказания и бить "Гранями".
Определить заранее рубежи открытия огня в шхерах несложно.

>Именно, что утопии. Ничего реального не вижу.

Извините, но утопия именно у шведов. По Вашему посту прототип будет только к 2008 году.

>Не понял. При чем тут шведы? Разве батарея "Града" имеет схожую СУО?

С «Градом» мы уже разобрались.

>>Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
>>Принят на вооружение в 1977 году.
:
>А, вот Вы про что. И на каком корабле, кроме уже фактически почивших в бозе амурских пр.1208 и 1248 это есть? Зачем рассматривать заведомо маргинальные системы, никогда не появящиеся на Балтике?

Конечно не появятся, потому что русский десант на шведском побережье может привидеться только параноикам. Речь в данной ветке только об оценке Stridsbеt 2010 Ny (Combatboat 2010 New) и возможных способах противодействия ему.


>А при чем тут вооружение? Американцы в полигонных условиях потопили два больших катера, не оказывавших сопротивление и не атаковавших.

Погулять вышли?

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (03.01.2006 18:26:05)
Дата 04.01.2006 14:28:15

Re: И против...

Здравствуйте!

>>Дык, на плацдарме-то можно. А вот при увеличении этого плацдарма до сколько-нибудь значимых размеров где все это будет?
>
>С наращиванием плацдарма наращиваются и силы на нем. Вообще то обычно считается, что чем меньше плацдарм, тем легче нанести потери его защитниками. И еще... плацдарм принято расширять не только вширь, но и вглубь, куда "двухстволка" вообще не доплюнет.

Е:
Здрасьте! Если Вы оккупируете обширную территорию, то там никакую серьезную плотность сил Вы уже не обеспечите. А если будете держать значительные силы на побережье - дык, это значит, что ВМс противника выполнили свою задачу, заставив Вас оттянуть значительные силы для обороны побережья. Это значит, что этих сил у Вас не хватит где-то в другом месте. Как сирийцы в 1973 г. держали на побережье две бригады, вместо того, чтобы задействовать их на ключевом фронте - Голанских высотах.


>>Да никто не сторит таких планов. Строят на наличии у противника ТИПОВЫХ средств противодействия.
>
>Т.е. шведы строят свои планы исходя из нынешнего состояния ВС РФ?

Е:
Шведы строят планы, как можно судить, исходя из наличия у противника типового вооружения. А не гравицап с лазерными бластерами.


>>А каким образом Вы будете получать данные о параметрах движении цели и осуществлять наведение ПУ.
>
>Есть в артиллерии такое понятие - неподвижный заградительный огонь.


Е:
Есть. Только не по внезапно появляющейся скоростной цели.


>Если не нравится 9М218 возьмите 9М217. Там боевые элементы самоприцеливающиеся. Не нравится "Град" - можно взять обычный 120 мм миномет, развернуть посты лазерного целеуказания и бить "Гранями".
>Определить заранее рубежи открытия огня в шхерах несложно.

Е:
Во-во. Это какая разветвленная система противодействия таким катерам понадобится и сколько сил и средств потребуется. С целой сетью батарей, передовых постов целеуказания, созданием автоматизированной системы передачи данных, привлечения ВТО. И все это на большой территории, на множестве отровков и т.д. И после этого Вы оспариваете тезис, что противодействие таким катерам есть задача нетривиальная??

Я, кслову, вообще не понимаю, чего Вы такие сложности придумываете - проще, на мой взгляд, танки на приморских позициях расставить или расчеты ПТРК посадить.
Но в любом случае, все это. опять же потребует задействования значительных сил и средств.


>>Именно, что утопии. Ничего реального не вижу.
>
>Извините, но утопия именно у шведов. По Вашему посту прототип будет только к 2008 году.

Е:
А что утопического у шведов? Дешевый малый катер - расходный материал прибрежной войны.


>>>Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
>>>Принят на вооружение в 1977 году.
>:
>>А, вот Вы про что. И на каком корабле, кроме уже фактически почивших в бозе амурских пр.1208 и 1248 это есть? Зачем рассматривать заведомо маргинальные системы, никогда не появящиеся на Балтике?
>
>Конечно не появятся, потому что русский десант на шведском побережье может привидеться только параноикам.

Е:
Ну, шведам-то надо противника какого-то иметь? Не с датчанами же им готовиться воевать? :-))


Речь в данной ветке только об оценке Stridsbеt 2010 Ny (Combatboat 2010 New) и возможных способах противодействия ему.

Е:
Ну и зачем Вы приплели "Снег", который в принципе отнюдь не для противодействия малым катерам создавался? :-)) Почему не морские ПУ ПТУР, к примеру, от которых в этой ситуации куда больше толку, и которые есть у РФ в опытных образцах?
Если же говорить конкретно о БФ СССР/РФ, то для него задача противодействия катерам Stridsbеt 2010 Ny очень трудна будет. И шведы это понимают и с учетом этого катера и проектуют, собственно. И если противник захочет озаботиться противодействием эти катерам, то ему придется пойти на немалые затраты.
На мой взгляд, самое эффективное средство гашения этих тварей - хороший многофункциональный вертолет в стиле новых MH-60R/S с БРЛС, круглосуточной ЭОС, комплексом РЭБ, возможностью несения малогабаритных ПКР Pinguin, ПТУР Hellfire, НАР и стрелкового вооружения.


>>А при чем тут вооружение? Американцы в полигонных условиях потопили два больших катера, не оказывавших сопротивление и не атаковавших.
>
>Погулять вышли?

Е:
Вообще-то да, они находились на патрулировании и уж точно вряд ли собирались атаковать американский флот. Каддафи все же не самоубийца :-))


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (04.01.2006 14:28:15)
Дата 05.01.2006 18:59:24

Re: И против...

>Во-во. Это какая разветвленная система противодействия таким катерам понадобится и сколько сил и средств потребуется. С целой сетью батарей, передовых постов целеуказания, созданием автоматизированной системы передачи данных, привлечения ВТО. И все это на большой территории, на множестве отровков и т.д.

Вообщето гораздо проще выделить несколько самолетов на патрулирование прибрежных районов, а при обнаружении этих катеров - просто потопить их с воздуха противотанковыми ракетами, как на полигоне.

Против серьезного противника для рейдов агрегат откровенно самоубийственный. Вот свою береговую оборону обеспечивать будучи прикрытым своей ПВО - вполне можно.
От Captain Africa
К Claus (05.01.2006 18:59:24)
Дата 05.01.2006 19:19:27

Re: И против...

>>Во-во. Это какая разветвленная система противодействия таким катерам понадобится и сколько сил и средств потребуется. С целой сетью батарей, передовых постов целеуказания, созданием автоматизированной системы передачи данных, привлечения ВТО. И все это на большой территории, на множестве отровков и т.д.
>
>Вообщето гораздо проще выделить несколько самолетов на патрулирование прибрежных районов, а при обнаружении этих катеров - просто потопить их с воздуха противотанковыми ракетами, как на полигоне.

И что им сделают противотанковые ракеты? Там надо будет что-то посущественнее.
От Claus
К Captain Africa (05.01.2006 19:19:27)
Дата 05.01.2006 20:16:37

Для катера всего в 40 т водоизмещением? Нафига там что то большее? (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (04.01.2006 14:28:15)
Дата 04.01.2006 15:20:33

Re: И против...

>На мой взгляд, самое эффективное средство гашения этих тварей - хороший многофункциональный вертолет в стиле новых MH-60R/S с БРЛС, круглосуточной ЭОС, комплексом РЭБ, возможностью несения малогабаритных ПКР Pinguin, ПТУР Hellfire, НАР и стрелкового вооружения.

Ми-28Н со штатным вооружением не подойдет? :-)
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (04.01.2006 15:20:33)
Дата 06.01.2006 20:28:40

Скорее, Ил-38 с лёгкими ПКР. У Ми-28 мало время в дозоре. (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (04.01.2006 15:20:33)
Дата 04.01.2006 16:23:30

Подойдет, хотя с хорошей РЛС обнаружения будет лучше (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (04.01.2006 16:23:30)
Дата 04.01.2006 22:39:19

Re: Подойдет, хотя...

По мне так именно миллиметровая РЛС Ми-28Н будет хороша. Врядли технология "стелт" упомянутых шведских катеров "заточена" на не характерный для корабельных РЛС миллиметровый диапазон, учитывая же что топить эти катера придется скорее всего на отходе, после того как обнаружив себя огнем те будут убираться восвояси, поисковый потенциал РЛС Ми-28Н в ограниченном по понятным причинам районе (даже на 40 узлах далеко за десятки минут не "убежишь") будет вполне достаточен.
От Danilmaster
К Exeter (04.01.2006 16:23:30)
Дата 04.01.2006 16:29:34

Лучше уж тогда Ка-29 (-)
От Exeter
К Danilmaster (04.01.2006 16:29:34)
Дата 04.01.2006 16:31:41

А у него РЛС нету (-)
От Danilmaster
К Exeter (04.01.2006 16:31:41)
Дата 04.01.2006 16:36:29

Зато все остальноре есть :) (+)

Камовцы на него быстрее РЛС прилепят, чем Ми-28 полетит. Тем более он в штате войск БО. :) А в качестве целеуказателя он уже работал. Или Ка-27, но он без брони, зато с ПКР.
С ув.
От Exeter
К Danilmaster (04.01.2006 16:36:29)
Дата 04.01.2006 16:38:14

Тогда уж сразу Ка-40 запишите :-))

А в реальности сегодня в ВС РФ полноценного вертолета для ловли шведских дряней нет. И когда будет - неизвестно.

С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Exeter (04.01.2006 16:38:14)
Дата 04.01.2006 16:42:01

Я такого зверя не знаю :)) (+)

>А в реальности сегодня в ВС РФ полноценного вертолета для ловли шведских дряней нет. И когда будет - неизвестно.


У нас сейчас много чего нет... Но пока шведы корыто строят, вертолет мы быстрее МОЖЕМ сделать. Но это конечно не значит что такие катера барахло.
С уважением.
От Kazak
К EVGEN (03.01.2006 12:12:28)
Дата 03.01.2006 12:34:22

За что я люблю специалистов на все темы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Не понял...
>Мы вроде бы говорили об артиллерийском бое с малыми боевыми кораблями и катерами. Причем здесь мины?

Тяжело конечно догадаться, что 120-мм МИНОМЁТ установленный на катере стреляет МИНАМИ.
Впрочем пардон, в России праздники до 9 кажись?

Извините, если чем обидел.
От EVGEN
К Kazak (03.01.2006 12:34:22)
Дата 03.01.2006 12:45:53

Re: За что...

>Тяжело конечно догадаться, что 120-мм МИНОМЁТ установленный на катере стреляет МИНАМИ.

Хм.. Извиняюсь.. Ляпнул..
Почему то подумал, что уважаемый Exeter приняв мое предположение о том, что шведская "двухстволка" в классическом бою будет уступать системам с более высокой скорострельностью и скоростью снаряда (т.е. более настильной траекторией) превел речь на возможность использования морских мин (вспомним рельсы на палубе).

>Впрочем пардон, в России праздники до 9 кажись?

Некоторым "повезло" больше.

>Извините, если чем обидел.
Что Вы, что Вы. Даже наоборот...

С уважением, EVGEN!