От Лис
К Олег...
Дата 01.01.2006 20:54:40
Рубрики Современность; Униформа;

Re: В каком...

>О Чём? Кто-нибудь в мире серьезно воспринимает камуфляж униформы как средство маскировки?

Да. И более чем серьезно. Более того, идут разработки рисунков и материалов (как тканей, так и красителей), работающих в максимально широком диапазоне излучений. Причем не только ближнем ИК-диапазоне, но снижающих вероятность обнаружения такими вещами, как тепловизоры и РЛС.

>Вудлендом добрая половина камуфляжа красится... Цвета только чуть гуляют у разных производителей :о)...

Ой, правда? А построенные на основе аглицкого DPMа, французского "лиззарда" и т.п. схем? Пользователей подобного рода камуфла более чем достаточно. Ну не надо уж настолько-то отрицать очевидное!

>Да какой он универсальный, когда элементарного дождя хватает, чтобы полностью убить все его камуфлирующие свойства!

Боже, бред какой! Да любая, блин, х/б тряпка, намокнув, потемнеет и рисунок на ней сольется. Кстати, к синтетическим тканям это относится в куда как меньшей степени. То же например камуфлированное пончо из таслана вполне себе остается камуфлированным, как его не поливай...

>Он по-разному себя ведет даже в солнечную и пасмурную погоду, не говоря уж о временах года (осень/весна/ засуха и т.д.).

А то, что в солнечную и пасмурную погоду по другому ведет себя вся местность, в голову не приходило? Что же до времен года -- так именно вудленд, в честь того, что там присутствуют и желтоватые и коричневые оттенки, вполне прилично работает и осенью, и в засуху. В обоих этих случаях столь восхваляемая тобой "флора" не работает вообще! Ну а про зиму уж и не знаю, для чего приплел. Хотя, например, при работе в заснеженном лесу получается очень неплохо, если надеть белые штаны от маскировочного костюма, а верх оставить в вудленде.

>И ночью еще его тоже отлично видно...

Вот только мне этих сказок рассказывать не надо, хорошо?

>"Березка" - как раз тот случай, когда специальный камуфляж для наших широт работает на порядок лучше универсального...

Для каких-таких "наших широт"? Широколиственных лесов средней полосы России? Да, вполне возможно. Да и то 3-3,5 месяца в году: от полного распускания зелени до середины августа примерно. Для северных хвойных лесов не годится в принципе, равно как для тундры и лесотундры. Для южных степей -- максимум с апреля по середину июня, а то и раньше. Как только там солнце все прижгет, так полезность "флоры" и заканчивается...

>И главное - и в сухом, и в мокром виде одинаково хорошо, что при наших колличествах дождливых дней в году весьма актуально...

Извини, но это полная чушь. Не знаю, с чего ты это взял -- я как-то поболее нагляделся на то, как она себя ведет в разных условиях. В т.ч. и при намокании.

>Кроме того, в войсках кроме индивидуальной маскировки отдельного взятого бойца гораздо большее значение имеет маскировка подразделений, оперативная и тактическая маскировка и т.д.,

А может не стоит передергивать? Ибо важно и то и другое.

>А где-нибудь на дороге или в поле замаскировать подразделения, одетое в однотонный камуфляж проще, чем одетое в "Вудленд"...

Ну-ну. Блажен, кто верует.
От Олег...
К Лис (01.01.2006 20:54:40)
Дата 01.01.2006 21:32:09

Re: В каком...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Более того, идут разработки рисунков и материалов (как тканей, так и красителей), работающих в максимально широком диапазоне излучений. Причем не только ближнем ИК-диапазоне, но снижающих вероятность обнаружения такими вещами, как тепловизоры и РЛС.

Я об обычных, не таких экзотических видах камуфляжа...
Это все - как раз в тех самых исключениях...

>Ой, правда? А построенные на основе аглицкого DPMа, французского "лиззарда" и т.п. схем? Пользователей подобного рода камуфла более чем достаточно. Ну не надо уж настолько-то отрицать очевидное!

Вудлендом красится:
Китай (за исключением спецподразделений), Корея и прочие восточные страны, Южная Америка и т.д. -
это уже БОЛЬШЕ чем половина численности всех мировых армий...
Боюсь, даже сильно больеш, чем 2/3...

>Боже, бред какой! Да любая, блин, х/б тряпка, намокнув, потемнеет и рисунок на ней сольется.

Так я про что! Еще раз повторю - самым эффективным считаю ОДНОТОННЫЙ камуфляж -
то есть защитную окраску...

Хотя из этого есть исключения - например, та же "Березка",
где из-за разного состава красок светло-серые птяна
НЕ СЛИВАЮТСЯ с фоном, оставаясь так же контрастными
и при намокании в том чиле... Хотя сама тряпка становится темнее...

Однако сукно, например, при намокании практически не темнеет.

>Кстати, к синтетическим ткням это относится в куда как меньшей степени. То же например камуфлированное пончо из таслана вполне себе остается камуфлированным, как его не поливай...

Во, как раз. Какого размера должны быть пятка на пончо,
чтобы эффективно его маскировать (деформировать и т.д.) -
до сих пор не могу понять, почему там пятна
делают такого же размера, как и на обычной униформе?

Такое отношение ешще раз показывает, что камуфляж - это только дань моде,
чему, кстати, в американской армии уделяется ЗНАЧИТЕЛЬНО
внимание, можно в техзаданиях ихних почитать...
В отличие от той же советской армии,
где моде уделялось внимание только при разработках парадного
обмундирования. Остальное - чистое удобство,
без лишних деталей...

>А то, что в солнечную и пасмурную погоду по другому ведет себя вся местность, в голову не приходило?

Вот! В том-то и дело, что наши тряпки ведут себя аналогично изменению
погоды, а вот американские - нет... По крайней мере в наших местах...

>Что же до времен года -- так именно вудленд, в честь того, что там присутствуют и желтоватые и коричневые оттенки, вполне прилично работает и осенью, и в засуху.

Тока не у нас...

>В обоих этих случаях столь восхваляемая тобой "флора" не работает вообще!

"Флора" - это кто? Современные разновидности "Березки" только формой пятен на нее и похожи...
Никаких других характеристик не соблюдается...

>Ну а про зиму уж и не знаю, для чего приплел.

Не я придумал про универсальность...
Хотя американский камуфляж в том числе и на зиму расчитан,
правда не для наших условий...

>>И ночью еще его тоже отлично видно...
>Вот только мне этих сказок рассказывать не надо, хорошо?

Я, при всем своем недостаточной зрении в темное время суток
прекрасно вижу простой "вудленд" - гораздо лучше,
чем однотонные джинсы, например...
И при лунном свете, и при недостаточном искусственном освещении...
Пятна "вудленда" прямо таки сверкают в темноте...

Я так понял, ты имеешь ввиду инфракрасные приборы?
Ну так а я без них всегда обходился...
И опять же - видимость в разных диапазонах -
в исключения. Спецназ и пр. Пехоту, а уж тем более другие
любые войска противник никогда не будет разглядывать
через ИК-приборы - просто дельности не хватает...

>Для каких-таких "наших широт"?

Березка идеальна для средней полосы России,
северных широт Украины и Беллоруссии...
Подозреваю, и для восточной Европы - тоже...

>Широколиственных лесов средней полосы России? Да, вполне возможно.

Именно... Для чего и делался...

>Да и то 3-3,5 месяца в году: от полного распускания зелени до середины августа примерно.

Вот... Я как раз про то и говорил, что универсальный камуфляж работает
в любых условиях одинаково плохо...

>Как только там солнце все прижгет, так полезность "флоры" и заканчивается...

И приходит черед обычной, однотонной окраске хаки,
с которой ни один универсальный камуфляж опять же не сравнится...
Особенно если речь идет не об индивидуальной маскировке
отдельного взятого бойца (ми. исключения),
а о маскировке подразделения, например...
Об оперативной маскировке...

>Извини, но это полная чушь. Не знаю, с чего ты это взял - я как-то поболее нагляделся на то, как она себя ведет в разных условиях.

Боюсь, ты имееш ввиду либо погранку, либо "флору" - что-то современное, вымпеловское либо еще чье-то...
Как ведет себя березка я видел, правда плохо :о)
Но в этом ее задача и состоит...

>А может не стоит передергивать? Ибо важно и то и другое.

Я и не передергивал, я с самого начала это имел ввиду...
А ты что имеешь ввиду?
Индивидуальную маскировку бойца?

>Ну-ну. Блажен, кто верует.

Ну и как маскируется например, рота в движении,
в ближнем нашем тылу, передвигаясь по дороге,
либо по полю?

Одетая в камуфляж, например, и потому однотонная
с расстояния уже более 100 метров?
Маскируется от наблюдения воздушной разведки, например?

В чем отличие?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:32:09)
Дата 01.01.2006 23:30:46

Re: В каком...

>Я об обычных, не таких экзотических видах камуфляжа... Это все - как раз в тех самых исключениях...

Дык в том-то и дело, что все это сейчас идет в самый обыкновенный камуфляж. Появляются новые средства обнаружения, нужно искать адекватные контрмеры... Кстати, тот же вудленд, например, при наблюдении в ПНВ продолжает оставаться вудлендом. Т.е. набором пятен разных оттенков, дробящих очертания человеческой фигуры. В то время как на нашей тряпке рисунок сливается и получается цельный силует той или иной степени контрастности к фону. А всякие новомодные ветровки -- так вообще вне зависимости от цвета в ПНВ ярко-белые... ;о) (к вещам, окрашенным правильными красителями это не относится).

>и прочие восточные страны,

Вот насчет "прочих восточных стран" можно поподробнее? А то, как я помню, всякие там Индокитаи вкупе с примыкающими к ним Таиландом, Бирмой и т.п. -- это всяческие вариации на тему французского лиззарда и аглицкого DPM. Не говоря уж про страны, где традиционно сильно английское влияние: Индию, Пакистан и т.п... Вообще с азиатами сложно -- у них там не то что у разных родов войск, даже у отдельных дивизий и полков запросто может быть свой собственный рисунок камуфляжа. Вот такие вот они загадочные...

Позабыл, кстати, еще Африку -- там тоже мало кто вудлендом пользуется. Если уж про Южную Америку говорить, то где, например, вудленд у бразильцев? А у чилийцев?

А если Европу взять? Тоже как-то вудленда маловато...

Так что извини, не в кассу.

>Хотя из этого есть исключения - например, та же "Березка", где из-за разного состава красок светло-серые птяна НЕ СЛИВАЮТСЯ с фоном, оставаясь так же контрастными и при намокании в том чиле... Хотя сама тряпка становится темнее...

У нее своих недостатков хватает. Каких -- см. другие ветки. Повторяться не буду.

>Однако сукно, например, при намокании практически не темнеет.

Ага! Теперь, сталбыть, предлагается в сукне повоевать? Спасибо. Нафиг. Мазохистов ищите в другом месте.

>Во, как раз. Какого размера должны быть пятка на пончо, чтобы эффективно его маскировать (деформировать и т.д.) - до сих пор не могу понять, почему там пятна
делают такого же размера, как и на обычной униформе?

А зачем их делать на почо какими-то другими, если они уже хорошо работают на обычной форме одежды? И расчленяют/деформируют одетую в нее фигуру?

>Такое отношение ешще раз показывает, что камуфляж - это только дань моде, чему, кстати, в американской армии уделяется ЗНАЧИТЕЛЬНО внимание, можно в техзаданиях ихних почитать...

Ну вот. Опять твоя дурацкая предвзятость поперла. Про это там одно-единственное предложение пишется: что-то типа "must be stylish". А наших ТТЗ ты, видимо, и вовсе в глаза не видел, коли такие заявления делаешь. Поскольку в них четко прописанным пунктом излагаются требования по эстетике. И это касается отнюдь не только парадного обмундирования, а вообще всего, что для армии принимается. В частности и боевого снаряжения, средств индивидуальной бронезащиты и т.п. вещей тоже.

>Вот! В том-то и дело, что наши тряпки ведут себя аналогично изменению погоды, а вот американские - нет... По крайней мере в наших местах...

Да что ты талдычишь как магическую формулу: "в наших местах, в наших местах..." В поле тебя тащить надо, в поле :о/

>Тока не у нас...

Тьфу ты, как пономарь, прости господи...

>"Флора" - это кто? Современные разновидности "Березки" только формой пятен на нее и похожи...
>Никаких других характеристик не соблюдается...

См. выше. И про недостатки столь любимой тобою, оказывается, "березки" -- тоже.

>Хотя американский камуфляж в том числе и на зиму расчитан, правда не для наших условий...

Чего!?!? Извини, но на зиму у них рассчитаны совсем другие комплекты одежды. А маскировка в условиях установившегося снежного покрова обеспечивается вообще легкими белыми чехлами-"верхонками". Которые можно легко снять, быстро постирать/почистить и просушить после этого...

>Я, при всем своем недостаточной зрении в темное время суток прекрасно вижу простой "вудленд" - гораздо лучше, чем однотонные джинсы, например...
>И при лунном свете, и при недостаточном искусственном освещении...
>Пятна "вудленда" прямо таки сверкают в темноте...

В поле. И проверю. Лично.

>Березка идеальна для средней полосы России, северных широт Украины и Беллоруссии... Подозреваю, и для восточной Европы - тоже...

Понятно. "Хаммеры в Химках" (с) жечь. А про всю остальную территорию России что? Забыли стыдливо?

Все. Нафиг. дальше просто надоело...
От Олег...
К Лис (01.01.2006 23:30:46)
Дата 02.01.2006 01:50:22

ПНВ какой даьностью обладает?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дык в том-то и дело, что все это сейчас идет в самый обыкновенный камуфляж. Появляются новые средства обнаружения, нужно искать адекватные контрмеры... Кстати, тот же вудленд, например, при наблюдении в ПНВ продолжает оставаться вудлендом. Т.е. набором пятен разных оттенков, дробящих очертания человеческой фигуры.

Это ты мне показывал, и тут я полностью согласен...
Хотя мне больше понравился, опять же,
показанный тобой наш камуфляж... :о)
Однако! Если иметь ввиду обычный бой,
то дальности ПНВ там недостаточны,
поскольку не дотягивают...

А на тех дальностях, где оно работает
обычные подразделения не воюют -
это дело разных спецназов, как я и указал в первом сообщении...

Нет?

>Вот насчет "прочих восточных стран" можно поподробнее?

Блин, да одной китайской и корейской армии хватит! :о)...
Они же вместе взятые по численности как раз примерно равны
всем остальным, вместе взятым...
Ну и сами американцы еще...

А Вудленд там еще кто-то носит,
если нужно - составлю список...
Надо? :о)

>А если Европу взять? Тоже как-то вудленда маловато...

На вскидку - Грузия, Балканы (некоторые), Латвия, Чехи (с некоторых пор) и т.д... :о)

>Ага! Теперь, сталбыть, предлагается в сукне повоевать?

Я не предлагаю! Я же сказал, что его меньше всего видно!
Как и чистый хлопок... А то что они не практичны -
это уже к маскировке не относится! :о)

>А зачем их делать на почо какими-то другими, если они уже хорошо работают на обычной форме одежды?

Ага, и танки будем так же красить? Пятнами такого же размера?
Размер объекта увеличился - надо и размер пятен увеличивать,
на пончо, если его носить как дождевой плащь
надо увеличить по крайней мере вдвое...
Если как палатку/навес ставить - то в пять-шесть раз и более...

>... что-то типа "must be stylish". ... а в наших излагаются требования по эстетике.
Одно дело мода, другое дело - эстетика...

Слово "мода" а видел только в том, что касалось парадной формы одежды...

>Да что ты талдычишь как магическую формулу: "в наших местах, в наших местах..."

Так как в других местах все другое :о)

>В поле тебя тащить надо, в поле :о/

Как будто я там не был никогда! :о)

>Тьфу ты, как пономарь, прости господи...

>См. выше. И про недостатки столь любимой тобою, оказывается, "березки" -- тоже.

Понятно, теперь буду знать кто такая "флора"...

>Чего!?!? Извини, но на зиму у них рассчитаны совсем другие комплекты одежды.

Так на ней тоже вудленд!
Кроме совсем уже арктической одежды, которая у них чисто белая,
опять же, без пятен! :о))) То есть - однотонная!

Или я не прав?

>В поле. И проверю. Лично.

Согласен! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (02.01.2006 01:50:22)
Дата 02.01.2006 02:35:56

Re: ПНВ какой...

>Хотя мне больше понравился, опять же, показанный тобой наш камуфляж... :о)

Ага. Черный силует на фоне светлых кустов. Просто сказочно хорошш!

>Однако! Если иметь ввиду обычный бой, то дальности ПНВ там недостаточны, поскольку не дотягивают...

>А на тех дальностях, где оно работает обычные подразделения не воюют - это дело разных спецназов, как я и указал в первом сообщении...

>Нет?

Нет. Потому что современные ПНВ (поколений III и, отчасти, II+) позволяют распознавать ростовую фигуру на дальностих до 400 метров. Например, тот же ПН-93.

>Блин, да одной китайской и корейской армии хватит! :о)...

Ну да. Которые отнюдь не поголовно в вудленде. А в противовес им -- уже упомянутые индия с Паками, да прочие коих море... Проще перечислить, кто вудленд носит, чем всех остальных ;о)))

>Ага, и танки будем так же красить? Пятнами такого же размера? Размер объекта увеличился - надо и размер пятен увеличивать


Все-таки соотношения размеров человек-пончо и человек-танк, они несколько другие. Опять же, дистанции наблюдения, на которых необходимо объект "сломать" соврешенно разные. Если получается дробить человеческую фигуру на дальности в 150-200 метров -- это замечательный результат. А танк на такой дальности хоть камуфлируй, хоть нет -- все едино, опознается...

>Как будто я там не был никогда! :о)

Судя по твоим заявлениям, либо ни разу, либо предмету обсуждения не уделял ни малейшего внимания.

>Так на ней тоже вудленд! Кроме совсем уже арктической одежды, которая у них чисто белая, опять же, без пятен! :о))) То есть - однотонная!

"Совсем уже арктическая одежда" у них, кстати, хоть и однотонная, но до недавнего времени была оливковая, а сейчас серовато-бежевая. Белые только чехлы. И это правильно -- когда превалирует какой-то один цвет, имеет смысл использовать не деформирующую, а имитирующую окраску. Хотя есть случаи, когда такое не работает. Пример -- см. выше, про зимний лес.