От Nikolaus
К All
Дата 30.12.2005 11:38:17
Рубрики WWII;

Энигма и СССР

Вопрос к уважаемому сообществу

Американцы и англичане владели немецкими кодами.

А делились ли они получаемой информацией с Советами?
От Colder
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 01.01.2006 21:45:52

Пикалькевич утверждает, что делились

В своем известной книжке по Курску. При этом со ссылками на источники. Правда, строго в той мере, в коей информация касалась советско-германского фронта. Утверждает также, что англичане приложили все усилия, чтобы скрыть источник информации, выдавая ее за агентурную.
От К.Логинов
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 01.01.2006 21:38:13

Похоже не всегда. Если даже Ковентри дали разбомбить из-за секретности. . (-)
От Андю
К К.Логинов (01.01.2006 21:38:13)
Дата 02.01.2006 11:54:28

Заводы в Ковентри таки не разбомбили, ИМХО, а вот собору досталось, сам видел. (-)
От Bronevik
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 31.12.2005 02:17:15

Re: Энигма и...

Кстати наши коды взломать не смогли.
От Dyakov
К Bronevik (31.12.2005 02:17:15)
Дата 31.12.2005 16:03:35

Re: Энигма и...

HI!
>Кстати наши коды взломать не смогли.
Но круто обломали нашу внешнюю разведку, в том числе и из-за захвата дипломатических кодов.
Dyakov.
От Maxim
К Bronevik (31.12.2005 02:17:15)
Дата 31.12.2005 13:19:14

Немцы постоянно ломали наши коды до уровня дивизии - армии.

>Кстати наши коды взломать не смогли.

Немцы, имея огромный штат из бывших советских шифровальщиков-пленных, а также большое кол-во документов, захваченных в первые годы войны очень часто "ломали" советские коды дивизионного и иногда армейского звена. Также радиоперехват не был проблемой в виду отстутсвия строгой дисциплины.
От Алекс Антонов
К Maxim (31.12.2005 13:19:14)
Дата 31.12.2005 14:05:26

Где со свидетельствами немцев можно ознакомится?

А то ведь у нас к примеру пишут что немцы к середине войны прекратили перехват шифрообмена радиосетей управления советских ВВС в виду безуспешности попыток его расшифровки.
От Maxim
К Алекс Антонов (31.12.2005 14:05:26)
Дата 31.12.2005 16:48:59

Re: Где со...

> А то ведь у нас к примеру пишут что немцы к середине войны прекратили перехват шифрообмена радиосетей управления советских ВВС в виду безуспешности попыток его расшифровки.

Про ВВС ничего не могу сказать. Взламывали в основном коды нижнего и среднего звена в основном в начале войны.

А иногда и взламывать не надо было - ибо работали открытом текстом, авось пронесет, но у немцев такие фокусы не проходили. Коды зачастую долго не менялись или были примитивными.

Где свидетельства сейчас сказать не могу, где-то попадалось по Курску в частности. А вообще у немцев в архивах должно быть полно.

Макс
От Андю
К Maxim (31.12.2005 16:48:59)
Дата 02.01.2006 12:00:01

Ре: Где со...

Приветствую !

>А иногда и взламывать не надо было - ибо работали открытом текстом, авось пронесет, но у немцев такие фокусы не проходили. Коды зачастую долго не менялись или были примитивными.

Это свист, извините, из немецких мумуаров.

>Где свидетельства сейчас сказать не могу, где-то попадалось по Курску в частности. А вообще у немцев в архивах должно быть полно.

Вот, вот. Никто ничего архивного не читал, но что русские -- безмозглые лентяи, все знают. :-/

Андрей.

ЗЫ. Под Курском, якобы, немцы использовали группы радиопрослушивания, состоявшие из "мотивированных хиви". И якобы слушали радио-переговоры в низовом звене. Но это все "якобы", достоверно известна только информация, полученная ими от пленных и приведенная в Штадлере.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Maxim (31.12.2005 16:48:59)
Дата 31.12.2005 19:09:42

Re: Где со...

>> А то ведь у нас к примеру пишут что немцы к середине войны прекратили перехват шифрообмена радиосетей управления советских ВВС в виду безуспешности попыток его расшифровки.

>Про ВВС ничего не могу сказать. Взламывали в основном коды нижнего и среднего звена в основном в начале войны.

>А иногда и взламывать не надо было - ибо работали открытом текстом, авось пронесет, но у немцев такие фокусы не проходили. Коды зачастую долго не менялись или были примитивными.

О дешифровке немцами тактического радиообмена говорить можно, об уровне от корпуса и выше разве что в единичных случаях. Дело в том что почти на том уровне, на котором в вермахте использовалась "Энигма" (то бишь от дивизии и выше) у нас так же использовались машинное шифрование. На оперативно-тактическом уровне в ходе Войны использовалась малогабаритная дисковая кодировочная машина К-37 "Кристалл", на оперативно-стратегическом уровне шифровальные машины М-100 "Спектр" и М-101 "Изумруд". О том чтобы немцам удалось взломать наши машинные шифры я не слыхал. Таким образом если немцы чего и ломали, то только в тактических радиосетях, а в звене корпус-армия, армия-фронт, это врядли. Впрочем наша шифровальная техника была не так распространена в войсках как "Энигма" у немцев (246 комплектов К-37 и М-100 на начало Войны, 396 комплектов К-37, М-100 и М-101 к исходу Великой Отечественной), в отличии от вермахта в штабах тактических соединениях Красной Армии ее как правило не было.
От b-graf
К Алекс Антонов (31.12.2005 19:09:42)
Дата 01.01.2006 04:55:22

у Кана

Здравствуйте !

> О дешифровке немцами тактического радиообмена говорить можно, об уровне от корпуса и выше разве что в единичных случаях.

У Д.Кана были сведения о дешифровке немцами (но вот не помню, какого уровня; источников его тоже не знаю). В издании 1967 г., а в сокращенном переводе вроде не было. В оригинале были таблицы за пару месяцев, кажется 1943 г. (с высоким процентом расшифрованных сообщений).

Павел
От БорисК
К Алекс Антонов (31.12.2005 19:09:42)
Дата 31.12.2005 23:30:39

Re: Где со...

>На оперативно-тактическом уровне в ходе Войны использовалась малогабаритная дисковая кодировочная машина К-37 "Кристалл", на оперативно-стратегическом уровне шифровальные машины М-100 "Спектр" и М-101 "Изумруд".

>Впрочем наша шифровальная техника была не так распространена в войсках как "Энигма" у немцев (246 комплектов К-37 и М-100 на начало Войны, 396 комплектов К-37, М-100 и М-101 к исходу Великой Отечественной), в отличии от вермахта в штабах тактических соединениях Красной Армии ее как правило не было.

Очень интересная информация! А где об этом можно прочитать?

С уважением, БорисК.
От Алекс Антонов
К БорисК (31.12.2005 23:30:39)
Дата 01.01.2006 01:36:00

Re: Где со...

>Очень интересная информация! А где об этом можно прочитать?

http://www.ancort.ru/newspaper_003.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/6/6081

http://www.phreaking.ru/printpage.php?s=&pageid=53555

http://www.oxpaha.ru/print.asp?1267

http://ssl.stu.neva.ru/psw/crypto/Stefanovich26.html

http://text.marsu.ru/osp/cw/2000/45/046_0.htm

http://www.russianlondon.com/print/18246/

http://nvo.ng.ru/printed/spforces/2002-01-26/7_fapsi.html
От БорисК
К Алекс Антонов (01.01.2006 01:36:00)
Дата 02.01.2006 02:59:17

Большое спасибо! (-)
От Maxim
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 30.12.2005 23:23:24

Официально не делились, но регулярно передавали

>Вопрос к уважаемому сообществу

>Американцы и англичане владели немецкими кодами.

>А делились ли они получаемой информацией с Советами?

Официально не делились, но регулярно передавали очень много важнейшей информации в течение всей войны.

НО…. преподносилось это как получение сведений из различных советских агентов в Европе, которые якобы сами получали эту информацию, а на самом деле это работала английская разведка и передавала информацию, полученную из Энигмы, в СССР.

Все это делалась для сохранения тайны, поскольку англичане боялись, что через немецкую агентуру в СССР немцам станет известно об Энигме (Ультре), если об этом узнают русские.

Таким образом, ни Сталин, ни Гитлер так до конца войны не узнали о взломе кода.

К примеру предупреждения о начале Барбароссы шли именно через Ультру. Передача данных в Москву шла через двойных агентов в основном в Швейцарии, например Фута, который был заместителем советского резидента в Швейцарии. Фут также работал на англичан и передавал данные Ультра в Москву, хотя сам не знал, что это данные из Энигмы. Также в Швейцарии работало еще несколько двойных агентов, как например Радо и Реслер, который в Москве был известен под кличкой «Люси». Именно он передал данные о начале наступления под Курском. Инфморация была очень подробной и обширной, вплоть до перемещения отдельных дивизий.

Таким образом англичане создали разветвленную двойных агентов в Швейцарии для «отмывки» информации для передачи данных «Ультра» (проект Энигма) в Москву.
От Андю
К Maxim (30.12.2005 23:23:24)
Дата 31.12.2005 02:46:09

Re: Официально не...

Приветствую !

>Также в Швейцарии работало еще несколько двойных агентов, как например Радо и Реслер, который в Москве был известен под кличкой «Люси». Именно он передал данные о начале наступления под Курском. Инфморация была очень подробной и обширной, вплоть до перемещения отдельных дивизий.

Да ? А где, если не секрет, можно эти чудо-донесения почитать ? Потому что, если судить по подготовке наших, это была не "обширная и подробная информация", а зело правдоподобная деза.

Которую сейчас трут все немцы ("я, я, разведка "красных" все им рассказала в подробностях"), находя одно из многих "объективных объяснений" своего курского слива.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (31.12.2005 02:46:09)
Дата 01.01.2006 21:49:39

А вот это противоречит Пикалькевичу

>>Также в Швейцарии работало еще несколько двойных агентов, как например Радо и Реслер, который в Москве был известен под кличкой «Люси».
Угу.

>Именно он передал данные о начале наступления под Курском. Инфморация была очень подробной и обширной, вплоть до перемещения отдельных дивизий.

Вот как раз на сообщения Люси Пикалькевич ссылается, как пример дичайшего сосания пальца. Ресслер сообщал о неминуемом начале немецкого наступления, когда оно не планировалось (три раза в зоне Курской дуги объявлялась ложная тревога), а как раз перед истинным началом он сообщал, что оно вообще отменено :)
От Maxim
К Андю (31.12.2005 02:46:09)
Дата 31.12.2005 13:39:09

Re: Официально не...

>Приветствую !

>>Также в Швейцарии работало еще несколько двойных .
>
>Да ? А где, если не секрет, можно эти чудо-донесения почитать ? Потому что, если судить по подготовке наших,
>Андрей.

Боюсь, что этого сделать не удасться, пока так много документов еще засекречено. Все документы этого уровня засекречены.

макс
От Maxim
К Андю (31.12.2005 02:46:09)
Дата 31.12.2005 13:20:31

Re: Официально не...

Естественно информация давалась дозировано и выборочно, чтобы немцы, которые были далеко не дураки, не догадались.

Немцы и так подозревали, что у них какой-то «Штирлиц» работает чуть ли не в Генштабе. После войны даже Бормана подозревали в работе на русских. А работала-то Ультра.

По личному указанию Черчеля данные Ультра передавались лично Сталину, Шапошникову, а затем и Василевевскому лично английским военным атташе в Москве МакФарленом. При этом «источником» назывался высопоставленный источник в германском Генштабе или неназванный источник в Берлине.

Лишь однажды русские обратились к англичанам помочь сломать немецкий код “Auca”, который использовался для шифровки переговоров экипажей самолетов и наземных офицеров наведения авиации, приданных танковым подразделениям. Англичане быстро «сломали» этот код с помощью своего компьютера в Блечли-парк и передали русским, которые потом могли точно знать куда вызывают авиацию авиационные наводчики, приданные танковым дивизиям.

Примером использования данных Ультра Сталиным можно считать решение на переход к обороне под Курском, принятое 12 апреля, т.е. за три дня до того, как Гитлер подписал приказ № 6, который скорей всего, благодаря Ультра, лежал на столе у Сталина раньше, чем у Гитлера.

макс
От Андю
К Maxim (31.12.2005 13:20:31)
Дата 02.01.2006 11:53:14

Спасибо. Источник приведенной информации назовите, пож-та. (-)
От Dervish
К Maxim (30.12.2005 23:23:24)
Дата 30.12.2005 23:58:04

А Филби и Кембриджская пятерка знали об Ультра? (-)

-
От wolfschanze
К Dervish (30.12.2005 23:58:04)
Дата 31.12.2005 01:12:45

Филби знал (-)
От 13
К wolfschanze (31.12.2005 01:12:45)
Дата 31.12.2005 18:00:50

Не только Филби ... :)))) (-)
От Dervish
К 13 (31.12.2005 18:00:50)
Дата 31.12.2005 21:22:20

Подробности!... Хотя понятно, что не скажите. (-)

-
От 13
К Dervish (31.12.2005 21:22:20)
Дата 01.01.2006 10:09:34

Ну почему же? :)))) Скажу.... :))))

ЭТО подойдет????

http://svr.gov.ru/history/kernkross.html
От Dervish
К 13 (01.01.2006 10:09:34)
Дата 01.01.2006 22:08:10

Спасибо, хороший сборник биографий. (-)

-
От Nikolaus
К 13 (01.01.2006 10:09:34)
Дата 01.01.2006 12:33:05

Явная же лажа, разве нет?

"Особенно он гордился тем, что переданные им шифры позывных фашистской авиации, вскрытые британскими спецслужбами, помогли советскому командованию уничтожить накануне сражения на Курской дуге значительную часть германских самолетов непосредственно на аэродромах"

Не было этого
От 13
К Nikolaus (01.01.2006 12:33:05)
Дата 01.01.2006 14:51:06

А Вы обратили внимание КОМУ принадлежит сайт? :))))

Все вопросы к ним... :)))
От 13
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 30.12.2005 13:54:26

Делились... ;)))) и не всегда по своей воле... :)))

>А делились ли они получаемой информацией с Советами?

В Англии агентура советских спецслужб имела доступ к расшифровкам...
От wolfschanze
К 13 (30.12.2005 13:54:26)
Дата 30.12.2005 20:20:30

Re: Делились... ;))))...

>>А делились ли они получаемой информацией с Советами?
>
>В Англии агентура советских спецслужб имела доступ к расшифровкам...
--Правильней сказать, что англы давали урезанные сводки, а вот наша агентура...)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андрей Диков
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 30.12.2005 13:36:04

Re: Энигма и...

День добрый!

>Американцы и англичане владели немецкими кодами.

>А делились ли они получаемой информацией с Советами?

Я не скажу точно, что инфа была именно энигмовская, но очень на то похоже - англичане (Адмиралтейство) почти ежедневно сообщало довольно подробные и мелокомасштабные сведения о действиях немецкого флота в западной части Балтики в Главный Штаб флота, а оттуда - информировался штаб КБФ. Это обычно перемещения, характер действий, маневры, транспортный траффик, учебные занятия, концентрация, базирование и пр.

Только на авиа- радио- разведку, агентурную - не очень похоже.


С уважением, Андрей
От RILAR
К Андрей Диков (30.12.2005 13:36:04)
Дата 01.01.2006 21:37:57

Re: Энигма и...

>День добрый!

>
>англичане (Адмиралтейство) почти ежедневно сообщало довольно подробные и мелокомасштабные сведения о действиях немецкого флота в западной части Балтики в Главный Штаб флота,

Ну, если судить по данным, опубликованным в "Хронике", то на ежедневную и подробную информацию это не тянет
С уважением
Роман
От СВАН
К Nikolaus (30.12.2005 11:38:17)
Дата 30.12.2005 12:45:31

Re: Энигма и...

А зачем? Конвои прикрывались советскими кораблями только на последнем этапе, где опасность от субмарин была несколько меньше. Они и со своими-то адмиралами не совсеми "поделились", так что рисковать тем, что информацию уплывёт из русских рук явно не стоило.

СВАН
От Nikolaus
К СВАН (30.12.2005 12:45:31)
Дата 30.12.2005 13:43:38

РЕчь не только о флотских делах..

Например летом 44 года они читали немецкие сообщения в Нормандии.