От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk
Дата 31.12.2005 15:55:11
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Мои пять...

День добрый

>=Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком).=

>Ещё более мифическим это по-моему является для европейских рыцарей. Моё мнение, что японцы были всё-таки ан масс чуть более хорошими фехтовальщиками для индивидуального боя.
----------
с чего бы? Европейцы в перод расцвета рыцарства точно так же готовили своих детей с 5-ти лет и тренировались всю жизнь. И скорость ОДНОГО удара японцев вполне могли компенсировать частотой МНОГИХ ударов всей массой оружия.

>=Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом – не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно – толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов.=

>Тем не менее доспехи будут пробиваться рубящими ударами.
--------
опять не согласен. Как только в европе кольчуги стали вытесняться бригантами и разными плейтами - так и мечи стали заточенными на укол И техника стала базироваться на колющем удар. Очень быстром и очень точном.

> =Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара=

>Вообще есть соответствующее движение с соответствующим названием. Для того что бы выдернуть застрявший меч и защититься от удара.
--------
ну и что? По любому это потеря темпа.

>=Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.=
>Теория то была, но думаю, что не всякий ей владел на практике.

>Хочется ещё добавить. Очень сильное место японской школы фехтования это их контратаки сразу за парированием. Если не знать этой особенности (т.е. не сталкиваться с этой системой фехтования раньше) то, скорее всего можно кончить очень быстро. При наличии щита, скорее всего удару подвергнется рука держащая меч. Если двойной меч бастард, то тут разные варианты.
----------
в европе такие методы применялись вовсю. См. например учебник Мароцци.

Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (31.12.2005 15:55:11)
Дата 31.12.2005 20:23:37

Re: Мои пять...




>----------
>с чего бы? Европейцы в перод расцвета рыцарства точно так же готовили своих детей с 5-ти лет и тренировались всю жизнь. И скорость ОДНОГО удара японцев вполне могли компенсировать частотой МНОГИХ ударов всей массой оружия.

Но ведь у японцев тоже не один удар. Один удар это идеал к которому надо стремиться. Серии с высокой частотой там тоже есть. Насчёт ан масс это больше моё ИМХО. У японцев есть немалое количество людей которые фехтование превратили в культ. Достаточно много людей которые в жизни вообще ничего кроме этого не делают, только самосовершенствуются. Не помню таких в Европе.


>--------
>опять не согласен. Как только в европе кольчуги стали вытесняться бригантами и разными плейтами - так и мечи стали заточенными на укол И техника стала базироваться на колющем удар. Очень быстром и очень точном.

Тем не менее прямым ударом прорубить можно.


>--------
>ну и что? По любому это потеря темпа.

В зависимости от ситуации. Можно потерять, а можно и нет. Смысл в том что проблема японцам была знакома.

>в европе такие методы применялись вовсю. См. например учебник Мароцци.

Применялись массово или были известны? Тут большая разница.

С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (31.12.2005 20:23:37)
Дата 01.01.2006 02:55:55

Re: Мои пять...





>>----------
>>с чего бы? Европейцы в перод расцвета рыцарства точно так же готовили своих детей с 5-ти лет и тренировались всю жизнь. И скорость ОДНОГО удара японцев вполне могли компенсировать частотой МНОГИХ ударов всей массой оружия.
>
>Но ведь у японцев тоже не один удар. Один удар это идеал к которому надо стремиться. Серии с высокой частотой там тоже есть. Насчёт ан масс это больше моё ИМХО. У японцев есть немалое количество людей которые фехтование превратили в культ. Достаточно много людей которые в жизни вообще ничего кроме этого не делают, только самосовершенствуются. Не помню таких в Европе.

И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

С уважением,
От Presscenter
К val462004 (01.01.2006 02:55:55)
Дата 01.01.2006 21:52:37

Все-таки очень сильно

>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

Ну это вы уж... В качестве примеры могу привести один эпизод из всемирной истории, когда европейское рыцарство и европейская фехтовальная школва были совершенно брутально посланы за море. И до нового времени в местах откуда были посланы, не появлялись. Можем говорить о том, что арабская (сарацинская) школа была круче?

>С уважением,
От Sav
К Presscenter (01.01.2006 21:52:37)
Дата 04.01.2006 00:07:06

Re: Все-таки очень...

Приветствую!
>>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.
>
>Ну это вы уж... В качестве примеры могу привести один эпизод из всемирной истории, когда европейское рыцарство и европейская фехтовальная школва были совершенно брутально посланы за море.

"Европейская фехтовальная школа" и "европейское рыцарство" суть вещи несовместимые. Ну не входила никогда наука о бое на холодном оружии в перечень исскуств, кои необходимо было освоить каждому уважающему себя рыцарю! В эпоху заморских походов - уж точно никогда!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Presscenter (01.01.2006 21:52:37)
Дата 03.01.2006 11:52:45

Re: Все-таки очень...

>Ну это вы уж... В качестве примеры могу привести один эпизод из всемирной истории, когда европейское рыцарство и европейская фехтовальная школва были совершенно брутально посланы за море.

Если вы о крестовых походах, то Вы неправы. Как только европейцы собирали сопоставимые по численности армии под толковым руководством - сарацины сливали в полевом бою. Даже в условиях боя на Рогах Хатина все было далеко не так просто и однозначно.

Проблема "франков" в Палестине - проблемы численности и логистики.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К val462004 (01.01.2006 02:55:55)
Дата 01.01.2006 15:55:52

Re: Мои пять...





>
>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

Не школа фехтования, а военная организация.

С уважением, Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (01.01.2006 15:55:52)
Дата 03.01.2006 11:55:25

Военная организация в Европе

Это искусство относительно массовой узкой подготовкой бить профессиональных бойцов и их группы разной численности.

Это не совсем организация, а именно школа фехтования и развитие холодного оружия под задачу. Плюс групповая тактика.

С уважением,
Никита
От Dervish
К val462004 (01.01.2006 02:55:55)
Дата 01.01.2006 08:34:42

А вот это уже спорно

День добрый, уважаемые.

>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

Из чего это следует?

То что щас видим в спортивном фехтовании - это сильно выхолощенный вариант "европейской школы".

Колониальные успехи европейцев определялись не столько холодным оружием, сколько методичностью, дипломатией и огнестрельным оружием...

С уважением - Dervish
От val462004
К Dervish (01.01.2006 08:34:42)
Дата 01.01.2006 16:17:54

Re: А вот...


>День добрый, уважаемые.

>>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.
>
>Из чего это следует?

>То что щас видим в спортивном фехтовании - это сильно выхолощенный вариант "европейской школы".

>Колониальные успехи европейцев определялись не столько холодным оружием, сколько методичностью, дипломатией и огнестрельным оружием...

>С уважением - Dervish

Не спорю.

С уважением,