От DenisIrkutsk
К mpolikar
Дата 30.12.2005 20:07:14
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Мои пять копеек

Классическое сравнение в вакууме сферического рыцаря и сферического самурая, очень похожее на сравнение танков, о подобное сравнение очень часто любят здесь на форуме вытирать ноги. Не хочу быть настолько строгим, но не могу не отметить несколько слабых моментов. Главная слабость это личностный фактор. В среде людей занимающихся разными единоборствами, в своё время был любимый спор какое именно комплексное единоборство лучше. Спор абсолютно бесконечный и во многом не правильный. В случае победы кого-то над кем-то, это не победа стиля над стилем, а победа конкретной персоны над конкретной персоной. Над другой персоной мастером того же стиля победы может и не быть. Это то, что касается конкретных стилей.
А могут быть ещё варианты связанные уже с личностными особенностями. К примеру, незабвенный Моххамед Али ака Кассиус Клей. В принципе без особых трудностей одолел Джорджа Формана, в то же время у него была очень тяжёлая серия боёв с Кеном Нортоном и Джо Фрейзером. С каждым из них он провёл три боя, из которых один проиграл и два выиграл. Причём каждый выигрыш ему дался очень тяжело. Однако Форман в свою очередь не испытывал ни каких проблем ни с Нортоном, ни с Фрейзером. И вообще их чуть не убил.
А есть ещё вариант. Пример из области шахмат. Гениальный Капабланка мог сыграть с Алёхиным десять матчей и проиграть один. Но получилось что сыграл один и проиграл один.

=Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком).=

Ещё более мифическим это по-моему является для европейских рыцарей. Моё мнение, что японцы были всё-таки ан масс чуть более хорошими фехтовальщиками для индивидуального боя.

=Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом – не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно – толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов.=

Тем не менее доспехи будут пробиваться рубящими ударами.

=Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара=

Вообще есть соответствующее движение с соответствующим названием. Для того что бы выдернуть застрявший меч и защититься от удара.

=Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.=
Теория то была, но думаю, что не всякий ей владел на практике.

Хочется ещё добавить. Очень сильное место японской школы фехтования это их контратаки сразу за парированием. Если не знать этой особенности (т.е. не сталкиваться с этой системой фехтования раньше) то, скорее всего можно кончить очень быстро. При наличии щита, скорее всего удару подвергнется рука держащая меч. Если двойной меч бастард, то тут разные варианты.

Но есть и не слабая ложка дёгтя на восточную школу фехтования. Сражаются не люди, сражаются организационные структуры. В массовой тесной рукопашной наверняка многие эти изыски не нужны. А ведь был момент, когда сходились стенка на стенку представители этих школ. Например, при опиумных войнах. И пример показал что в таком деле европейцы берут вверх.

.= В конце-концов, на вопрос, кто именно победил бы у меня самого ответа нет …, но это был бы устрашающий эксперимент. Признание великим воином – вопрос индивидуальной способности и технических факторов, которые не одинаковы для любой культуры или периода времени. Лучший боец выиграет бой, и, кто бы ни победил, будет поэтому считаться лучшим бойцом или, по крайней мере, наиболее удачливым=

Собственно на вывод этой статьи мне возразить нечего. Вообще сложилось впечатление что автор не столько сравнивает самурая с рыцарем сколько защищает от нападок европейскую систему фехтования. В принципе дело правильное, но статья, получилась какая то однобокая.

С уважением, Денис Иркутск
От digger
К DenisIrkutsk (30.12.2005 20:07:14)
Дата 02.01.2006 00:58:05

Re: Мои пять...

>Классическое сравнение в вакууме сферического рыцаря и сферического самурая, очень похожее на сравнение танков,

A если в фoрмaте стрaнствующегo рыцaря или мaлoчисленнoй бaнды из 5-10 челoвек?
Этo сoвсем не вoйнa и мaссoвaя пoдгoтoвкa с дисциплинoй тут никaкoй рoли не игрaет.
От DenisIrkutsk
К digger (02.01.2006 00:58:05)
Дата 02.01.2006 01:11:19

Re: Мои пять...

>>Классическое сравнение в вакууме сферического рыцаря и сферического самурая, очень похожее на сравнение танков,
>
> A если в фoрмaте стрaнствующегo рыцaря или мaлoчисленнoй бaнды из 5-10 челoвек?
>Этo сoвсем не вoйнa и мaссoвaя пoдгoтoвкa с дисциплинoй тут никaкoй рoли не игрaет.

В общем то смысл есть в отличии от танков, самурай м рыцарь могут гулять в одиночку или мелкой группой. Тогда так.

"В случае победы кого-то над кем-то, это не победа стиля над стилем, а победа конкретной персоны над конкретной персоной. Над другой персоной мастером того же стиля победы может и не быть. Это то, что касается конкретных стилей."

Может быть совсем чуточку у самурая шансов побольше.

С уважением, Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (30.12.2005 20:07:14)
Дата 31.12.2005 15:55:11

Re: Мои пять...

День добрый

>=Мифическим является утверждение, что каждый отдельно взятый японский самурай был высококлассным фехтовальщиком (не более истинным, чем каждый ковбой с Дикого Запада был великолепным стрелком).=

>Ещё более мифическим это по-моему является для европейских рыцарей. Моё мнение, что японцы были всё-таки ан масс чуть более хорошими фехтовальщиками для индивидуального боя.
----------
с чего бы? Европейцы в перод расцвета рыцарства точно так же готовили своих детей с 5-ти лет и тренировались всю жизнь. И скорость ОДНОГО удара японцев вполне могли компенсировать частотой МНОГИХ ударов всей массой оружия.

>=Как меч, японская катана непревзойденна в своей остроте и ударной силе. Кроме того, она достаточно хороша для разрубания металла. Однако, средневековая пластинчатая броня известна своей стойкостью к ударам, а рубить перемещающуюся цель, скрытую щитом – не так-то легко. В то время как лезвие катаны очень прочное по острой кромке, по форме оно – толстый клин, и должно продолжать движение вдоль поверхности, которую оно рубит. Хотя это действие разрушительно сказывается разваливающими ударами на плоть и кости, оно гораздо менее эффективно против доспехов.=

>Тем не менее доспехи будут пробиваться рубящими ударами.
--------
опять не согласен. Как только в европе кольчуги стали вытесняться бригантами и разными плейтами - так и мечи стали заточенными на укол И техника стала базироваться на колющем удар. Очень быстром и очень точном.

> =Средневековые щиты изготавливались из довольно толстой древесины, обтянутой кожей, и обычно укреплялись металлом. Не только это, но и их высокая маневренность делала сложной задачей нанесение мощных сокрушающих ударов. Более вероятно, лезвие на мгновение бы застряло в случае слишком сильного удара=

>Вообще есть соответствующее движение с соответствующим названием. Для того что бы выдернуть застрявший меч и защититься от удара.
--------
ну и что? По любому это потеря темпа.

>=Но поздняя более маневрена и легка для защиты и парирования. Рукоять меча можно также легко использовать для зацепов, ловушек и нанесении ударов. Надлежащая техника и стиль работы таким мечом редко показывается с какой-либо точностью в кино и постановочных боях. Практически никогда не показывается надлежащее, исторически достоверное его использование с работой на более близкой дистанции, с разнообразными толчками и уколами, с боем рукоятью.=
>Теория то была, но думаю, что не всякий ей владел на практике.

>Хочется ещё добавить. Очень сильное место японской школы фехтования это их контратаки сразу за парированием. Если не знать этой особенности (т.е. не сталкиваться с этой системой фехтования раньше) то, скорее всего можно кончить очень быстро. При наличии щита, скорее всего удару подвергнется рука держащая меч. Если двойной меч бастард, то тут разные варианты.
----------
в европе такие методы применялись вовсю. См. например учебник Мароцци.

Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (31.12.2005 15:55:11)
Дата 31.12.2005 20:23:37

Re: Мои пять...




>----------
>с чего бы? Европейцы в перод расцвета рыцарства точно так же готовили своих детей с 5-ти лет и тренировались всю жизнь. И скорость ОДНОГО удара японцев вполне могли компенсировать частотой МНОГИХ ударов всей массой оружия.

Но ведь у японцев тоже не один удар. Один удар это идеал к которому надо стремиться. Серии с высокой частотой там тоже есть. Насчёт ан масс это больше моё ИМХО. У японцев есть немалое количество людей которые фехтование превратили в культ. Достаточно много людей которые в жизни вообще ничего кроме этого не делают, только самосовершенствуются. Не помню таких в Европе.


>--------
>опять не согласен. Как только в европе кольчуги стали вытесняться бригантами и разными плейтами - так и мечи стали заточенными на укол И техника стала базироваться на колющем удар. Очень быстром и очень точном.

Тем не менее прямым ударом прорубить можно.


>--------
>ну и что? По любому это потеря темпа.

В зависимости от ситуации. Можно потерять, а можно и нет. Смысл в том что проблема японцам была знакома.

>в европе такие методы применялись вовсю. См. например учебник Мароцци.

Применялись массово или были известны? Тут большая разница.

С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (31.12.2005 20:23:37)
Дата 01.01.2006 02:55:55

Re: Мои пять...





>>----------
>>с чего бы? Европейцы в перод расцвета рыцарства точно так же готовили своих детей с 5-ти лет и тренировались всю жизнь. И скорость ОДНОГО удара японцев вполне могли компенсировать частотой МНОГИХ ударов всей массой оружия.
>
>Но ведь у японцев тоже не один удар. Один удар это идеал к которому надо стремиться. Серии с высокой частотой там тоже есть. Насчёт ан масс это больше моё ИМХО. У японцев есть немалое количество людей которые фехтование превратили в культ. Достаточно много людей которые в жизни вообще ничего кроме этого не делают, только самосовершенствуются. Не помню таких в Европе.

И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

С уважением,
От Presscenter
К val462004 (01.01.2006 02:55:55)
Дата 01.01.2006 21:52:37

Все-таки очень сильно

>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

Ну это вы уж... В качестве примеры могу привести один эпизод из всемирной истории, когда европейское рыцарство и европейская фехтовальная школва были совершенно брутально посланы за море. И до нового времени в местах откуда были посланы, не появлялись. Можем говорить о том, что арабская (сарацинская) школа была круче?

>С уважением,
От Sav
К Presscenter (01.01.2006 21:52:37)
Дата 04.01.2006 00:07:06

Re: Все-таки очень...

Приветствую!
>>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.
>
>Ну это вы уж... В качестве примеры могу привести один эпизод из всемирной истории, когда европейское рыцарство и европейская фехтовальная школва были совершенно брутально посланы за море.

"Европейская фехтовальная школа" и "европейское рыцарство" суть вещи несовместимые. Ну не входила никогда наука о бое на холодном оружии в перечень исскуств, кои необходимо было освоить каждому уважающему себя рыцарю! В эпоху заморских походов - уж точно никогда!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Presscenter (01.01.2006 21:52:37)
Дата 03.01.2006 11:52:45

Re: Все-таки очень...

>Ну это вы уж... В качестве примеры могу привести один эпизод из всемирной истории, когда европейское рыцарство и европейская фехтовальная школва были совершенно брутально посланы за море.

Если вы о крестовых походах, то Вы неправы. Как только европейцы собирали сопоставимые по численности армии под толковым руководством - сарацины сливали в полевом бою. Даже в условиях боя на Рогах Хатина все было далеко не так просто и однозначно.

Проблема "франков" в Палестине - проблемы численности и логистики.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К val462004 (01.01.2006 02:55:55)
Дата 01.01.2006 15:55:52

Re: Мои пять...





>
>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

Не школа фехтования, а военная организация.

С уважением, Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (01.01.2006 15:55:52)
Дата 03.01.2006 11:55:25

Военная организация в Европе

Это искусство относительно массовой узкой подготовкой бить профессиональных бойцов и их группы разной численности.

Это не совсем организация, а именно школа фехтования и развитие холодного оружия под задачу. Плюс групповая тактика.

С уважением,
Никита
От Dervish
К val462004 (01.01.2006 02:55:55)
Дата 01.01.2006 08:34:42

А вот это уже спорно

День добрый, уважаемые.

>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.

Из чего это следует?

То что щас видим в спортивном фехтовании - это сильно выхолощенный вариант "европейской школы".

Колониальные успехи европейцев определялись не столько холодным оружием, сколько методичностью, дипломатией и огнестрельным оружием...

С уважением - Dervish
От val462004
К Dervish (01.01.2006 08:34:42)
Дата 01.01.2006 16:17:54

Re: А вот...


>День добрый, уважаемые.

>>И ненадо помнить. Европейцы создали школу фехтования, которая в конечном счете победила любую другую.
>
>Из чего это следует?

>То что щас видим в спортивном фехтовании - это сильно выхолощенный вариант "европейской школы".

>Колониальные успехи европейцев определялись не столько холодным оружием, сколько методичностью, дипломатией и огнестрельным оружием...

>С уважением - Dervish

Не спорю.

С уважением,