От Михаил Денисов
К mpolikar
Дата 30.12.2005 16:03:45
Рубрики Прочее; 11-19 век;

достаточно пуста статья, хотя без заметных ошибок

с общим сыслом - все будет, как Бог даст :))
Ну так это и так понятно.
Я бы сформулировал так, европейская военная школа стала сильно опережать азиатскую, когда стала делать упор на коллективные действия, десциплину и единообразие. До тех пор -н вижу разницы.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (30.12.2005 16:03:45)
Дата 30.12.2005 19:03:57

Re: достаточно пуста...


>Я бы сформулировал так, европейская военная школа стала сильно опережать азиатскую,

а справедливо ли называть японцев азиатской школой? Под азиатской все-таки прежде всего понимается тюрко-монгольская школа, от которой японцы столь же далеки, как и от европейской.

А статья действительно пустая.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (30.12.2005 19:03:57)
Дата 31.12.2005 15:46:56

Re: достаточно пуста...

День добрый

>>Я бы сформулировал так, европейская военная школа стала сильно опережать азиатскую,
>
>а справедливо ли называть японцев азиатской школой? Под азиатской все-таки прежде всего понимается тюрко-монгольская школа, от которой японцы столь же далеки, как и от европейской.
-------
Конечно обобщение, как обобщение говорить, что европейская школа - это рыцарь со щитом имечом. В азии можно выделить персидскую, арабскую, тюркскую, монгольскую (отдельно), корейско-китайскую, вьетнамско-индокитайскую, японскую, индийскую и т.п.
В европе северо европйскую, скандинавскую, романско-средиземноморскую, балкано-взантийскую, русскую и т.п. И везде свои нюансы, везде свои техники. И как и везде - побеждают не индивидуал, а организация.
Даже в примерах явного превосходства европейской школы над азиатской (Родос, Мальта), говорить о лучшей индивидуально подготовке иоаннитов можно с бооольшой натяжкой, а вот их лучшая организация и взаимодействие совершнно однозначны.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.12.2005 15:46:56)
Дата 03.01.2006 12:34:11

Re: достаточно пуста...


>Конечно обобщение, как обобщение говорить, что европейская школа - это рыцарь со щитом имечом. В азии можно выделить персидскую, арабскую, тюркскую, монгольскую (отдельно), корейско-китайскую, вьетнамско-индокитайскую, японскую, индийскую и т.п.

Я имею в виду, что большинство азиатских школ тесно связаны друг с другом благодаря присутствию (и лидирующей роли!) тюркско-монгольского элемента - арабская, персидская, индийская, китайская. Японцы в этом отношении стоят особняком.

Как вы отделяете монгольскую систему от тюркской не совсем понимаю, бо до сих пор не ясно даже, где проходила этническая граница между тюрками и монголами во времена Чингисхана, например.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.01.2006 12:34:11)
Дата 03.01.2006 14:46:10

Re: достаточно пуста...

День добрый

.

>Как вы отделяете монгольскую систему от тюркской не совсем понимаю, бо до сих пор не ясно даже, где проходила этническая граница между тюрками и монголами во времена Чингисхана, например.
-------------
конечно обобщаю и упрощаю. Но...опора на массированное исп. луков - это монгольская метода. а вот удар на копьях катафрактами - это тюрки.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.01.2006 14:46:10)
Дата 03.01.2006 16:43:51

Re: достаточно пуста...



>конечно обобщаю и упрощаю. Но...опора на массированное исп. луков - это монгольская метода. а вот удар на копьях катафрактами - это тюрки.

так это просто эпохи разные - тюрки 6-7 веков, монголы - 12-13. А если рассматривать в рамках одной эпохи, обнаружим ли разницу?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.01.2006 16:43:51)
Дата 03.01.2006 18:13:52

Re: достаточно пуста...

День добрый


>>конечно обобщаю и упрощаю. Но...опора на массированное исп. луков - это монгольская метода. а вот удар на копьях катафрактами - это тюрки.
>
>так это просто эпохи разные - тюрки 6-7 веков, монголы - 12-13. А если рассматривать в рамках одной эпохи, обнаружим ли разницу?
-----------------
конечно обнаружим. См. енисейских кыргызов и их сравнение с монголами. У рашида кажется.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.12.2005 16:03:45)
Дата 30.12.2005 18:03:17

Зато с избытком грамматических и стилистических. (-)
От Kimsky
К Михаил Денисов (30.12.2005 16:03:45)
Дата 30.12.2005 16:22:15

Re: достаточно пуста...

Hi!

>Ну так это и так понятно.

Кому как. Я бы сказал, что большинство людей, с темой знакомых лишь по фильмам (а таких - подавляющее большинство) однозначно поставит на катану с самураем. Статья, утверждающая, что определенно ничего сказать нельяз и у обоих воинов (вооружения и техники обоих воинов)есть свои и сильные, и слабые стороны - в этом смысле - достаточно полезна...
От ZULU
К Kimsky (30.12.2005 16:22:15)
Дата 30.12.2005 17:19:57

Странно, что автор зацикливаеться только на пешем поединке

Привет всем

Ибо европейский рыцарь - это, в первую очередь, именно конный боец. Хотя, наверное, автор, зная это, прекрасно понимает, что в случае конной стычки рыцарей с самураями, европейцы вынесли бы японцев к чертовой матери.

Я трудно представляю, что самурайская конница могла бы противопоставить таранному копейному удару рыцарской конницы.

С уважением


ЗУЛУ
От Михаил Денисов
К ZULU (30.12.2005 17:19:57)
Дата 31.12.2005 15:48:27

Re: Странно, что...

День добрый
>Привет всем

>Ибо европейский рыцарь - это, в первую очередь, именно конный боец. Хотя, наверное, автор, зная это, прекрасно понимает, что в случае конной стычки рыцарей с самураями, европейцы вынесли бы японцев к чертовой матери.

>Я трудно представляю, что самурайская конница могла бы противопоставить таранному копейному удару рыцарской конницы.
--------------
маневр и обстрел из луков. Если бы догадались не подставляться под таранный удар.

Денисов
От val462004
К Михаил Денисов (31.12.2005 15:48:27)
Дата 01.01.2006 02:52:06

Re: Странно, что...


>День добрый
>>Привет всем
>
>>Ибо европейский рыцарь - это, в первую очередь, именно конный боец. Хотя, наверное, автор, зная это, прекрасно понимает, что в случае конной стычки рыцарей с самураями, европейцы вынесли бы японцев к чертовой матери.
>
>>Я трудно представляю, что самурайская конница могла бы противопоставить таранному копейному удару рыцарской конницы.
>--------------
>маневр и обстрел из луков. Если бы догадались не подставляться под таранный удар.

А как быть с английскими лучниками и вообще с европейскими арбалетчиками?
>Денисов
От Chestnut
К val462004 (01.01.2006 02:52:06)
Дата 03.01.2006 23:45:18

Re: Странно, что...

>А как быть с английскими лучниками и вообще с европейскими арбалетчиками?

Как с ними быть кому? Коннице противника? Для начала не штурмовать хорошо защищённую позицию (т е не повторять Кримиссос, Креси и Ажинкур) а застать лучников в момент, когда они позицию не успели занять (т е типа Патэ 1429)

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К val462004 (01.01.2006 02:52:06)
Дата 03.01.2006 14:46:51

Re: Странно, что...

День добрый

>>маневр и обстрел из луков. Если бы догадались не подставляться под таранный удар.
>
>А как быть с английскими лучниками и вообще с европейскими арбалетчиками?
------
а что сними быть? они без прикрытия из спешанных рыцарей не воевали.

Денисов
От val462004
К Михаил Денисов (03.01.2006 14:46:51)
Дата 03.01.2006 23:09:31

Re: Странно, что...


>День добрый

>>>маневр и обстрел из луков. Если бы догадались не подставляться под таранный удар.
>>
>>А как быть с английскими лучниками и вообще с европейскими арбалетчиками?
>------
>а что сними быть? они без прикрытия из спешанных рыцарей не воевали.

А как себя чувствовали рыцари без прикрытия лучников и арбалетчиков?

С уважением,
>Денисов
От Chestnut
К val462004 (03.01.2006 23:09:31)
Дата 03.01.2006 23:47:24

Re: Странно, что...

>А как себя чувствовали рыцари без прикрытия лучников и арбалетчиков?

Нормально чувствовали. Под Ажинкуром 1415 основную тяжесть сражения на стороне англичан вынесли как раз спешенные рыцари -- а поскольку французские рыцари решили оставить арбалетчиков в тылу, то значит, и они себя чувствовали вполне нормально

In hoc signo vinces
От СОР
К Chestnut (03.01.2006 23:47:24)
Дата 04.01.2006 03:57:46

Re: Странно, что...


>>А как себя чувствовали рыцари без прикрытия лучников и арбалетчиков?
>
>Нормально чувствовали. Под Ажинкуром 1415 основную тяжесть сражения на стороне англичан вынесли как раз спешенные рыцари -- а поскольку французские рыцари решили оставить арбалетчиков в тылу, то значит, и они себя чувствовали вполне нормально

И много у англичан было рыцарей? То, что французы оставили в тылу, можно предположить для снятия помехи. Для французских рыцарей английские лучники угрозы не предстваляли, скорее для их лошадей.
От Skwoznyachok
К val462004 (01.01.2006 02:52:06)
Дата 01.01.2006 06:20:11

А эти самые европейские лучники и арбалетчики...

... зажигали так, что церковь не один раз объявляла арбалеты "дьявольским оружием" и запрещала луки. А захваченным вражеским лучникам отрезали большие пальцы на руках. То есть на лицо признание высокой эффективности оружия, в особенности против латных рыцарей (остальные церковь не так сильно волновали).
От СОР
К Skwoznyachok (01.01.2006 06:20:11)
Дата 04.01.2006 04:00:47

Re: А эти


В битве при Азенкуре стрелы английских лучников доспехи французских рыцарей скорее всего не пробивали.
От И. Кошкин
К СОР (04.01.2006 04:00:47)
Дата 08.01.2006 02:27:06

А на чем основано это смелое предположение? :) (-)
От Никита
К Skwoznyachok (01.01.2006 06:20:11)
Дата 03.01.2006 11:48:16

Это все далеко не так однозначно ясно.

Были ли качественные реконструкции?

С уважением,
Никита
От Лис
К Никита (03.01.2006 11:48:16)
Дата 03.01.2006 16:34:38

Re: Это все...

>Были ли качественные реконструкции?

Судя по статистике потерь среди реконструкторов -- нет, не было ;о)))))
От Никита
К Лис (03.01.2006 16:34:38)
Дата 03.01.2006 16:45:31

:-) Имелась в виду попытка пробить панцирь из лука.

Я читал, что панцирь луком трудно брался - стрелы все же соскальзывали. Физически крепкие пикинеры позже (17 век) таскали панцири, которые не особо пробивались даже мушкетами. Правда они были по весу не для каждого.

Интересно, были ли опыты?

С уважением,
Никита