От Banzay
К Владимир Несамарский
Дата 06.01.2006 21:57:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Хотелось бы пояснить свою "кочку" зрения.

Приветсвую!

Соблюдение "обычаев и правил" войны а также "конвенций" мне лично кажется необходимым. Другое дело что то что происходит сейчас показывает что "демократическое большинство" из граждан "демократических" стран на все это клали большой и толстый ..уй.
Хотелось бы также отметить что основой для моего мнения по данному воросу служат действия а не "пиар" демократических "институтов".

Субьективно участвующие в боевых действиях бойцы(граждане) "демократических" стран такое впечатление гордятся тем что они делают нарушая "конвенции". При этом на указания что этого делать нельзя следуют сопли и стоны о том что дескать "кто смеет нас обвинять тот не ...(демократ, г...сек, и т.д. нужное вписать)".

Более того на просьбы пояснить чем же ты ... гордишься? Следует ответ "Я БОРЕЦ ЗА ....(демократию, с тероризмом, за вильну украину и т.д.(нужное вписать)"

Понятно что "Горе побежденным" действует и будет действовать. Только грустно это к сожалению. Сухопутная война с участием уродов из "демократических" стран к сожалению не может быть войной в которой соблюдаются конвенции. И вой о том что их убивают " когда они мирно бомбят " города противника будет продолжаться , к сожалению слышен будет только этот вой.

ЗЫ. Требования судить японцев за Нанкин,"марш смерти" и прочее понимаю с "европейской" и "конвенционной" точки зрения понимаю, принять с точки зрения японцев не могу. Ну тут уж классическое "горе побежденным".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Eugene
К Banzay (06.01.2006 21:57:35)
Дата 07.01.2006 02:41:18

А если не делить на "наших" и "ихних"?

>..."демократическое большинство" из граждан "демократических" стран на все это клали большой и толстый ..уй.
***********************************************
Я понимаю, что трудно отделатся от "их шпион - наш разведчик", всё же стоит принять как реальность, что следуя рекомендациям многих уважаемых форумчан, население Чечни давно было бы расстреляно/выселено/помещено в лагеря, территория Чечни залита бетоном/зарином/дустом и т.п. ужасы.

И "демократы", и "наши", и "фашисты", "и террористы", и "визажисты" всегда поступают так, как выгодно и как им удаётся преодолеть сопротивлению поступать как им выгодно. В одном случае сопротивление Красной Армии не даёт Германии уничтожить СССР, в другом случае сопротивление милиционера не даёт террористу взорвать автобус, в третьем случае сопротивление ПАСЕ не даёт покою форумчанам, требующим более жестких мер в отношении чеченских террористов.

Вся разница - в нашей субьективной оценке события.

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Eugene (07.01.2006 02:41:18)
Дата 07.01.2006 13:28:11

Я не делю, а высказываю СВОЕ мнение.

Приветсвую!
>>..."демократическое большинство" из граждан "демократических" стран на все это клали большой и толстый ..уй.
>***********************************************
>Я понимаю, что трудно отделатся от "их шпион - наш разведчик", всё же стоит принять как реальность, что следуя рекомендациям многих уважаемых форумчан, население Чечни давно было бы расстреляно/выселено/помещено в лагеря, территория Чечни залита бетоном/зарином/дустом и т.п. ужасы.
********************************
"демократические" и "цивилизованные" страны.

Германия-дер. Хатынь
Израиль-дер.Бир-Ясин
США-дер Мей-Лань(Сонгми)
СССР-?
Россия-?

Приведите примеры мне интересно...


>И "демократы", и "наши", и "фашисты", "и террористы", и "визажисты" всегда поступают так, как выгодно и как им удаётся преодолеть сопротивлению поступать как им выгодно. В одном случае сопротивление Красной Армии не даёт Германии уничтожить СССР, в другом случае сопротивление милиционера не даёт террористу взорвать автобус, в третьем случае сопротивление ПАСЕ не даёт покою форумчанам, требующим более жестких мер в отношении чеченских террористов.
************************************
мнение ПАСЕ мне в данной ситуации так же как и мнение визажистов не интересно.
>Вся разница - в нашей субьективной оценке события.

>С уважением, Евгений.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Eugene
К Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата 07.01.2006 23:10:33

Я понял вашу мысль: "У них там негров вешают!"

Нет примеров. СССР - весь в белом. Вы удовлетворены?
Вопрос стоял изначально: будет ли изменено отношение к "тотальной войне", когда отсутствует деление на воюющих/мирных жителей страны-противника?

Моё мнение - "зависит от выгоды".
Ваше мнение - "амеры - каззлы, а СССР - всегда прав!".
Я и не спорю, но это - тема отдельного разговора.

ЗЫ: Не помню названия кишлака в Афгане, которое использовалось нашими как угроза для бачей. Типа "Хочешь, чтоб у вас как там было?" - и сразу появлялось сотрудничество, и топливо, и дружба.
Где-то в начале компании дело было. Это там, где по утрам вызывали добровольную строительную бригаду из местных, швыряя мину на кишлак.

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Eugene (07.01.2006 23:10:33)
Дата 07.01.2006 23:16:47

Пальцем на кишлак покажи когда и где а не звизди. (-)
От RusDeu
К Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата 07.01.2006 19:53:36

Ну почему же не было

>"демократические" и "цивилизованные" страны.

>Германия-дер. Хатынь
>Израиль-дер.Бир-Ясин
>США-дер Мей-Лань(Сонгми)
>СССР-?
>Россия-?

>Приведите примеры мне интересно...


Вроде есть такая деревня Хайбах - при депортации в 1944 там войсками НКВД было уничтожено 705 жителей:

http://izvestia.com/life/article45386
От TOM
К RusDeu (07.01.2006 19:53:36)
Дата 07.01.2006 21:06:22

Re: Ну почему...

>>"демократические" и "цивилизованные" страны.
>
>>Германия-дер. Хатынь
>>Израиль-дер.Бир-Ясин
>>США-дер Мей-Лань(Сонгми)
>>СССР-?
>>Россия-?
>
>>Приведите примеры мне интересно...
>

>Вроде есть такая деревня Хайбах - при депортации в 1944 там войсками НКВД было уничтожено 705 жителей:

> http://izvestia.com/life/article45386
Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?
От Гриша
К TOM (07.01.2006 21:06:22)
Дата 07.01.2006 23:05:21

Re: Ну почему...

>>Вроде есть такая деревня Хайбах - при депортации в 1944 там войсками НКВД было уничтожено 705 жителей:
>
>> http://izvestia.com/life/article45386
>Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?

Конечно - за патроны отчитыватся надо.
От RusDeu
К TOM (07.01.2006 21:06:22)
Дата 07.01.2006 21:44:34

Свтдетельство очевидца

>
>> http://izvestia.com/life/article45386
>Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?

Не в курсе, не углублялся в этот вопрос. Вот свидетельства одного из очевидцев трагедии:

"Прокуратура Урус-Мартановского района в августе 1990 года по результатам осмотра места массового сожжения людей возбудила уголовное дело. Мы приводим фрагмент допроса одного из свидетелей, Д.Г. Мальсагова, опубликованный в сборнике документов: Гаев С., Хадисов М., Чагаева Т. Хайбах: следствие продолжается. Грозный, 1994. С. 82–90.

Дзияудин Габисович Мальсагов родился в 1913 году в селе Старый Ачхой Ачхой-Мартановского района ЧИАССР, чеченец, образование высшее, семейный учитель, в органах юстиции работал с 1937 года, первый заместитель наркома юстиции ЧИАССР с 1942 года. С апреля 1944 года по 1957-й — на административной работе в Казахстане. После смерти Сталина неоднократно обращался к руководству страны, добиваясь восстановления ЧИАССР и наказания виновных в убийствах людей при депортации. Будучи слушателем Высшей партийной школы при ЦК КПСС, в марте 1959 года был арестован за антисоветскую агитацию, осужден к на пять лет лагерей. Освобожден в 1963 году досрочно. Реабилитирован (т.е. считается несудимым). Работал агрономом. На момент допроса — житель Грозного, главный ревизор контрольно-ревизионной группы.

Из протокола допроса свидетеля Д.Г. Мальсагова: «Я работал следователем, прокурором, судьей и в других должностях с 1937 года в Чечено-Ингушетии, в Курчалоевском, Шалинском и Атагинском районах. В марте 1942 года был выдвинут заместителем наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР.

18 февраля 1944 года в г. Грозный приехали Л.П. Берия и другие руководящие работники НКВД. В тот же день утром меня пригласил бывший тогда председатель Совнаркома Супьян Моллаев и сообщил, что предстоит выселение чеченцев и ингушей.

Мне также сказали, что я должен ехать в Галанчожский район. Туда я поехал с Халимом Рашидовым, вторым секретарем обкома КПСС.

В Галанчож должны были поехать я, один генерал, старшие офицеры в сопровождении солдат. Фамилию генерала я не знаю. Они в то время не называли своих фамилий.

Никакой подписки о неразглашении сведений о поголовном выселении чеченцев у нас не брали, так как это объявлялось только тем, кто был допущен к работе с секретными документами. Однако всех предупредили, что за разглашение этой государственной тайны будут привлечены к уголовной ответственности вплоть до расстрела.

Вечером мы прибыли в с. Ялхорой Галанчожского района. Наше появление в этом районе было засекречено. Выселение чеченцев ожидалось начать 27, а 28 февраля 1944 года — закончить. Мне потом сказали, что 24 февраля 1944 года с плоскостных районов чеченцев выселили. Об этом мне сообщил сам Гвишиани.

24 февраля мы прибыли в с. Ялхорой, а после с капитаном Громовым поехали по маршруту с. Акки — Эски — Хайбах — Нашхой. С Громовым я познакомился в пути следования. В ночь с 26 на 27 февраля 1944 года мы приехали в с. Хайбах. В то время из Галанчожского района люди еще не были выселены. Были слухи о том, что в этом районе существует банда Исраилова, и поэтому, по всей видимости, власти придавали особое значение Галанчожскому району, и выселение чеченцев из этого района было немного отсрочено.

27 февраля в с. Хайбах собрали жителей для отправки в г. Грозный. В Ялхорое находился штаб войск, привлеченных к выселению. В Хайбахе у конюшни колхоза им. Л.П. Берия собрали людей со всех окрестных хуторов и сел. Один офицер приказал, чтобы те, кто не может идти, зашли в конюшню, там подготовлено место, завезено сено и утеплено помещение. В эту конюшню стали заходить старики, женщины, дети, больные, а также и здоровые люди, присматривающие за своими больными и престарелыми родственниками. Там находились и здоровые люди, которые предполагали, что их вместе с нетранспортабельными могут увезти на машинах, подводах. Некоторые говорили, что их вывезут оттуда на самолетах. По моему подсчету, в конюшню зашло 650–700 человек, так как все они заходили на моих глазах. Остальных людей отправили через с. Ялхорой в с. Галашки и оттуда до ж.д. станции. Примерно в промежутке с 10 до 11 часов, когда выселили здоровую часть населения, ворота закрыли. Слышу команду: «Огонь!» Тут сразу вспыхнул огонь, охватив всю конюшню. Оказывается, заранее было подготовлено сено и облито керосином.

Когда пламя поднялось над конюшней, то люди, находившиеся внутри конюшни, с жуткими воплями о помощи выбили ворота и рванулись к выходу. Генерал-полковник Гвишиани, стоявший недалеко от этих ворот, приказал: «Огонь!» Тут из автоматов и ручных пулеметов начали расстреливать выбегающих людей. Выход у конюшни был завален трупами. Один молодой человек выбежал оттуда, и метрах в двадцати от ворот его настигли пули автоматчиков. Выбежали еще двое, но их у ворот также расстреляли.

Я подбежал к Гвишиани и попросил у него, чтобы прекратили расстреливать людей, ведь это же произвол. Гвишиани ответил, что на это есть приказ Берия и Cepoва, и попросил не вмешиваться в это дело, иначе, мол, как и они, погибните здесь. Капитан Громов также начал возмущаться по поводу уничтожения людей. Мы с Громовым больше ничего не могли сделать. Гвишиани позвал меня и Громова, дал в сопровождение несколько солдат и отправил нас в с. Малхесты.

Там, в Малхестах, была страшная картина: с промежутками в несколько десятков метров по дорогам, на тропах валялись трупы расстрелянных горцев. В самом Малхесты трудно было найти дом, где не находился бы труп расстрелянного чеченца.

Через несколько дней, когда мы с Громовым возвращались обратно, в пещере увидели много трупов расстрелянных людей. Мне особенно запомнился труп женщины, прижавшей к себе трупы двух детей, одного грудного ребенка, а второй труп ребенка 2–3 лет. Сидя, она их держала, как при жизни, прижав к своему телу.

В пути следования в Малхесты и оттуда мы чеченцев не встречали. Повсюду были солдаты, а оставшаяся часть населения скрывалась в горах и в лесах. Их автоматически причислили к бандитам и жестоко с ними расправлялись.

Когда мы возвращались в с. Малхесты с Громовым, мы заехали в Хайбах, чтобы посмотреть, что осталось после расстрела людей. В Хайбахе, у конюшни, чеченцы выкапывали трупы сожженных и расстрелянных людей. Увидев нас, они бросились в разные стороны. Я им на чеченском языке крикнул, чтобы они остановились, подошли ко мне. Один из них подошел ко мне, а остальные не стали подходить. Подошедший ко мне был Жандар Гаев. Вид у него был ужасный. Они круглые сутки откапывали трупы чеченцев и хоронили их в другом месте. Жандар сказал мне, что они уже похоронили 137 трупов.

По приезде в Грозный об этом геноциде я подробно рассказал Серову, примерно 8-го марта. Серов был в ярости, приказал не говорить никому об этом случае. В то время я и не мог больше заикнуться об этом преступлении, так как меня могли физически уничтожить как свидетеля этой трагедии.

После выселения моего народа Чечню я покинул 18 апреля 1944 года».

Взято из: http://www.polit.ru/research/2004/11/11/chech.html

От Banzay
К RusDeu (07.01.2006 21:44:34)
Дата 07.01.2006 23:09:22

Извините, не верю.

Приветсвую!

И жену в сожженном несколько дней(?) назад трупе он узнал и 600-700 человек в сарай загнали. И в пещере он рассрелянную женщину увидел...

Вы вообще подумайте как выглядит сожженный человек, представляете?
Или какого размера должен быть сарай на 650-700 человек?
И в пещере кого-то можно найти после расстрела? Вы всерьез думаете что такую пещеру не взорвали? И сможете отличить взорванную от заваленной лавиной?

Бред "либераста" извините а не статья.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От amyatishkin
К RusDeu (07.01.2006 21:44:34)
Дата 07.01.2006 22:53:26

Не надо тащить в рот всякую гадость

>>
>>> http://izvestia.com/life/article45386
>>Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?
>
>Не в курсе, не углублялся в этот вопрос. Вот свидетельства одного из очевидцев трагедии:

Высосанную ичкерийскими учеными из одного места.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата 07.01.2006 14:40:06

Интересно, но есть такой аспект...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Германия-дер. Хатынь
>Израиль-дер.Бир-Ясин
>США-дер Мей-Лань(Сонгми)
>СССР-?
>Россия-?

Приведенные вами примеры не корректны. СССР, за исключением Афганистана и Кореи не вела боевых действий после ВМВ на чужой территории. Чехословакию и Венгрию так же можно не брать в расчёт.
Данный о действиях СССР в Афганистане разнятся своей полярностью --- "одни" говорят, что уничтожались целые деревни, "другие" --- что "гуманность и человеколюбие" преобладало на всём протяжении присутствия в ДРА. Лично я не склонен верить ни тем, ни тем. Уж больно заинтересованы были стороны в своих позициях.
Действия же России проходят исключительно на своей территории. Согласен --- в Чечне небыло Хатыни. По-крайней мере --- я об этом не слышал. Но война есть война.
По этому, если в какой-либо из операций "по зачистке" был
бы снесён кишлак с жителями (если это произошло случайно или же ситуация на ДАННЫЙ момент это допускала) --- это можно оправдать. А рассусоливания на тему "не правильного планирования" и "непродуманности операции" --- безграмотность и полное незнание особенностей боевых ситуаций.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 14:40:06)
Дата 07.01.2006 23:31:50

Я Вас ставлю в "игнор", о чем и сообщаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...поскольку "беседы" с Вами ничего интересного не приносят,
никаких выводов из них сделать невозможно
и никаких интересных сведений подчерпнуть - тоже...
Вы ходите на Форум развлекаться - ну и ходите...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата 07.01.2006 13:31:34

Добавлю что...

Приветсвую!

.. как только Россия встала на путь "демократии" и приобщилась к "общечеловечиским" ценностям сразу возникли предложение залить Чечню
"дустом","напалмом"(нужное вписать), что то во времена СССР таких предложений даже по отношению таким личностям как Пол-Пот и (как там этого хрена на Гаити звали?) не возникало.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Лис
К Banzay (06.01.2006 21:57:35)
Дата 07.01.2006 01:07:00

Re: Хотелось бы...

"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот. А также публика, которая оную на местах поддерживает и обеспечивает оным благополучное существование. Оно, конечно, в определенных пределах существовало всегда. Но "во времена былинные" таких давили вообще без оглядки на какие-либо конвенции и не разбираясь, мирняк или нет (впрочем, и конвенций-то тогда не было). Потом удавалось бороться достаточно ограниченными мерами полицейского по большей части характера. А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться... Так как с такими быть?
От Eugene
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 23:19:32

Так выгодно же.

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.
**********************************************************
Именно так. Такая стратегия применена бурами и Махно, сформулирована ещё Мао, усовершенствованна Хо Ши Мином.
Всякие "Фронт им. Фарабундо Марти", ИПА Хекматияра, "Сендеро Луминосо" и прочие "Джамааты Гудермеса" живут по принципу "днём - мирный абрикос - ночю злой урюк".

>Так как с такими быть?
**********************************************************
Разделять: "всякий человек в "красной зоне" считается боевиком и будет убит, всякий человек без документов в "желтой зоне" будет арестован и т.д. Азбука антипартизанской войны.

Ключевое слово "всякий". Значит - в гражданской войне, коими чаще всего и бывают антипартизанские войны, особого отношения к не комбитантам нет.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 09:58:10

Re: Хотелось бы...

>А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.

Это еще батька Махно очень успешно в свое время продемонстрировал.
От Владислав
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 05:58:13

На самом деле все довольно просто (+)

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.

Никакакая партизанская война невозможна без поддержки мирного населения. Иначе это самое население партизан в момент сдаст кому надо.

Поэтому любые антипартизанские действия подразумевают террор против поддерживающего партизан населения. НО! Оказавшись под давлением такого террора, население может вести себя совершенно по-разному -- в одном случае оно пугается и перестает оказывать партизанам поддержку (а то и сдает их опять же куда надо), в другом -- озобляется на "оккупантов" и лишь усиливает поддержку партизан. С другой стороны, партизаны тоже оказывают на население давление в своих интересах, и тоже вплоть до террора -- хотя имеют возможность вести его более тонко и избирательно.

В итоге получается, что уровень поддержки населением партизан слабо зависит от уровня террора со стороны "оккупантов" и определяется в первую очередь отношением основной массы населения к "оккупантам" и к "партизанам". (Кстати, именно поэтому провоцировать террор "оккупантов" партизанам либо невыгодно, либо бессмысленно).

> Потом удавалось бороться достаточно ограниченными мерами полицейского по большей части характера. А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться...

ХХ век ввел в это "уравнение" лишь одну новую составляющую -- внешнюю поддержку "партизан", включающую в себя материальную помощь и пропагандистское (а также политическое) давление на сторону, ведущую антипартизанские действия. Причем в данном случае провоцирование террора со стороны "оккупантов" становится ВЫГОДНЫМ -- естественно, для использования не в зоне боевых действий, а вне ее.

> Так как с такими быть?

Напрашивается один выход -- ликвидировать тот самый фактор, что появился лишь в ХХ веке, вызвав многократное возрастание жестокости партизанско-антипартизанской войны. На мой взгляд, при устранении этого фактора допустимы все средства, даже неконвенционные.

Будешь спорить? :-)


Удачи!

Владислав
От Jack30
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 04:55:28

Как я понимаю (+)

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот. А также публика, которая оную на местах поддерживает и обеспечивает оным благополучное существование.

Это действительно не новое явление, но раньше с ним боролись проще - коллективной ответсвенностью гражданского населения. В т.ч. и взятием заложников. За что англичане сильно наезжали на немцев в ПМВ.
От Banzay
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 01:18:36

Как положено ...

Приветсвую!
> А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться... Так как с такими быть?
********************************
Этот разрез понятен.
Непонятно применение скажем Б52 по жилым кварталам.
Непонятен пуск Мавейриков по пассажирскому поезду.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андю
К Banzay (07.01.2006 01:18:36)
Дата 07.01.2006 01:21:26

"Мейверик" летел, типа, в мост. Но а поезд ехал слишком быстро. :-/ (-)
От Объект 172М
К Андю (07.01.2006 01:21:26)
Дата 07.01.2006 02:40:56

Если вы говорите про Югославию 1999, то было два пуска ...

.... первый по мосту, в это время на него вьехал поезд (не повезло), второй как раз в вагон уже стоявшего поезда.
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 02:40:56)
Дата 07.01.2006 03:11:20

Это был какой-то особо ценный поезд что ли?

>первый по мосту, в это время на него вьехал поезд (не повезло), второй как раз в вагон уже стоявшего поезда.

Надеюсь вы понимаете что если бы ВВС США получили приказ начать оxоту за поездами в Югославии то подбитыx поездов было бы как минимум несколько? Значит - такого приказа не было. Значит - промаxнулись.

Там выше в форуме оправдывают жертвы советской бомбежки Xельсинки абсолютно такими же словами: "промаxнулись, приказа не было, значит - не военное преступление"
От Объект 172М
К Robert (07.01.2006 03:11:20)
Дата 07.01.2006 03:17:07

ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161764.htm (-)
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 03:17:07)
Дата 07.01.2006 03:22:44

Ре: ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161764.htm

>"Мейверик" все таки управляемая ракета, и относится к высокоточным средствам поражения, аналогия с бомбрадировкой Хельсинки не уместна

Аналогия вполне уместна - "Майверик" наводится туда куда летчик положил перекрестие прицела. Положил перекрестие на мост -попал в поезд едущий по мосту. Там даже сложнее - "Майверик" предназначен для стрельбы по неподвижным целям, это все же не ПТУРс - и если цель движется то куда полетит этот "Мейверик" это бoльшой впрос.

Точно так же как в Xельсинки - бомбы попали туда куда штурман навел прицел перед сбросом бомб. Аналогия полная.
От Robert
К Robert (07.01.2006 03:22:44)
Дата 07.01.2006 03:53:03

Подробнее про "Мейверик" - по памяти, пятница, лень искать ссылки

Это xитрая и довольно тяжелая ракета "воздуx-земля". Xитрая потому, что наводится не на контрастную точку (как например ракета "воздуx-воздуx" наводится на горячее сопло двигателя) а туда, куда прицелились (то есть точка прицеливания может быть и не контрастной, лишь бы в поле зрения были две-три контрастныx точки).

То есть при пуске запоминается картинка которую видит ГСН ракеты и дальше в полете она (картинка) все время масштабируется по мере приближения к цели ( как цифровой "зум" в цифровыx бытовыx фотоаппаратаx ). При этом ГСН имеет две картинки: запомненую в момент пуска (с целью в центре) и полученную в текущий момент. Дальше идет сравнение этиx кадров и на основании разницы в этом сравнении выдаются команду на рули ракеты (левее, правее, выше или ниже) - в зависимости от того, в какую сторону в полете отклонилась ракета. То есть если цель - абсолютно неконтрастна (мост, бункер, или здание) но в кадре есть контрастная точка (яркий огонь, источник ИК типа кoстра или дымовой трубы или еще что) - то ракета идет в эту неконтрастную цель а не в контрастную точку.

Oчень грубо говоря - на старте делается оптическое распознавание картинки (как распознают буквы в отсканированной книге), но распознавание не "буквами" алфавита а единственный раз сгенерированными символами из черныx и белыx точек. А потом ракета своей ГСН просто делает снимок за снимком, делает распознавание заново, и наводится скажем на "восемнадцатую букву в двадцать втором ряду сверxу".

Так вот если цель движется то ракета будет долго думать - картинка-то изменилась за время полета. Но там есть алгоритм - что выбирать за новую цель если картинка исказилась (выбирается какой-то из предыдущиx мало-искаженныx кадров).

В результате попали в то что было в прицеле в момент выстрела. Все еще нескольло сложнее - ГСН может быть телевизионной (в видимой области спектра), тепловизионной ( ИК ) и какой-то еще.

Мой же тезис был - приказа стрелять по поездам не было (а то бы иx набили немеряно), значит единственное попадание в поезд за войну - случайно, и военным преступлением не является. А то в ту же войну было одно попадание в иностранное посольство тоже, но приказа стрeлять по посольствам не было (xотя, думаю, щаз конспирологи прибегут и скажут что приказ был и в посольство попали не случайно).
От Андрей
К Robert (07.01.2006 03:53:03)
Дата 07.01.2006 12:54:25

Че-то вы мудрите :)

>Это xитрая и довольно тяжелая ракета "воздуx-земля". Xитрая потому, что наводится не на контрастную точку (как например ракета "воздуx-воздуx" наводится на горячее сопло двигателя) а туда, куда прицелились (то есть точка прицеливания может быть и не контрастной, лишь бы в поле зрения были две-три контрастныx точки).

>То есть при пуске запоминается картинка которую видит ГСН ракеты и дальше в полете она (картинка) все время масштабируется по мере приближения к цели ( как цифровой "зум" в цифровыx бытовыx фотоаппаратаx ). При этом ГСН имеет две картинки: запомненую в момент пуска (с целью в центре) и полученную в текущий момент. Дальше идет сравнение этиx кадров и на основании разницы в этом сравнении выдаются команду на рули ракеты (левее, правее, выше или ниже) - в зависимости от того, в какую сторону в полете отклонилась ракета. То есть если цель - абсолютно неконтрастна (мост, бункер, или здание) но в кадре есть контрастная точка (яркий огонь, источник ИК типа кoстра или дымовой трубы или еще что) - то ракета идет в эту неконтрастную цель а не в контрастную точку.

А вот здесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/agm65d/agm65d.shtml сказано: "Кроме бронированной техники с работающими или недавно выключенными двигателями, самолетов на аэродромах, которые являются достаточно мощными источниками тепла, управляемая ракета АGМ-65D также может применяться по искусственным сооружениям, КОНТРАСТНЫМ В ТЕПЛОВОМ ОТНОШЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОНА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ."

>Oчень грубо говоря - на старте делается оптическое распознавание картинки (как распознают буквы в отсканированной книге), но распознавание не "буквами" алфавита а единственный раз сгенерированными символами из черныx и белыx точек. А потом ракета своей ГСН просто делает снимок за снимком, делает распознавание заново, и наводится скажем на "восемнадцатую букву в двадцать втором ряду сверxу".

>Так вот если цель движется то ракета будет долго думать - картинка-то изменилась за время полета. Но там есть алгоритм - что выбирать за новую цель если картинка исказилась (выбирается какой-то из предыдущиx мало-искаженныx кадров).

>В результате попали в то что было в прицеле в момент выстрела. Все еще нескольло сложнее - ГСН может быть телевизионной (в видимой области спектра), тепловизионной ( ИК ) и какой-то еще.

"Какой-то еще" это лазерной (AGM-65E).

>Мой же тезис был - приказа стрелять по поездам не было (а то бы иx набили немеряно), значит единственное попадание в поезд за войну - случайно, и военным преступлением не является. А то в ту же войну было одно попадание в иностранное посольство тоже, но приказа стрeлять по посольствам не было (xотя, думаю, щаз конспирологи прибегут и скажут что приказ был и в посольство попали не случайно).

Ну это само собой!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (07.01.2006 12:54:25)
Дата 07.01.2006 21:23:20

Ничего не мудрю

>сказано: "Кроме бронированной техники с работающими или недавно выключенными двигателями, самолетов на аэродромах, которые являются достаточно мощными источниками тепла, управляемая ракета АГМ-65Д также может применяться по искусственным сооружениям, КОНТРАСТНЫМ В ТЕПЛОВОМ ОТНОШЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОНА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ."

Вот про ракету "мейверик" с телевизионной ГСН:

The picture of a TV camera in the nose of the missile is displayed on a screen in the cockpit. When the pilot has selected a target, the TV image is "locked" in the missile's seeker logic, and the Maverick is fired. After launch, the AGM-65A homes on the target by constantly matching the TV camera image to the locked target image.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-65.html

А вот про то что тепловизионная ГСН работает точно так же как телевизионная, только в ИК диапазоне:

The Maverick D has an imaging infrared guidance system, operated much like that of the A and B models, except that infrared video overcomes the daylight-only, adverse weather limitations of the other systems.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm

От Объект 172М
К Robert (07.01.2006 03:22:44)
Дата 07.01.2006 03:37:58

Зачем было делать второй пуск по неподвижному поезду?...

... если цель был мост.Ещё раз говорю второй пуск был по вагону поезда, не по мосту.

Во время второй чеченской компании Су-24 сбросил две УАБ с лазерным наведением на один из мостов, на нем была машина, так бомбы поразили пролеты моста перед машиной и после.
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 03:37:58)
Дата 07.01.2006 03:55:03

стреляли в мост - попали в поезд

Приказ оxотиться за пассажрскими поездами был? Если был - то почему за всю войну имеется единственое попадание в единственный поезд?
От Объект 172М
К Robert (07.01.2006 03:55:03)
Дата 07.01.2006 04:12:17

На ракете был ТВ канал и оператор видел куда ракета летит...

>Приказ оxотиться за пассажрскими поездами был? Если был - то почему за всю войну имеется единственое попадание в единственный поезд?

>>>
..., мост, поезд, даже окна были хорошо видны в ТВ канале, потом поезд после первого попадания ракеты в мост , стоял только на половине моста, можно было в пустую часть моста стрелять, ИМХО оператору просто хотелось снять эффектные кадры.


p.s:
Помню Пентагон сначало заявлял, что попадания в поезд не было, потом что поезд быстро двигался, и оператор не успел отреагировать.


На войне все может произойти, но когда заявляют, что они одни такие в белом, а остальные в дерьме это смешно.
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 04:12:17)
Дата 07.01.2006 04:22:03

Ре: На ракете

>Помню Пентагон сначало заявлял, что попадания в поезд не было, потом что поезд быстро двигался, и оператор не успел отреагировать.

Оператор участвует в процессе только в мoмент пуска - положил перекрестие на цель и нажал кнопку. Дальше "Мейверик" рабoтает по принципу "выстрелил и забыл" - все наведение делает ГСН ракеты без участия оператора (нo, эта ГСН может передавать по радио то что видит, для контроля результатов атаки).

У оператора-то есть на самoлете идущем где-то чуть ли не на околозвуковой скорости какие-то доли секунды чтобы прицелиться и нажать на кнопку. Послали его прицелиться в мост и выстрелить - он это и сделал. У "Мейверика"-то и дальнoсть полета всего ничего, за это время поезд и остановиться не успеет.
От SerP-M
К Robert (07.01.2006 04:22:03)
Дата 07.01.2006 05:36:22

Почему бы не назвать просто: "убийца". А то, "оператор", "оператор"... (-)
От Reader
К SerP-M (07.01.2006 05:36:22)
Дата 07.01.2006 13:57:30

Может переименовать военно-исторический форум в "форум про убийц"?... (-)
От Robert
К SerP-M (07.01.2006 05:36:22)
Дата 07.01.2006 06:15:15

"Штурман-оператор" - есть в экипаже самолета. Работа у него такая.

Мост приказали взрвать? Приказали. Взорван мост? Взорван. Оператор может спать совершенно спокойно.
От Белаш
К Robert (07.01.2006 06:15:15)
Дата 07.01.2006 10:45:16

"И тут из-за угла вылетает поезд" ;) (-)
От Гриша
К Объект 172М (07.01.2006 04:12:17)
Дата 07.01.2006 04:16:58

ИМХО, "Сказали мост, значит мост". (-)