От Владислав
К Архив
Дата 29.12.2005 07:06:54
Рубрики WWII; ВВС; Политек;

[2RusDeu] Вопрос к RusDeu о смертности немецких военнопленных (поднято из архива)

>- Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы. М. 2000

>Из 292.656 военнослужащих Германии и ее сателлитов, взятых в плен с начала войны, к 1 мая 1943 г. умерло 196.948 чел. или 67,3% (с. 31).

Не могли бы вы привести конкретно этот документ вместе со всеми ссыками? А то серьезная нестыковка получается

По данным В. П. Галицкого с 22.06.1941 по 1.03.1944 лагерями НКВД было принято 252 028 военнопленных. На 1 марта 1944 года в лагерях НКВД находилось 105 208 военнопленных.

Источник: В.П. Галицкий. Финские военопленные в лагерях НКВД (1939-1953). М.: Изд. дом ГРААЛЬ, ТОО ЦЕРЕРА, 1997. Стр. 187. Дана ссылка: ЦХИДК, ф. 1п, оп. 01е, д. 35,70; оп 5а, д2 и др.

Таким образом, по Галицкому убыль за 32 месяца войны (а не за 22) составляет 146 743 человек, а не 196 948. Кроме того, из них надо вычесть итальянцев, которых к весне 1944 года уже начали репатриировать (если не ошибаюсь, это около 20 тысяч), а также военопенных румын, чехов etc, зачисленных в части Свободы и дивизию имени Тудора Владимиреску. Получается где-то около 110-120 тысяч умерших -- и смертность не 67%, а 40-45.


С уважением

Владислав
От RusDeu
К Владислав (29.12.2005 07:06:54)
Дата 29.12.2005 16:38:47

Re: [2RusDeu] Вопрос...

>По данным В. П. Галицкого с 22.06.1941 по 1.03.1944 лагерями НКВД было принято 252 028 военнопленных. На 1 марта 1944 года в лагерях НКВД находилось 105 208 военнопленных.

>Источник: В.П. Галицкий. Финские военопленные в лагерях НКВД (1939-1953). М.: Изд. дом ГРААЛЬ, ТОО ЦЕРЕРА, 1997. Стр. 187. Дана ссылка: ЦХИДК, ф. 1п, оп. 01е, д. 35,70; оп 5а, д2 и др.

>Таким образом, по Галицкому убыль за 32 месяца войны (а не за 22) составляет 146 743 человек, а не 196 948. Кроме того, из них надо вычесть итальянцев, которых к весне 1944 года уже начали репатриировать (если не ошибаюсь, это около 20 тысяч), а также военопенных румын, чехов etc, зачисленных в части Свободы и дивизию имени Тудора Владимиреску. Получается где-то около 110-120 тысяч умерших -- и смертность не 67%, а 40-45.

Данные взяты мною из введения к данному сборнику документов (с. 25-58).
Дословная цитата соотв. абзаца (с. 31):
"К 15 апреля 1943 г. за два с половиной месяца в лагерях и приемных пунктах НКВД умерло 99.946 человек, в том числе в Бекетовском лагере № 108 - 24.346 человек, Хреновском № 81 - 13.796, Хоботовском № 56 - 12.289, Радинском № 188 - 7.222, Темниковском № 58 - 5.031 и Моршанском № 64 - 4.129. Всего с начала войны к этому времени из 291.856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171.774 чел., или почти 59%. Из них 75.600 человек умерло в лагерях, 29.006 - в пути, 31.648 - на приемных пунктах, 33.275 в госпиталях, 5.849 - в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2.245 - при приемке в лагерях военнопленных(33). При этом необходимо подчеркнуть, что смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние месяцы остались далеко позади. За вторую половину апреля умерло еще 25.174 человека, при этом число военнопленных, учтенных УПВИ, выросло всего на 800 (34)

33 ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 01е, д. 15а, л. 32-33
34 Там же, л. 61

Разнобой объясняется, видимо, "ловкостью рук", т.е селективным показом числа пленных. В данном сборнике так же разночтения есть. Так, по справке начальника 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР А.Н. Бронникова на имя зам. начальника ГУПВИ НКВД СССР Н.Т.Ратушного о количестве, национальном и кадровом составе военнопленных, попавших в лагеря ГУПВИ в ходе Великой отечественной войны 1941-45, составленной 27 июня 1945 г. поступление военнопленных по годам составляло:
1941 - 9.147
1942 - 46.047
1943 - 181.148
1944 - 704.853
1945 - 2 179.749 (с. 217)

Т.е. мы видим, что речь идет о "ПОПАВШИХ В ЛАГЕРЯ". Т.е. погибшие в пути, приемных пунктах и пр. скорее всего не учитываются. И так же общая смертность рассчитывается по умершим именно в лагерях.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (29.12.2005 16:38:47)
Дата 29.12.2005 22:00:28

Re: [2RusDeu] Вопрос...

>Т.е. мы видим, что речь идет о "ПОПАВШИХ В ЛАГЕРЯ".

Первые лагеря в которые попадали пленные были прямо на фронтах.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (29.12.2005 22:00:28)
Дата 30.12.2005 03:33:30

Может, речь идет о стационарных лагерях

>>Т.е. мы видим, что речь идет о "ПОПАВШИХ В ЛАГЕРЯ".
>
>Первые лагеря в которые попадали пленные были прямо на фронтах.

Я прямо скажу, здесь не в курсе. Был бы благодарен, если кто просветит по несостыковкам в статистике военнопленных. Кстати, может у Вас есть обьяснение тому факту, что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной пленных составляло всего 17.459 человек? Мне кажется, это не соответствует действительности
От Сибиряк
К RusDeu (29.12.2005 16:38:47)
Дата 29.12.2005 17:26:07

Re: [2RusDeu] Вопрос...

вот эта статья интересная - "умерло при приемке":

>
> 2.245 - при приемке в лагерях военнопленных(33).

Что бы это могло означать?
От RusDeu
К Сибиряк (29.12.2005 17:26:07)
Дата 29.12.2005 18:44:34

Re: [2RusDeu] Вопрос...

>вот эта статья интересная - "умерло при приемке":

>>
>> 2.245 - при приемке в лагерях военнопленных(33).
>
>Что бы это могло означать?

А шут его знает. Не спец в данной тематике. Видимо, был еще какой-то временной лаг между поступлением, к примеру, эшелона в лагерь и числом посткпивших, и между окончательной передачей контингента на баланс лагеря. Видимо, два раза при этом считали, и получалось, что в это время еще кто-то умер.
От Cory
К Сибиряк (29.12.2005 17:26:07)
Дата 29.12.2005 18:41:25

Re: [2RusDeu] Вопрос...

>вот эта статья интересная - "умерло при приемке":

>>
>> 2.245 - при приемке в лагерях военнопленных(33).
>
>Что бы это могло означать?

Может умерли при прохождении процедур помывки, дезинфекции и прочего? Слабые были, например после Сталинграда, обмороженные, голодные - вот и померли на помывке или при стрижке.
От А.Погорилый
К Cory (29.12.2005 18:41:25)
Дата 29.12.2005 19:44:05

Re: [2RusDeu] Вопрос...

>Может умерли при прохождении процедур помывки, дезинфекции и прочего? Слабые были, например после Сталинграда, обмороженные, голодные - вот и померли на помывке или при стрижке.

Насчет сталинградских пленных - есть упоминание здесь:
Фритцше К. Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой. — Саратов, 2001 militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html
Автор со слов взятых в плен в Сталинграде, бывших с ним в одном лагере, опиывает ситуацию так - более 90% взятых в плен в Сталинграде немцев умерли, пока своим ходом (февраль, не забываем) добрались до мест, где их разместили. Именно среди этих пленных смертность была ужасающая. Однако не следует забывать, что и совестским солдатам там и тогда приходилось весьма несладко, см. хотя бы мемуары Абдулина на той же Милитере. А немцы были изнуренные длительным голодом и болезнями.
Ну и шла война, разместить их в напрочь разрушенном Сталинграде было негде, выделить транспорт - тоже (зима начала 1943 года - достаточно тяжелый период для советских войск, наступление, потом бои, закончившиеся поражением под Харьковом со сдачей города).

И, что особо отмечает автор, с немногими выжившими сталинградскими пленными обращались мягче чем с другими. Вначале обеспечили усиленным питанием, потом использовали на легких работах - сельскохозяйственных на берегу Волги.
Поучается, что смерть большого количества пленных - вызвана обстоятельствами, которые нельзя было предотвратить. А последующее с ними обращение показывает желание советской стороны насколько можно "компенсировать" эти тяготы.