ВИФ2 NE : Ветка : О союзе Франции и России...

От	OldFrits
К	All
Дата	28.12.2005 16:29:07
Рубрики	11-19 век;

О союзе Франции и России...

Вопрос собственно - а зачем? Почему бы не заключить союз с Германией и не иметь проблем на западной границе? Зачем союз с далекой Францией, который ничего кроме тяжелой войны не предвещал?

От	Мелхиседек
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	03.01.2006 12:16:28

Re: О союзе

От	Captain Africa
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	30.12.2005 22:59:25

А может лучше всего было бы вообще полный нейтралитет объявить?

И подождать кто кого?

От	Bronevik
К	Captain Africa (30.12.2005 22:59:25)
Дата	31.12.2005 03:15:08

Re: А может...

>И подождать кто кого?

Получив экономический кризис?

От	Captain Africa
К	Bronevik (31.12.2005 03:15:08)
Дата	31.12.2005 18:17:57

Re: А может...

>>И подождать кто кого?
>Получив экономический кризис?

А его и так получили в худшем виде. Но в мирной стране, без толп бегущих с фронта и вооруженных при этом солдат октябрьской революции не произошло бы.

От	Никита
К	Captain Africa (31.12.2005 18:17:57)
Дата	03.01.2006 12:15:04

Все сильны постериорным знанием. (-)

От	Captain Africa
К	Никита (03.01.2006 12:15:04)
Дата	03.01.2006 14:25:15

Это другой вопрос

Но даже до ПМВ история показывает что всегда лучше остаться в стороне пока соседи друг друга рвут на куски.

От	Никита
К	Captain Africa (03.01.2006 14:25:15)
Дата	03.01.2006 15:20:41

Только при соблюдении ряда условий.

В большинстве случаев эта практика оказывается контрпродуктивной. В отношении России и ПМВ я уже указал ниже в ветке.

С уважением,
Никита

От	А.Погорилый
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	29.12.2005 20:26:15

Re: О союзе

>Вопрос собственно - а зачем? Почему бы не заключить союз с Германией и не иметь проблем на западной границе? Зачем союз с далекой Францией, который ничего кроме тяжелой войны не предвещал?

У российской казны были проблемы с наполнением. Поэтому Россия вынуждена была брать кредиты. Сперва главным кедитором была Германия, потом, при Александре III (с 1891 года) Франция, что привело к франко-российскому союзу того же года.
Германия переориентировалась на Австро-Венгрию (с которой отношения после войны 1866 года были отнюдь не теплыми). У Австро-Венгрии были противоречия с Россией по славянскому вопросу, довольно серьезному. И так далее.
А финал этой довольно многоэтапной и запутанной истории - что Россия в 1914 году оказалась в состоянии войны с Германией, хотя ни той ни другой эта война нафиг была не нужна. Зато война России с Германией была весьма выгодна Франции, одновременно оказавшейся в состоянии войны с Германией (но франко-германские противоречия были действительно серьезные - и по Эльзас-Лотарингии с возможными вариантами то ли войны-реванша со стороны Франции, то ли превентивной войны, чтоы этот реванш исключит, со стороны Германии, и по колониальному вопросу, в 1911 году события, известные как "прыжок Пантеры", елдва не привели к франко-германской войне).

Беда в том, что Россия,будучи несамостоятельна финансово-экономически, оказалась вследствие этого несамостоятельна и политически. И вынуждена была класть своих солдат за чуждые интересы.

Что касается единственного "заманчика" для России в Первую мировую - Проливов - на начало войны этого не было. Турция была нейтральна, и лишь провокация немецкого командира "Гебена", по заданию Берлина обстрелявшего 29 октября 1914 г. черноморские порты России специально чтобы втянуть Турцию в войну, привело к обьявлению Россией войны Турции.
Кроме того, союзники вполне определенно собирались Россию с Проливами "кинуть". В частности, английская Дарданелльская опреация (хотя и неудачная) преследовала именно цель не допустить в Проливы Россию.

От	Никита
К	А.Погорилый (29.12.2005 20:26:15)
Дата	30.12.2005 10:59:36

Re: О союзе

>У российской казны были проблемы с наполнением.

У немецкой - тоже.

>А финал этой довольно многоэтапной и запутанной истории - что Россия в 1914 году оказалась в состоянии войны с Германией, хотя ни той ни другой эта война нафиг была не нужна.

Это неправда.

>Зато война России с Германией была весьма выгодна Франции, одновременно оказавшейся в состоянии войны с Германией (но франко-германские противоречия были действительно серьезные - и по Эльзас-Лотарингии с возможными вариантами то ли войны-реванша со стороны Франции, то ли превентивной войны, чтоы этот реванш исключит, со стороны Германии, и по колониальному вопросу, в 1911 году события, известные как "прыжок Пантеры", елдва не привели к франко-германской войне).

Тема выгоды Франции не раскрыта.

>Беда в том, что Россия,будучи несамостоятельна финансово-экономически, оказалась вследствие этого несамостоятельна и политически. И вынуждена была класть своих солдат за чуждые интересы.

Россия клала своих солдат за свои собственные национальные интересы.

>Что касается единственного "заманчика" для России в Первую мировую - Проливов - на начало войны этого не было. Турция была нейтральна, и лишь провокация немецкого командира "Гебена", по заданию Берлина обстрелявшего 29 октября 1914 г. черноморские порты России специально чтобы втянуть Турцию в войну, привело к обьявлению Россией войны Турции.

Россия воевала не из-за проливов.

>Кроме того, союзники вполне определенно собирались Россию с Проливами "кинуть". В частности, английская Дарданелльская опреация (хотя и неудачная) преследовала именно цель не допустить в Проливы Россию.

Хгм. Более весомые, документальные подтверждения данного тезиса не приведете?

С уважением,
Никита

От	АКМ
К	Никита (30.12.2005 10:59:36)
Дата	30.12.2005 11:30:55

Re: О союзе

не смотря на то, что Франция была основным кредитором России, на Германию приходилось основной российский торговый оборот. К экономической точки зрения обе стороны были взаимовлиятельны, а Германия даже имела большее значение.
Надо сказать, что Россия была перед выбором - оказаться в союзе с Антантой (Великобритания, Франция) или с континентальными странами (Германия, Австрия), договоры у нее были с обеими коалициями. И даже вроде Россия склонялась к союзу с последней. Англия и Франция стремилась активно этому воспрепятствовать и перетянуть Россию на себя. Причем более мощным фактором здесь для России была не Франция, а Англия. Ситуацию осложнила балканская проблема, Россия стремилась к проливам для того, чтобы вырваться из закупоренного Черного моря на стратегический простор и старалась помогать братьям-славянам. Это братская помощь прямо наносила ущерб Австро-Венгрии, на территории которой проживали чехи, словаки, сербохорваты.
Собственно из-за Балкан ведь война и началась - убийство австрийского эрц-герцога Фердинанда и объявление войны Сербии. России ничего не оставалсь как принять эту сторону, несмотря на нежелание России и предпринимаемые усилия Германии. А поскольку Гаврила Принцип, убийца Фердинанда, был членом масоноской ложи, связи которой вполне возможно уходят в Лондон, то ясно чьи уши здесь торчат.
В общем, Россия не выбирал союз с Францией, она вынуждена была принять сторону Антанты. Разумеется, она получала бы здесь определенные выгоды, как в случае если бы выбрала союз с Германией (с последней, как мне кажется, выгод было бы больше).

От	Никита
К	АКМ (30.12.2005 11:30:55)
Дата	30.12.2005 11:52:37

Все гораздо проще и уже неоднократно обсуждалось.

Суть в том, что победа блока центральных держав не решало ни одной проблемы России, а создавало новые, причем такие, с кторыми она справиться была бы не в состоянии. Эти проблемы прямо проистекали бы из полной гегемонии Германии и Австро-Венгрии в восточной Европе. Как политической, так и экономической гегемонии. Прежний односторонний таможенный режим показался бы медом. А на повестке дня встали бы проблемы сепаратизма Польши и Украины.

Россия просто не могла бы этому противостоять практически в одиночку.

С уважением,
Никита

От	АКМ
К	Никита (30.12.2005 11:52:37)
Дата	30.12.2005 12:29:24

Re: Все гораздо...

Логично.
А как бы справилась Россия с усилением Англии и Франции? С Англией у России были противоречия на востоке, хотя с Францией вроде делить было нечего.

От	Никита
К	АКМ (30.12.2005 12:29:24)
Дата	30.12.2005 16:19:55

Re: Все гораздо...

>А как бы справилась Россия с усилением Англии и Франции?

А зачем ей с ними справляться? Кроме того они грызлись между собой и после ПМВ. В то время как политика Вены определялась в Берлине.

>С Англией у России были противоречия на востоке, хотя с Францией вроде делить было нечего.

Они потеряли остроту к тому моменту. Вопрос был урегулирован еще перед ПМВ.

С уважением,
Никита

От	NMD
К	АКМ (30.12.2005 12:29:24)
Дата	30.12.2005 13:59:43

Re: Все гораздо...

Доброго здоровья!
>Логично.
>А как бы справилась Россия с усилением Англии и Франции? С Англией у России были противоречия на востоке,
Вроде всё уладили к 1908г.
>хотя с Францией вроде делить было нечего.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Паршев
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	29.12.2005 14:23:45

Некоторые экономические требования, но главное - славянский вопрос.

Австрия была против своего развала (а именно это и означало освобождение славян).
Дальше по алгоритму.

От	А.Погорилый
К	Паршев (29.12.2005 14:23:45)
Дата	29.12.2005 20:32:27

Re: Некоторые экономические...

>Австрия была против своего развала (а именно это и означало освобождение славян).
>Дальше по алгоритму.

Да, противоречия России и Австрии были реальные. Как и германо-французские противоречия.
Но вот почему Германия предпочла (или была вынуждена) поддержать Австрию, а не Россию - это вторично по сравнению с втягиванием России в орбиту французской политики.

Впрочем, в условиях финансово-экономической несамостоятельности (чему начало было положено при любимом "националистами" Александре III и его министре финансов Вышнеградском) не могло быть у России и самостоятельности политической. Так что вопрос был лишь - за чьи именно чуждые России интересы будут умирать русские солдаты?

И вообще в конце XIX и начале XX века Россия довольно быстро двигалась по тому же пути, что и "больной человек Европы" Турция.

От	Никита
К	А.Погорилый (29.12.2005 20:32:27)
Дата	30.12.2005 10:55:08

Re: Некоторые экономические...

>Впрочем, в условиях финансово-экономической несамостоятельности (чему начало было положено при любимом "националистами" Александре III и его министре финансов Вышнеградском) не могло быть у России и самостоятельности политической. Так что вопрос был лишь - за чьи именно чуждые России интересы будут умирать русские солдаты?

>И вообще в конце XIX и начале XX века Россия довольно быстро двигалась по тому же пути, что и "больной человек Европы" Турция.

Пардон за обильное цитирование, но в этих двух абзацах (особенно в последнем) - полная ерунда.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (30.12.2005 10:55:08)
Дата	30.12.2005 11:52:52

Re: Некоторые экономические...

>>Впрочем, в условиях финансово-экономической несамостоятельности (чему начало было положено при любимом "националистами" Александре III и его министре финансов Вышнеградском) не могло быть у России и самостоятельности политической. Так что вопрос был лишь - за чьи именно чуждые России интересы будут умирать русские солдаты?
>
>>И вообще в конце XIX и начале XX века Россия довольно быстро двигалась по тому же пути, что и "больной человек Европы" Турция.
>
>Пардон за обильное цитирование, но в этих двух абзацах (особенно в последнем) - полная ерунда.

Потрясён силой Ваших аргументов...

А тут - некоторые мои...
http://www.livejournal.com/users/sanitareugen/3680.html

От	Никита
К	СанитарЖеня (30.12.2005 11:52:52)
Дата	30.12.2005 11:56:33

Ваш взгляд на вопросы внешнего долга мне известен. Но мною не разделяется.

Аргументировать, скажем, отличия России от Турции просто не считаю достойным времени занятием.

Начинать новую дискуссию по теме "все умерли от бремени внешнего долга" также не считаю нужным. В мире просто нет адекватных примеров, которые бы подтверждали Ваши выкладки. Хотя т.н. суверенный дефолт уже был, причем массовый.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (30.12.2005 11:56:33)
Дата	30.12.2005 13:37:27

Re: Ваш взгляд...

>Аргументировать, скажем, отличия России от Турции просто не считаю достойным времени занятием.

Я еще более потрясён мощью Ваших аргументов.

>Начинать новую дискуссию по теме "все умерли от бремени внешнего долга" также не считаю нужным. В мире просто нет адекватных примеров, которые бы подтверждали Ваши выкладки. Хотя т.н. суверенный дефолт уже был, причем массовый.

Понимаете, пример в точности совпадающий, найти как-то тяжко. А вот частичное подтверждение имелось, и многократное.

Пребывая в ожидании аргументов с Вашей стороны, отличных от "Не верю!" а ля Станиславский...

От	Никита
К	СанитарЖеня (30.12.2005 13:37:27)
Дата	30.12.2005 16:18:29

Re: Ваш взгляд...

>Понимаете, пример в точности совпадающий, найти как-то тяжко. А вот частичное подтверждение имелось, и многократное.

На сегодняшний день имеется целый ряд подтверждений обратного, т.е. отсутствия апокалипсиса в рез. т.н. "суверенного дефолта". В Латинской Америке и в Европе. Германия в общем, тоже в этот разряд попадает.

С уважением,
Никита

От	Bronevik
К	А.Погорилый (29.12.2005 20:32:27)
Дата	29.12.2005 20:43:07

Re: Некоторые экономические...

>Впрочем, в условиях финансово-экономической несамостоятельности (чему начало было положено при любимом "националистами" Александре III и его министре финансов Вышнеградском) не могло быть у России и самостоятельности политической. Так что вопрос был лишь - за чьи именно чуждые России интересы будут умирать русские солдаты?

>И вообще в конце XIX и начале XX века Россия довольно быстро двигалась по тому же пути, что и "больной человек Европы" Турция.
Но это было не впервые. Стоит вспомнить Александра I и влияние Лондона на российскую политику в начале XIX века.

От	Коллега
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	29.12.2005 12:33:00

Re: О союзе

Привет, ну во первых с Германией были трения, вызванные её помощью Турции и Ирану, так же, в 901 году, немцы не поддержали российскую дипломатию в борьбе против Англии, в период Бурской кампании, и это на фоне того- что 75% иностранного капитала в России- из Франции (к 1913 году, А.Н. Сахаров)
делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru

От	Никита
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	29.12.2005 11:08:18

Немцы показали себя как крайне ненадежные партнеры, которые навязывали

России совершенно неравноправные договора экономического характера (например договор о таможенном режиме). Усиление их роли в российской экономике, обозначившаяся зависимость политики России от политики Германии и их военное усиление, помноженные на довольно-таки недружелюбные действия (например отказ от кродетования России после финансового кризиса, вызванного Плевной и мобилизацией), вынуждали искать Германии противовес.

А Брусилов - генерал, а не государственный деятель. К тому же его оценка была сделана в период очень подходящей для этого политической коньюнктуры.

С уважением,
Никита

От	NMD
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 22:30:28

Таким образом, наши выразили немцам своё "фэ" за Берлинский конгресс...

Доброго здоровья!
...а французы -- за 1871г.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	denysenko
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 20:12:12

дас геополитик

>Вопрос собственно - а зачем? Почему бы не заключить союз с Германией и не иметь проблем на западной границе? Зачем союз с далекой Францией, который ничего кроме тяжелой войны не предвещал?

элементарно, второй по силе евроигрок автоматически становится союзником россии против первого по силе евро игрока дабы не допустить объединения европы под одним флагом, пример гитлер и наполеон, объединенная европа автоматически схватывается с англией и россией, союз с №2 способ не топустить монополизации на континенте

От	RusDeu
К	denysenko (28.12.2005 20:12:12)
Дата	30.12.2005 22:53:17

Вообще орфографически правильно: die Geopolitik (-)

От	OldFrits
К	denysenko (28.12.2005 20:12:12)
Дата	28.12.2005 22:16:31

Re: дас геополитик

>элементарно, второй по силе евроигрок автоматически становится союзником россии против первого по силе евро игрока дабы не допустить объединения европы под одним флагом, пример гитлер и наполеон, объединенная европа автоматически схватывается с англией и россией, союз с №2 способ не топустить монополизации на континенте
Похоже на правду, но тогда геополитика мне представляется другой - колониальные захваты и соперничество на море плюс вражда Франции и Германии вытекающая из войны 1870г. Дабы уравновесить свои совсем дохлые шансы в этой партии Франция затягивает в союз Россию, которой в общем с Германией делить нечего (это вроде Брусилов отмечал в лекциях в академии Генштаба). Но вот какими способами Франция добилась союза с Россией и в чем была выгода России? Существовала ведь альтернативная идея "драйкайзербунда"!

От	Robert
К	OldFrits (28.12.2005 22:16:31)
Дата	29.12.2005 00:29:18

Ре: дас геополитик

>Дабы уравновесить свои совсем дохлые шансы в этой партии Франция затягивает в союз Россию, которой в общем с Германией делить нечего (это вроде Брусилов отмечал в лекциях в академии Генштаба).

Это ("делить нечего") неверно - как минимум часть Польши вxодившей тогда в состав России Германия xотела. Через 25 лет, оккупировав Польшу, Гитлер неспроста поделил ее на две части - часть где проводилось энергичное онемечивание была включена в состав Рейxа, и часть населенная (с точки зрения нацистов) поляками была оформлена юридически как "генерал-губернаторство" - т.е. польские земли под немецким контролем.

От	Warrior Frog
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 18:44:17

Где деньги, Зин? (+)

Здравствуйте, Алл
>Вопрос собственно - а зачем? Почему бы не заключить союз с Германией и не иметь проблем на западной границе?
А вы поинтересуйтесь всей предыдущей историей за 30 лет назад, проблемы то были еще и "до этого" :-)).

>Зачем союз с далекой Францией, который ничего кроме тяжелой войны не предвещал?
Ну так, "потенциальный противник со стороны "запада" у Российской империи был только один. Империя Германская.

А вступать в борьбу с ней, без "противовеса с запада", было страшно.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	СанитарЖеня
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 18:18:08

Re: О союзе

От	Никита
К	СанитарЖеня (28.12.2005 18:18:08)
Дата	29.12.2005 11:02:38

А она им стала не в следствие смены вектора? (-)

От	СанитарЖеня
К	Никита (29.12.2005 11:02:38)
Дата	29.12.2005 11:46:10

Re: А она...

Нет.
Сперва основным кредитором России была Германия.
Потом начались разборки из-за таможенных правил, Бисмарк решил надавить и запретил ломбардирование русских ценных бумаг в Германии. Он был послом в России и был уверен, что франкофилы могут быть в России революционерами, в крайнем случае дворянами-фрондёрами, но не в правительстве. Но опыт его слегка устарел.
А у французов как раз были свободные деньги и очень большое желание завести ручного медведика...

От	Никита
К	СанитарЖеня (29.12.2005 11:46:10)
Дата	29.12.2005 13:50:46

Т.е. кредиты шли нога об ногу с политическим сближением. разве нет?

Если да - я был прав. Пардон, навскидку уже хронологию не помню.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (29.12.2005 13:50:46)
Дата	29.12.2005 14:16:38

Re: Т.е. кредиты...

>Если да - я был прав. Пардон, навскидку уже хронологию не помню.

С политическим? В некоторой степени да.
А вот военное - было ими куплено.

От	Никита
К	СанитарЖеня (29.12.2005 14:16:38)
Дата	29.12.2005 14:27:38

Re: Т.е. кредиты...

>С политическим? В некоторой степени да.
>А вот военное - было ими куплено.

Насколько помню это были неотделимые вещи в условиях всеобщей милитаризации, и немецкой в особенности.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (29.12.2005 14:27:38)
Дата	30.12.2005 11:55:35

Re: Т.е. кредиты...

>>С политическим? В некоторой степени да.
>>А вот военное - было ими куплено.
>
>Насколько помню это были неотделимые вещи в условиях всеобщей милитаризации, и немецкой в особенности.

Вариант, в котором сближение политических позиций с Францией проводилось до такой степени, чтобы не допустить втягивания России в очередную франко-прусскую войну (ни на стороне Франции, ни на стороне Германии), причём объявляется, что в случае развязывания войны воевать будут с агрессором - был бы несравнимо выгоднее для России. И дипломаты пытались вывести на него. Но финансисты оказались сильнее...

От	Никита
К	СанитарЖеня (30.12.2005 11:55:35)
Дата	30.12.2005 12:00:45

Re: Т.е. кредиты...

Простите, но это уже не раз обсуждалось. Выше в ветке я уже тезисно ответил на нереалистичность и самоубийственность данной позиции, которая не решала ни одной из имевшихся проблем, но создавала массу новых в однополюсном мире европейской политики. А он бы стал именно таким, последуй Россия Вашим рекомендациям.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (30.12.2005 12:00:45)
Дата	30.12.2005 13:39:56

Re: Т.е. кредиты...

>Простите, но это уже не раз обсуждалось. Выше в ветке я уже тезисно ответил на нереалистичность и самоубийственность данной позиции, которая не решала ни одной из имевшихся проблем, но создавала массу новых в однополюсном мире европейской политики. А он бы стал именно таким, последуй Россия Вашим рекомендациям.

Т.е. чтобы не допустить "однополюсности", Россия должна была принять самоубийственное решение?
Даже если это так - однополюсного мира не было бы. Поскольку оставалась Англия, постепенно входили в европейскую политику США, да и голоса стран, отличных от Германии и Франции тоже бы звучали...

От	Никита
К	СанитарЖеня (30.12.2005 13:39:56)
Дата	30.12.2005 16:22:54

Re: Т.е. кредиты...

>Т.е. чтобы не допустить "однополюсности", Россия должна была принять самоубийственное решение?

Его самоубийственность мягко говоря на тот момент неочевидна.

>Даже если это так - однополюсного мира не было бы. Поскольку оставалась Англия, постепенно входили в европейскую политику США, да и голоса стран, отличных от Германии и Франции тоже бы звучали...

Англия была бы вынуждена пойти на попятную после поражения Франции. США - вещь в себе. До их вмешательства немцы имели достаточно времени для решения своих задач во Франции.
Голоса других стран моментально бы заглохли. Россия для них - не защитник. Слившая Англия и далекие Штаты - тоже.

С уважением,
Никита

От	Amstrong
К	Никита (30.12.2005 12:00:45)
Дата	30.12.2005 12:20:46

Ре: Т.е. кредиты...

От	Никита
К	Amstrong (30.12.2005 12:20:46)
Дата	30.12.2005 16:20:38

В о чем? Я о победе Центральных держав, собственно. (-)

От	Amstrong
К	Никита (30.12.2005 16:20:38)
Дата	30.12.2005 16:54:31

Ре: В о...

а том что Англия небыла связана некакими обязателствами и серавно небыло "победы централных держав".
Франция уже одну войну проиграла и серавно некакой однополусной европы не наблудалось.

От	Никита
К	Amstrong (30.12.2005 16:54:31)
Дата	30.12.2005 17:12:36

Не надо так запросто экстраполировать.

>а том что Англия небыла связана некакими обязателствами и серавно небыло "победы централных держав".
>Франция уже одну войну проиграла и серавно некакой однополусной европы не наблудалось.

Вы ошибаетесь. Германия чрезвычайно усилилась после той победы и стала ведущей европейской державой, окончательно подмяв под себя Австрию и укрепив свою экономику.

Вторичная победа оставляла немцев однозначно хозяевами Европы. Франция была бы выведена из игры более тяжкими контрибуциями. Немцы получили бы очередное (после первых французских контрибуций и торговли с Россией) вливание в собственную экономику и промышленность, и усилила бы флотскую гонку с Англией.

Заодно всем бы было продемонстрировано, что помощь Англии недейственна. А без вооруженной Франции другого силового противовеса в Европе нет.

С уважением,
Никита

От	Pav.Riga
К	Никита (29.12.2005 14:27:38)
Дата	29.12.2005 18:46:17

Re: Т.е. кредиты...

>>С политическим? В некоторой степени да.
>>А вот военное - было ими куплено.
>
>Насколько помню это были неотделимые вещи в условиях всеобщей милитаризации, и немецкой в особенности.
Почитайте те мемуары Вите.
Главное - германцы были убеждены в своих правах диктовать соседям свою
волю,а тут верхушка ("элита") предпочитает французскую кухню и деньги хранит в во французских же банках, за исключением небольшого количества
бывших пажей ,они в основном англофилы...
Тут уж и ни один лояльный подданый Великогерманской имеперии не откажеться снести их пограничные столбы вместе с таможенными тарифами...
(Включая даже трудолюбивых социалистов,ведь только дремучий человек
не понимает что таможенный тариф изымается из зарплаты рабочего а не из
прибавочной стоимости/ по А.Смиту,К.Маркс- вторичен,это и сегодня докажут вам социалисты последователи Лассаля,они с Марксом не любили дру друга,а
соцпартию создал Лассаль,я здесь верю скорее немецким источникам/)
С уважением,к Вашему мнению.

От	Никита
К	Pav.Riga (29.12.2005 18:46:17)
Дата	30.12.2005 11:01:10

Спасибо за наводку, но какой именно тезис Вы отстаиваете в контексте подветки? (-)

От	Д.Белоусов
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 17:59:10

Re: О союзе

Стандартный подход - "союз через (сильного) соседа". Германия слишком усилилась - вызывает озабоченность у соседей. Отсюда - союз с ее противником с другой стороны ее границы и взятие в стратегические "клещи". Тем более, что при этом исключены территориальные (и колониальные в данном конкретном случае) споры.

С уважением

От	Oleh Nemchinov
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 17:54:50

"Тому що" (с) :)))

Перевод заголовка (для Администрации) "Потому что"
Логики никакой. Логика и Российская внешняя полытыка (практически во све времена) это ИМХО вещи несовместимые

От	Никита
К	Oleh Nemchinov (28.12.2005 17:54:50)
Дата	29.12.2005 13:51:48

Вы неправы. (-)

От	Георгий
К	Oleh Nemchinov (28.12.2005 17:54:50)
Дата	29.12.2005 11:52:18

??? Неужели так-таки и несовместимые?

Что, неужели НИГДЕ НИКАКИХ трезвых целей?

От	Андю
К	OldFrits (28.12.2005 16:29:07)
Дата	28.12.2005 16:38:10

Потому, что они просто любили друг друга. Маленькая, хрупкая Франция и (+)

Приветствую !

большой и мужественный Россия. И все, и нет никаких загадок.

>Вопрос собственно - а зачем? Почему бы не заключить союз с Германией и не иметь проблем на западной границе? Зачем союз с далекой Францией, который ничего кроме тяжелой войны не предвещал?

Любви, по классикам худ.лита, без тяжелых испытаний не бывает.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Vyacheslav
К	Андю (28.12.2005 16:38:10)
Дата	28.12.2005 17:11:42

Re: Потому, что они просто любили друг друга.

>Приветствую !

>большой и мужественный Россия. И все, и нет никаких загадок.

Наши страны связаны не чувствами, а золотом, и потому ничто не может нас поссорить, ибо золото прочнее чувств
Л.С. Соболев "Капитальный ремонт"