От Adam
К badger
Дата 03.01.2006 14:19:33
Рубрики WWII;

"Плох тот пистолет, который не стреляет во все стороны!" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>Вторая ложь это применение атомных бомб лишь как средство показать русским кузькину бабушку... Разоблачая этот коммунистический тезис последовали цифры.
>Ага, товарищ Трумен, узнав во время Потсдамской конференции о успешном испытании специзделия, ну совершенно случайно товарищу Сталину рассказал о имеющемся у США оружии необычайной мощности...
Почему же? Просто совместил приятное с полезным! Или "товарищ Трумен" был тайным коммунистом и должен был ВСЕ доложить товарищу Сталину?

>Если посмотреть принципы выбора цели для применения ядерных бомб то совершенно очевидным является что производились испытания ядерного оружия на реальной цели.
В смысле? Это хорошо, что бомбардировке были подвергнуты военные объекты? Или плохо? Или нужно было сбросить бомбы на Фудзияму и передать японцам, что, мол, "вот у нас на полигоне такая же фигня была!"

VIRIBUS UNITIS
От badger
К Adam (03.01.2006 14:19:33)
Дата 03.01.2006 14:56:27

А при чем здесь пистолеты? :)

>Почему же? Просто совместил приятное с полезным!

А что было в данном случае приятным, а что - полезным ? :)


>Или "товарищ Трумен" был тайным коммунистом и должен был ВСЕ доложить товарищу Сталину?

ИМХО товарищ Трумен должен был быть явным антикоммунистом и не раскрывать военных секретов США товарищу Сталину. Но не удержался...


>В смысле? Это хорошо, что бомбардировке были подвергнуты военные объекты? Или плохо?

Какие именно объекты были уничтожены, которые не могли быть поражены обычными бомбами? :D


>Или нужно было сбросить бомбы на Фудзияму и передать японцам, что, мол, "вот у нас на полигоне такая же фигня была!"

А такой вариант тоже рассматривался, между прочим.
Только вместо Фудзиями - Токийский залив.
От Adam
К badger (03.01.2006 14:56:27)
Дата 03.01.2006 16:04:18

"Пистолеты" - это из Азимова :)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...У него в "Фонде" есть два персонажа-политика, причем первый из них любил пословицу "Хорошая вещь - пистолет! Но стреляет только в одну сторону!", а наследовавший ему - "Плох тот пистолет, который не стреляет во все стороны!" Таким образом я хотел высказать мысль, что удачный ход должен сразу "накрыть несколько целей".

>А что было в данном случае приятным, а что - полезным ? :)
Приятным, несомненно, было осознание того, что США теперь обладают действительно сверхоружием, вундерваффе, так сказать. Полезным - запугать потенциального противника этим фактом. Если товарищ Сталин действительно смог не показать виду, что понял о чем речь идет и таким образом показал "полезному" от г-на Трумена большой кукиш, то честь ему и хвала, как мудрому и хитрому политику.

>ИМХО товарищ Трумен должен был быть явным антикоммунистом и не раскрывать военных секретов США товарищу Сталину. Но не удержался...
Может быть и не удержался... Хотя вряд ли! Может быть, исходя из реакции товарища Сталина, пожалел, что поспешил с информацией до демонстрации реальных возможностей нового оружия. Но демонстрация - она вон еще когда, а личная встреча на конференции - уже здесь и сейчас.

>Какие именно объекты были уничтожены, которые не могли быть поражены обычными бомбами? :D
По большому счету всю Японию можно было перепахать обычными авиабомбами. Но где напасешься на всю Японию и авиабомб, и бомбардировщиков? А тут два самолета плюс две бомбы и минус два города противника. Кстати, относительно недавно была на страницах интереесная дискуссия по этому поводу, посвященная именно выбору целей бомбометания.

>А такой вариант тоже рассматривался, между прочим. Только вместо Фудзиями - Токийский залив.
Вообще (утрирую конечно) императору нужно было тоже вручать "Орден Победы", как королю Михаю, или какую-нибудь "Медаль Конгресса США"! Ведь его армия действительно даже после атомных бомбардировок готова была продолжать воевать. Воевать и убивать врага!
А в упомянутой выше дискуссии цель Токийский залив вроде бы даже и не упоминалась...

VIRIBUS UNITIS
От Kalash
К Adam (03.01.2006 16:04:18)
Дата 03.01.2006 17:01:29

Re: "Пистолеты" -...


> Может быть, исходя из реакции товарища Сталина, пожалел, что поспешил с информацией до демонстрации реальных возможностей нового оружия. Но демонстрация - она вон еще когда, а личная встреча на конференции - уже здесь и сейчас.

Вряд ли просто похвастаться. Американцам НУЖНО было участие СССР в войне с Японией. С такой же целью, что и применение атомных бомб - уменьшитьт количество собственных потерь и быстрее закончить войну. Так что обьявление Сталину о бомбе было сделано с целью приободрить Сталина с выступлением, мол вот что у нас есть, глядишь и ваша помощь не понадобится(одни Корею и Китай займем) или не боись, товарищь Сталин, у нас такое оружие есть, что мы этих Японцев легко раскатаем. Напугать в тот момент Сталина бомбой он если и старался, то это было не главным, а наоборот, повторяю, главным было Сталина к войне привлечь. Так или иначе, делать из Трумена болтуна - ошибка. Он про бомбу не зря сказал.
От Colder
К Kalash (03.01.2006 17:01:29)
Дата 04.01.2006 10:04:16

Забавные люди эти американцы

>Американцам НУЖНО было участие СССР в войне с Японией. С такой же целью, что и применение атомных бомб - уменьшить количество собственных потерь и быстрее закончить войну.
А вот товарищ Шерман, который пишет про войну на Тихом океане, считает, что участие СССР нафиг было не нужно в войне с Японией. Более того, почему-то утверждает, что командование флота было единогласно в своем резко отрицательном мнении к участию СССР в этой войне. Фактические красной нитью проходит мыслЯ (если это можно назвать так), что СССР ПРИМАЗАЛСЯ к победе над Японией.
"Вас Ивановых не поймешь..." (с) :)))))
От Гриша
К Colder (04.01.2006 10:04:16)
Дата 05.01.2006 01:40:07

Re: Забавные люди...

>>Американцам НУЖНО было участие СССР в войне с Японией. С такой же целью, что и применение атомных бомб - уменьшить количество собственных потерь и быстрее закончить войну.
>А вот товарищ Шерман, который пишет про войну на Тихом океане, считает, что участие СССР нафиг было не нужно в войне с Японией. Более того, почему-то утверждает, что командование флота было единогласно в своем резко отрицательном мнении к участию СССР в этой войне. Фактические красной нитью проходит мыслЯ (если это можно назвать так), что СССР ПРИМАЗАЛСЯ к победе над Японией.
>"Вас Ивановых не поймешь..." (с) :)))))

Это русские забавные люди - то Сталин великий вождь, то кровавый упрь...и главное как маятник, туды-сюды.
От Colder
К Гриша (05.01.2006 01:40:07)
Дата 05.01.2006 02:08:23

Оставив пропаганду

...в сторонку, я, в свое время, читая Шермана, серьезно сабж не понимал. Все-таки флотское командование - это не интеллихент с улицы - особенно в США. Оно было солидарно во мнении против вовлечения СССР в войну с Японией. Все прочитанные мною книги не прояснили вопрос, пыталось ли политическое руководство страны просветить адмиралов или откровенно их послало. Судя по книге, написанно много позднее событий, адмиралы остались категорически несогласны :). Так что тут "Вас Ивановых не поймешь" (с) посерьезнее будет, чем поставить на одну чашу весов скажем Н.Яковлева, а на другую бабу Леру :)
От Kalash
К Colder (05.01.2006 02:08:23)
Дата 05.01.2006 06:20:46

Re: Оставив пропаганду

> Все-таки флотское командование - это не интеллихент с улицы - особенно в США. Оно было солидарно во мнении против вовлечения СССР в войну с Японией.

Оно могло быть и против, но решает в США президент, Верховный главнокомандующий. Не 500 членов Конгресса, не Генеральный штаб с адмиралами... Во время Корейской войны Маккартур тоже был при своем мнении и в результате оказался в отставке...
От Adam
К Kalash (03.01.2006 17:01:29)
Дата 03.01.2006 18:47:43

С одной стороны конечно тоже весомая версия, но...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...с другой стороны, если я обладаю супероружием, с помощью которого собираюсь поставить врага на колени, то, возможно, мне даже выгодно, что он оккупировал территории от Урала до Гаваев, так как в результате победы мне же больше и достанется! Или получается, что Трумен был неуверен в действенности своих бомб? Или в действенности их именно на дух японцев?
Я все же склоняюсь к мысли, что Трумен хотел припугнуть советскую делегацию. Благо решение об участии СССР в войне с Японией было принято на Ялтинской конференции.

VIRIBUS UNITIS
От wolfschanze
К Adam (03.01.2006 14:19:33)
Дата 03.01.2006 14:23:29

Re: "Плох тот...


>В смысле? Это хорошо, что бомбардировке были подвергнуты военные объекты? Или плохо? Или нужно было сбросить бомбы на Фудзияму и передать японцам, что, мол, "вот у нас на полигоне такая же фигня была!"

--Какие военные объекты были подвергнуты атомной бомбандировке?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От NMD
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 20:05:45

В Хиросиме располагался штаб 6й кажется армии, но ЯО ИМХО -- таки перебор... (-)
От Дм. Журко
К NMD (03.01.2006 20:05:45)
Дата 03.01.2006 21:51:27

И один из крупнейших центров сбора резервов, формирования новых частей. (-)
От Андю
К Дм. Журко (03.01.2006 21:51:27)
Дата 04.01.2006 00:17:11

А цифрами/фактами не побалуете, Дмитрий ? А м.б., там общеяпонский детсад был. (-)
От Аркан
К Дм. Журко (03.01.2006 21:51:27)
Дата 03.01.2006 22:14:07

В воюющей стране всегда что нить найдется, но АБ применяли не для

уничтожения конкретного обьекта, это очевидно. Иначе сбросили бы куда нибудь еще: ВМБ базу, а может главморштаб или резиденцию императора.
От Ярослав
К Аркан (03.01.2006 22:14:07)
Дата 05.01.2006 01:57:03

Re: В воюющей...

>уничтожения конкретного обьекта, это очевидно. Иначе сбросили бы куда нибудь еще: ВМБ базу, а может главморштаб или резиденцию императора.

резиденция императора отпадает - вспомним того же Захариаса - даже обычные бомбежки места пребывания императора старались исключить из целей - по местным японским полит причинам (нафиг потом возится с фанатиками)


Ярослав
От Adam
К Аркан (03.01.2006 22:14:07)
Дата 03.01.2006 22:51:45

В резиденцию императора?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Ну тогда японским офицерам не пришлось бы делать ни массового сепокку, ни пытаться свергнуть Хирохито. Они бы получили индульгенцию на борьбу до последней капли крови. Да и зачем кидаться бомбой (заметте - всего одной из двух!!!) в морштаб, если есть надежда на его капитуляцию. По-моему цели были выбраны удачно.

VIRIBUS UNITIS
От Олег...
К Adam (03.01.2006 22:51:45)
Дата 04.01.2006 03:17:12

Re: В резиденцию...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-моему цели были выбраны удачно.

Так какая была цель-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (04.01.2006 03:17:12)
Дата 04.01.2006 14:00:41

Ну зачем же ломиться в открытую дверь?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>По-моему цели были выбраны удачно.
>Так какая была цель-то?
Одна ссылка уже была дана выше. Вот еще более точная из той же дискуссии:
ttp://www.dannen.com/decision/targets.html
Весь список целей, включая императорский дворец.

VIRIBUS UNITIS
От Eugene
К Олег... (04.01.2006 03:17:12)
Дата 04.01.2006 07:40:07

ИМХО

>Так какая была цель-то?
********************************************************
-Испытать А-бомбы разной конструкции в реальной ситуации.
Выполнено.
-Испытать действиые А-бомб на разной местности.
Выполнено.
-Поубивать джапов.
Выполнено.
-Продемонстрировать всему миру, что А-бомбы у США есть и они работают. Выполнено.

С уважением, Евгений.
От Белаш
К Eugene (04.01.2006 07:40:07)
Дата 04.01.2006 15:13:59

Зачем ИМХО? :)

Приветствую Вас!
>>Так какая была цель-то?
>********************************************************
>С уважением, Евгений.
Из документального фильма:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1024/1024755.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Eugene (04.01.2006 07:40:07)
Дата 04.01.2006 12:43:32

Соглашусь, только я бы два последних пункта наверх поднял. (-)
От tarasv
К Андю (04.01.2006 12:43:32)
Дата 04.01.2006 14:16:30

Re: Наоборот третий в самый низ


Для того чтобы поубивать джапов атомная бомба не нужна - коврвое бомбометание зажигалками по японским городам гораздо эффективнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Зыков
К Олег... (04.01.2006 03:17:12)
Дата 04.01.2006 05:05:22

Re: В резиденцию...


>Так какая была цель-то?

а может надо было вдалече в токийском заливе жахнуть или по священной горе фудзи (в жерло) т.с. показателььные выступления, жертв минимум - впечатленний масса.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Hokum
К Сергей Зыков (04.01.2006 05:05:22)
Дата 04.01.2006 06:57:20

Re: В резиденцию...

Приветствую, джентльмены!

>а может надо было вдалече в токийском заливе жахнуть или по священной горе фудзи (в жерло) т.с. показателььные выступления, жертв минимум - впечатленний масса.

А еще лучше - оставить все как в реале, но передать японцам список целей, скажем, за неделю до акции. И листовки разбросать над целями, с указанием точной даты. И гуманно, и пропагандистский эффект куда выше. При том уровне господства в воздухе внезапность была уже совершенно не нужна - любая объектовая ПВО выносилось на счет "раз".
С уважением,

Роман
От Технолог Петухов
К Hokum (04.01.2006 06:57:20)
Дата 04.01.2006 07:09:55

Re: В резиденцию...


>А еще лучше - оставить все как в реале, но передать японцам список целей, скажем, за неделю до акции. И листовки разбросать над целями, с указанием точной даты. И гуманно, и пропагандистский эффект куда выше. При том уровне господства в воздухе внезапность была уже совершенно не нужна - любая объектовая ПВО выносилось на счет "раз".

А разве амеры так не поступали???
Насколько я помню, они разбрасывали листовки над городами запланированными для бомбардировок (не только атомных). Ну и над Нагасаки накануне бомбежки кидали листовки с надписью "Час пробил".
От Alexeich
К Технолог Петухов (04.01.2006 07:09:55)
Дата 05.01.2006 01:35:21

Re: В резиденцию...


>А разве амеры так не поступали???
>Насколько я помню, они разбрасывали листовки над городами запланированными для бомбардировок (не только атомных). Ну и над Нагасаки накануне бомбежки кидали листовки с надписью "Час пробил".

Подобное действие свело бы на нет чистоту эксперимента (никакой опыт Невады и Тоцкого полигона на сравнится с этим экспериментом над сотнями тысяч людей, который, кстати, продолжается до сих пор), также трудно устрашить заклятого друга русского медведя показательным сожжением кучи пустых деревянных сараев.
Звучит по-людоедски, но вообще-то как конкуренция (в т.ч. и в международных отношениях), так и война - исходно довольно людоедские занятия.
От Adam
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 16:26:41

Вот здесь разбирали этот вопрос:

А вот у нас в Австро-Венгрии...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072751.htm

VIRIBUS UNITIS
От Андю
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 15:36:15

Ты не спрашивай "неправильные" вопросы, это мешает собеседнику жечь. :-) (-)
От PK
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 15:29:11

Re: "Плох тот...


>--Какие военные объекты были подвергнуты атомной бомбандировке?

Нагасаки - крупный портовый город, верфи, заводы и бааааальшой контингет. Потенциальный узел обороны. По важности сравним хотя бы с Гамбургом.

Другой вопрос что это была запасная цель... а основной была Кокура, кажется