От badger
К Kalash
Дата 03.01.2006 13:48:05
Рубрики WWII;

Re: Некоторые цифры...

>Вторая ложь это применение атомных бомб лишь как средство показать русским кузькину бабушку... Разоблачая этот коммунистический тезис последовали цифры.

Ага, товарищ Трумен, узнав во время Потсдамской конференции о успешном испытании специзделия, ну совершенно случайно товарищу Сталину рассказал о имеющемся у США оружии необычайной мощности...

Радостью поделился, так сказать... :D


Или открываем

Minutes of the second meeting of the Target Committee
Los Alamos, May 10-11, 1945

http://www.dannen.com/decision/targets.html

ссылку на которое приводили во время недавнего обсуждения:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1072/1072751.htm

и читаем:

7. Psychological Factors in Target Selection

A. It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released.







>Медицинский корпус США сделал рассчеты, по которым потери только убитыми при десантировании и завоевании островов могут составить около 400 тысяч человек. Известны потери японцев в войну, на 2 миллиона убитых только 150 тысяч раненных солдат. Абсолютно ненормальная пропорция, но которая говорила о той степени сопротивления, которая ожидала американцев(а возможно и советские войска). Бомбы, которых было только две, были сброшены одна за одной, что бы убедить японцев, что таких бомб у американцев много. Но даже две бомбы и выступление СССР против Японии, не убедило многих в Японии в необходимости прекращения войны. 14 августа, ряд офицеров планировали захватить императора, с целью предотвратить обьявление капитуляции и даже убили офицера, командующего охраной дворца, когда он не согласился с ними. 14 августа продолжали вылетать летчики-камикадзе. После обьявления капитуляции более тысячи японских офицеров пришли к развалинам императорского дворца в Токио и покончили жизнь самоубийством. В общем, американцы хорошо знали, что им предстоит, если японцы не сдадуться. Применение атомных бомб, которы убили более 100 человек в двух городах( В результате обычной бомбежки Токио погибло 100 человек) предотвратили гораздо более масштабные жертвы среди мирного населения, которые неизбежно последовали бы в результате вторжения. Забыл цифру, но по моему приводилась расчетная цифра более миллиона человек.

Если посмотреть принципы выбора цели для применения ядерных бомб то совершенно очевидным является что производились испытания ядерного оружия на реальной цели.

Впрочем этот вопрос мы уже с вами как-то обсуждали.


>В общем разоблачение идеи либералов о том, что с врагом нужно соглашаться, а не бить и подтверждение идеи о том, что решительные удары предотвращают большее кровопролитие.

Ну так Японию ЕМНИП и били, никто с ней вроде не "соглашался". :)


От Adam
К badger (03.01.2006 13:48:05)
Дата 03.01.2006 14:19:33

"Плох тот пистолет, который не стреляет во все стороны!" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>Вторая ложь это применение атомных бомб лишь как средство показать русским кузькину бабушку... Разоблачая этот коммунистический тезис последовали цифры.
>Ага, товарищ Трумен, узнав во время Потсдамской конференции о успешном испытании специзделия, ну совершенно случайно товарищу Сталину рассказал о имеющемся у США оружии необычайной мощности...
Почему же? Просто совместил приятное с полезным! Или "товарищ Трумен" был тайным коммунистом и должен был ВСЕ доложить товарищу Сталину?

>Если посмотреть принципы выбора цели для применения ядерных бомб то совершенно очевидным является что производились испытания ядерного оружия на реальной цели.
В смысле? Это хорошо, что бомбардировке были подвергнуты военные объекты? Или плохо? Или нужно было сбросить бомбы на Фудзияму и передать японцам, что, мол, "вот у нас на полигоне такая же фигня была!"

VIRIBUS UNITIS
От badger
К Adam (03.01.2006 14:19:33)
Дата 03.01.2006 14:56:27

А при чем здесь пистолеты? :)

>Почему же? Просто совместил приятное с полезным!

А что было в данном случае приятным, а что - полезным ? :)


>Или "товарищ Трумен" был тайным коммунистом и должен был ВСЕ доложить товарищу Сталину?

ИМХО товарищ Трумен должен был быть явным антикоммунистом и не раскрывать военных секретов США товарищу Сталину. Но не удержался...


>В смысле? Это хорошо, что бомбардировке были подвергнуты военные объекты? Или плохо?

Какие именно объекты были уничтожены, которые не могли быть поражены обычными бомбами? :D


>Или нужно было сбросить бомбы на Фудзияму и передать японцам, что, мол, "вот у нас на полигоне такая же фигня была!"

А такой вариант тоже рассматривался, между прочим.
Только вместо Фудзиями - Токийский залив.
От Adam
К badger (03.01.2006 14:56:27)
Дата 03.01.2006 16:04:18

"Пистолеты" - это из Азимова :)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...У него в "Фонде" есть два персонажа-политика, причем первый из них любил пословицу "Хорошая вещь - пистолет! Но стреляет только в одну сторону!", а наследовавший ему - "Плох тот пистолет, который не стреляет во все стороны!" Таким образом я хотел высказать мысль, что удачный ход должен сразу "накрыть несколько целей".

>А что было в данном случае приятным, а что - полезным ? :)
Приятным, несомненно, было осознание того, что США теперь обладают действительно сверхоружием, вундерваффе, так сказать. Полезным - запугать потенциального противника этим фактом. Если товарищ Сталин действительно смог не показать виду, что понял о чем речь идет и таким образом показал "полезному" от г-на Трумена большой кукиш, то честь ему и хвала, как мудрому и хитрому политику.

>ИМХО товарищ Трумен должен был быть явным антикоммунистом и не раскрывать военных секретов США товарищу Сталину. Но не удержался...
Может быть и не удержался... Хотя вряд ли! Может быть, исходя из реакции товарища Сталина, пожалел, что поспешил с информацией до демонстрации реальных возможностей нового оружия. Но демонстрация - она вон еще когда, а личная встреча на конференции - уже здесь и сейчас.

>Какие именно объекты были уничтожены, которые не могли быть поражены обычными бомбами? :D
По большому счету всю Японию можно было перепахать обычными авиабомбами. Но где напасешься на всю Японию и авиабомб, и бомбардировщиков? А тут два самолета плюс две бомбы и минус два города противника. Кстати, относительно недавно была на страницах интереесная дискуссия по этому поводу, посвященная именно выбору целей бомбометания.

>А такой вариант тоже рассматривался, между прочим. Только вместо Фудзиями - Токийский залив.
Вообще (утрирую конечно) императору нужно было тоже вручать "Орден Победы", как королю Михаю, или какую-нибудь "Медаль Конгресса США"! Ведь его армия действительно даже после атомных бомбардировок готова была продолжать воевать. Воевать и убивать врага!
А в упомянутой выше дискуссии цель Токийский залив вроде бы даже и не упоминалась...

VIRIBUS UNITIS
От Kalash
К Adam (03.01.2006 16:04:18)
Дата 03.01.2006 17:01:29

Re: "Пистолеты" -...


> Может быть, исходя из реакции товарища Сталина, пожалел, что поспешил с информацией до демонстрации реальных возможностей нового оружия. Но демонстрация - она вон еще когда, а личная встреча на конференции - уже здесь и сейчас.

Вряд ли просто похвастаться. Американцам НУЖНО было участие СССР в войне с Японией. С такой же целью, что и применение атомных бомб - уменьшитьт количество собственных потерь и быстрее закончить войну. Так что обьявление Сталину о бомбе было сделано с целью приободрить Сталина с выступлением, мол вот что у нас есть, глядишь и ваша помощь не понадобится(одни Корею и Китай займем) или не боись, товарищь Сталин, у нас такое оружие есть, что мы этих Японцев легко раскатаем. Напугать в тот момент Сталина бомбой он если и старался, то это было не главным, а наоборот, повторяю, главным было Сталина к войне привлечь. Так или иначе, делать из Трумена болтуна - ошибка. Он про бомбу не зря сказал.
От Colder
К Kalash (03.01.2006 17:01:29)
Дата 04.01.2006 10:04:16

Забавные люди эти американцы

>Американцам НУЖНО было участие СССР в войне с Японией. С такой же целью, что и применение атомных бомб - уменьшить количество собственных потерь и быстрее закончить войну.
А вот товарищ Шерман, который пишет про войну на Тихом океане, считает, что участие СССР нафиг было не нужно в войне с Японией. Более того, почему-то утверждает, что командование флота было единогласно в своем резко отрицательном мнении к участию СССР в этой войне. Фактические красной нитью проходит мыслЯ (если это можно назвать так), что СССР ПРИМАЗАЛСЯ к победе над Японией.
"Вас Ивановых не поймешь..." (с) :)))))
От Гриша
К Colder (04.01.2006 10:04:16)
Дата 05.01.2006 01:40:07

Re: Забавные люди...

>>Американцам НУЖНО было участие СССР в войне с Японией. С такой же целью, что и применение атомных бомб - уменьшить количество собственных потерь и быстрее закончить войну.
>А вот товарищ Шерман, который пишет про войну на Тихом океане, считает, что участие СССР нафиг было не нужно в войне с Японией. Более того, почему-то утверждает, что командование флота было единогласно в своем резко отрицательном мнении к участию СССР в этой войне. Фактические красной нитью проходит мыслЯ (если это можно назвать так), что СССР ПРИМАЗАЛСЯ к победе над Японией.
>"Вас Ивановых не поймешь..." (с) :)))))

Это русские забавные люди - то Сталин великий вождь, то кровавый упрь...и главное как маятник, туды-сюды.
От Colder
К Гриша (05.01.2006 01:40:07)
Дата 05.01.2006 02:08:23

Оставив пропаганду

...в сторонку, я, в свое время, читая Шермана, серьезно сабж не понимал. Все-таки флотское командование - это не интеллихент с улицы - особенно в США. Оно было солидарно во мнении против вовлечения СССР в войну с Японией. Все прочитанные мною книги не прояснили вопрос, пыталось ли политическое руководство страны просветить адмиралов или откровенно их послало. Судя по книге, написанно много позднее событий, адмиралы остались категорически несогласны :). Так что тут "Вас Ивановых не поймешь" (с) посерьезнее будет, чем поставить на одну чашу весов скажем Н.Яковлева, а на другую бабу Леру :)
От Kalash
К Colder (05.01.2006 02:08:23)
Дата 05.01.2006 06:20:46

Re: Оставив пропаганду

> Все-таки флотское командование - это не интеллихент с улицы - особенно в США. Оно было солидарно во мнении против вовлечения СССР в войну с Японией.

Оно могло быть и против, но решает в США президент, Верховный главнокомандующий. Не 500 членов Конгресса, не Генеральный штаб с адмиралами... Во время Корейской войны Маккартур тоже был при своем мнении и в результате оказался в отставке...
От Adam
К Kalash (03.01.2006 17:01:29)
Дата 03.01.2006 18:47:43

С одной стороны конечно тоже весомая версия, но...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...с другой стороны, если я обладаю супероружием, с помощью которого собираюсь поставить врага на колени, то, возможно, мне даже выгодно, что он оккупировал территории от Урала до Гаваев, так как в результате победы мне же больше и достанется! Или получается, что Трумен был неуверен в действенности своих бомб? Или в действенности их именно на дух японцев?
Я все же склоняюсь к мысли, что Трумен хотел припугнуть советскую делегацию. Благо решение об участии СССР в войне с Японией было принято на Ялтинской конференции.

VIRIBUS UNITIS
От wolfschanze
К Adam (03.01.2006 14:19:33)
Дата 03.01.2006 14:23:29

Re: "Плох тот...


>В смысле? Это хорошо, что бомбардировке были подвергнуты военные объекты? Или плохо? Или нужно было сбросить бомбы на Фудзияму и передать японцам, что, мол, "вот у нас на полигоне такая же фигня была!"

--Какие военные объекты были подвергнуты атомной бомбандировке?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От NMD
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 20:05:45

В Хиросиме располагался штаб 6й кажется армии, но ЯО ИМХО -- таки перебор... (-)
От Дм. Журко
К NMD (03.01.2006 20:05:45)
Дата 03.01.2006 21:51:27

И один из крупнейших центров сбора резервов, формирования новых частей. (-)
От Андю
К Дм. Журко (03.01.2006 21:51:27)
Дата 04.01.2006 00:17:11

А цифрами/фактами не побалуете, Дмитрий ? А м.б., там общеяпонский детсад был. (-)
От Аркан
К Дм. Журко (03.01.2006 21:51:27)
Дата 03.01.2006 22:14:07

В воюющей стране всегда что нить найдется, но АБ применяли не для

уничтожения конкретного обьекта, это очевидно. Иначе сбросили бы куда нибудь еще: ВМБ базу, а может главморштаб или резиденцию императора.
От Ярослав
К Аркан (03.01.2006 22:14:07)
Дата 05.01.2006 01:57:03

Re: В воюющей...

>уничтожения конкретного обьекта, это очевидно. Иначе сбросили бы куда нибудь еще: ВМБ базу, а может главморштаб или резиденцию императора.

резиденция императора отпадает - вспомним того же Захариаса - даже обычные бомбежки места пребывания императора старались исключить из целей - по местным японским полит причинам (нафиг потом возится с фанатиками)


Ярослав
От Adam
К Аркан (03.01.2006 22:14:07)
Дата 03.01.2006 22:51:45

В резиденцию императора?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Ну тогда японским офицерам не пришлось бы делать ни массового сепокку, ни пытаться свергнуть Хирохито. Они бы получили индульгенцию на борьбу до последней капли крови. Да и зачем кидаться бомбой (заметте - всего одной из двух!!!) в морштаб, если есть надежда на его капитуляцию. По-моему цели были выбраны удачно.

VIRIBUS UNITIS
От Олег...
К Adam (03.01.2006 22:51:45)
Дата 04.01.2006 03:17:12

Re: В резиденцию...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-моему цели были выбраны удачно.

Так какая была цель-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (04.01.2006 03:17:12)
Дата 04.01.2006 14:00:41

Ну зачем же ломиться в открытую дверь?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>По-моему цели были выбраны удачно.
>Так какая была цель-то?
Одна ссылка уже была дана выше. Вот еще более точная из той же дискуссии:
ttp://www.dannen.com/decision/targets.html
Весь список целей, включая императорский дворец.

VIRIBUS UNITIS
От Eugene
К Олег... (04.01.2006 03:17:12)
Дата 04.01.2006 07:40:07

ИМХО

>Так какая была цель-то?
********************************************************
-Испытать А-бомбы разной конструкции в реальной ситуации.
Выполнено.
-Испытать действиые А-бомб на разной местности.
Выполнено.
-Поубивать джапов.
Выполнено.
-Продемонстрировать всему миру, что А-бомбы у США есть и они работают. Выполнено.

С уважением, Евгений.
От Белаш
К Eugene (04.01.2006 07:40:07)
Дата 04.01.2006 15:13:59

Зачем ИМХО? :)

Приветствую Вас!
>>Так какая была цель-то?
>********************************************************
>С уважением, Евгений.
Из документального фильма:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1024/1024755.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Eugene (04.01.2006 07:40:07)
Дата 04.01.2006 12:43:32

Соглашусь, только я бы два последних пункта наверх поднял. (-)
От tarasv
К Андю (04.01.2006 12:43:32)
Дата 04.01.2006 14:16:30

Re: Наоборот третий в самый низ


Для того чтобы поубивать джапов атомная бомба не нужна - коврвое бомбометание зажигалками по японским городам гораздо эффективнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Зыков
К Олег... (04.01.2006 03:17:12)
Дата 04.01.2006 05:05:22

Re: В резиденцию...


>Так какая была цель-то?

а может надо было вдалече в токийском заливе жахнуть или по священной горе фудзи (в жерло) т.с. показателььные выступления, жертв минимум - впечатленний масса.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Hokum
К Сергей Зыков (04.01.2006 05:05:22)
Дата 04.01.2006 06:57:20

Re: В резиденцию...

Приветствую, джентльмены!

>а может надо было вдалече в токийском заливе жахнуть или по священной горе фудзи (в жерло) т.с. показателььные выступления, жертв минимум - впечатленний масса.

А еще лучше - оставить все как в реале, но передать японцам список целей, скажем, за неделю до акции. И листовки разбросать над целями, с указанием точной даты. И гуманно, и пропагандистский эффект куда выше. При том уровне господства в воздухе внезапность была уже совершенно не нужна - любая объектовая ПВО выносилось на счет "раз".
С уважением,

Роман
От Технолог Петухов
К Hokum (04.01.2006 06:57:20)
Дата 04.01.2006 07:09:55

Re: В резиденцию...


>А еще лучше - оставить все как в реале, но передать японцам список целей, скажем, за неделю до акции. И листовки разбросать над целями, с указанием точной даты. И гуманно, и пропагандистский эффект куда выше. При том уровне господства в воздухе внезапность была уже совершенно не нужна - любая объектовая ПВО выносилось на счет "раз".

А разве амеры так не поступали???
Насколько я помню, они разбрасывали листовки над городами запланированными для бомбардировок (не только атомных). Ну и над Нагасаки накануне бомбежки кидали листовки с надписью "Час пробил".
От Alexeich
К Технолог Петухов (04.01.2006 07:09:55)
Дата 05.01.2006 01:35:21

Re: В резиденцию...


>А разве амеры так не поступали???
>Насколько я помню, они разбрасывали листовки над городами запланированными для бомбардировок (не только атомных). Ну и над Нагасаки накануне бомбежки кидали листовки с надписью "Час пробил".

Подобное действие свело бы на нет чистоту эксперимента (никакой опыт Невады и Тоцкого полигона на сравнится с этим экспериментом над сотнями тысяч людей, который, кстати, продолжается до сих пор), также трудно устрашить заклятого друга русского медведя показательным сожжением кучи пустых деревянных сараев.
Звучит по-людоедски, но вообще-то как конкуренция (в т.ч. и в международных отношениях), так и война - исходно довольно людоедские занятия.
От Adam
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 16:26:41

Вот здесь разбирали этот вопрос:

А вот у нас в Австро-Венгрии...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072751.htm

VIRIBUS UNITIS
От Андю
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 15:36:15

Ты не спрашивай "неправильные" вопросы, это мешает собеседнику жечь. :-) (-)
От PK
К wolfschanze (03.01.2006 14:23:29)
Дата 03.01.2006 15:29:11

Re: "Плох тот...


>--Какие военные объекты были подвергнуты атомной бомбандировке?

Нагасаки - крупный портовый город, верфи, заводы и бааааальшой контингет. Потенциальный узел обороны. По важности сравним хотя бы с Гамбургом.

Другой вопрос что это была запасная цель... а основной была Кокура, кажется