От mpolikar
К All
Дата 28.12.2005 11:22:54
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по походам Мономаха против половцев (не баян?)

Он их , как известно, проводил в конце зимы.

И собственно вопрос: а возможна ли в Северном Причерноморье тебеневка? Ведь, в отличие от территорий современной Калмыкии (Монголии , большей части Казахстана), там зимой очень большой снежный покров.
И половцы для своего скота д.б. заготавливать корма ... и поэтому были беззащитны - так как не могли откочевать со своими стадами?
От Сибиряк
К mpolikar (28.12.2005 11:22:54)
Дата 28.12.2005 12:30:34

Re: Вопрос по...



>И собственно вопрос: а возможна ли в Северном Причерноморье тебеневка? Ведь, в отличие от территорий современной Калмыкии (Монголии , большей части Казахстана), там зимой очень большой снежный покров.

На климатической карте в Причерноморье показана полоса со снежным покровом до 20 см, значит жить можно.

>И половцы для своего скота д.б. заготавливать корма ... и поэтому были беззащитны - так как не могли откочевать со своими стадами?

Вообще на карте показано слишком много различных группировок и совершенно не учтен меридианальный характер кочевания - зимой уходят в сухие южные районы Крым и Задонье, летом поднимаются в более увлажненные степи к русской границе. Поэтому показанные на карте Днепровские, Лукоморские и Крымские - это, по-видимому, сезонные кочевья одной и той же группировки. Точно также Донские и Нижнедонские - одна и та же группировка летом и зимой.




От Sav
К Сибиряк (28.12.2005 12:30:34)
Дата 28.12.2005 13:27:17

Re: Вопрос по...

Приветствую!



>Вообще на карте показано слишком много различных группировок и совершенно не учтен меридианальный характер кочевания - зимой уходят в сухие южные районы Крым и Задонье, летом поднимаются в более увлажненные степи к русской границе. Поэтому показанные на карте Днепровские, Лукоморские и Крымские - это, по-видимому, сезонные кочевья одной и той же группировки. Точно также Донские и Нижнедонские - одна и та же группировка летом и зимой.

Новое слово в куманологии - рекомендую баллотироваться на степень "народного член-корреспондента". Особенно насчет Лукоморских половцев свежо получилось. Аплодисменты.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 13:27:17)
Дата 28.12.2005 14:45:11

Re: Вопрос по...


> Особенно насчет Лукоморских половцев свежо получилось.

Вот из небольшой энциклопедической статейки:

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-1832.htm

"В источниках упоминаются также лукоморские половцы, или лукоморцы (Ипат. лет. под 1193), места кочевий которых определялись в сев. Приазовье (Багалей. История...; Семенов. Ростов-на-Дону..., и др.), в междуречье Дуная и Днепра (Кудряшов. О местоположении... С. 109) или «по излучинам Азовского и Черного морей и низовьям Днепра» (Плетнева. Половцы. С. 150).

Упоминание Лукоморья в Слове связано с победой Святослава Всеволодовича над половцами 30 июля 1184 ок. устья р. Ерель (Орель), когда был захвачен в плен хан лукоморцев Кобяк. Р. Орель находится за Ворсклой, т. е. на враждебной, половецкой территории, но все же слишком далеко от моря и от предполагаемых мест кочевий лукоморских половцев, а именно на территории «приднепровских» половцев-Бурчевичей (Плетнева. Половцы. С. 151—155)."

Как видим, "лукоморский" хан в июле обнаруживается существенно севернее Приморья, что вполне естественно - нечего в Приморье делать в июльскую жару.

От Sav
К Сибиряк (28.12.2005 14:45:11)
Дата 28.12.2005 14:58:19

Re: Вопрос по...

Приветствую!


>Упоминание Лукоморья в Слове связано с победой Святослава Всеволодовича над половцами 30 июля 1184 ок. устья р. Ерель (Орель), когда был захвачен в плен хан лукоморцев Кобяк. Р. Орель находится за Ворсклой, т. е. на враждебной, половецкой территории, но все же слишком далеко от моря и от предполагаемых мест кочевий лукоморских половцев, а именно на территории «приднепровских» половцев-Бурчевичей (Плетнева. Половцы. С. 151—155)."

См. Ипатьевскую летопись, запись за 6701(1193) год - там явно различают приднепровских (левобережных)Осулука и Изая Бурчевичей и лукоморских(правобережных) Якуша и Тоглия. Причем, с лукоморцами был заключен мир, а с левобережными - нет. Т.е. разные это были союзы.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 14:58:19)
Дата 28.12.2005 15:37:58

Re: Вопрос по...

>
> См. Ипатьевскую летопись, запись за 6701(1193) год - там явно различают приднепровских (левобережных)Осулука и Изая Бурчевичей и лукоморских(правобережных) Якуша и Тоглия.

Дык, это же совсем другой разговор! Днепр - вполне приличный географический рубеж, разделяющий разные орды.

>Причем, с лукоморцами был заключен мир, а с левобережными - нет.

Достаточно очевидно, что Лукоморье - это очень широкое географическое понятие, применяемое к приморской зоне и к Востоку, и к западу от Днепра. Поэтому нужно различать по контексту, о какой именно более узкой области идет речь в конкретном сообщении. В случае Якуша и Тоглия - о Лукоморье правобережном, а в случае Кобяка - о левобережном.

>Т.е. разные это были союзы.

Если рассматривать шатры, нарисованные на обсуждаемой карте по восточному берегу Днепра и в Крыму, то это, пмсм, кочевья одной и той же группировки. При этом группировка эта по-видимому не была единой-централизованной, а имела более сложную внутреннюю структуру и управлялась несколькими родовыми вождями/ханами.
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 13:27:17)
Дата 28.12.2005 13:42:32

Re: Вопрос по...


> Новое слово в куманологии

ну что ж приятно! неужели меридианальный характер кочевания до сих пор остается неизвестен в "куманологии"?

>рекомендую баллотироваться на степень "народного член-корреспондента".

я обязательно подумаю над вашим предложением :)
От Sav
К mpolikar (28.12.2005 11:22:54)
Дата 28.12.2005 12:11:51

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Он их , как известно, проводил в конце зимы.

>И собственно вопрос: а возможна ли в Северном Причерноморье тебеневка? Ведь, в отличие от территорий современной Калмыкии (Монголии , большей части Казахстана), там зимой очень большой снежный покров.
>И половцы для своего скота д.б. заготавливать корма ... и поэтому были беззащитны - так как не могли откочевать со своими стадами?

Насколько я понимаю, в этом и была, т.с. основная изюминка древнерусской стратегии - накрыть половцев в их зимовниках еще до того, как они рассредоточили свое хозяйство по степи и двинулись в набег на русские земли. Делали это зимой или ранней весной.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (28.12.2005 12:11:51)
Дата 28.12.2005 12:50:04

Re: Вопрос по...

>
>
> Насколько я понимаю, в этом и была, т.с. основная изюминка древнерусской стратегии - накрыть половцев в их зимовниках еще до того, как они рассредоточили свое хозяйство по степи и двинулись в набег на русские земли. Делали это зимой или ранней весной.

Т.е. в зимовниках были запасы сена для скота?
От Sav
К mpolikar (28.12.2005 12:50:04)
Дата 28.12.2005 13:24:59

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>
>>
>> Насколько я понимаю, в этом и была, т.с. основная изюминка древнерусской стратегии - накрыть половцев в их зимовниках еще до того, как они рассредоточили свое хозяйство по степи и двинулись в набег на русские земли. Делали это зимой или ранней весной.
>
>Т.е. в зимовниках были запасы сена для скота?

Очевидно да. Хотя на тебеневке их тоже накрывали - например, в 1187 году у устья Самары были взяты пленные из числа половецкой сторожи, которые показали, что "стада и вежи" находятся в полдне пути у Голубого Леса.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 13:24:59)
Дата 28.12.2005 13:57:01

Re: Вопрос по...


>>Т.е. в зимовниках были запасы сена для скота?
>
> Очевидно да.

Мысль тоже достаточно свежая. Поздравляю и вас со званием!
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 12:11:51)
Дата 28.12.2005 12:40:19

солнечное затмение 1 мая 1185


> Насколько я понимаю, в этом и была, т.с. основная изюминка древнерусской стратегии - накрыть половцев в их зимовниках еще до того, как они рассредоточили свое хозяйство по степи и двинулись в набег на русские земли. Делали это зимой или ранней весной.

Насчет датировок мономаховых походов не в курсе, но Игорь выступил в конце апреля, когда половцы уже давно покинули зимовники.

От Sav
К Сибиряк (28.12.2005 12:40:19)
Дата 28.12.2005 12:44:57

Re: солнечное затмение...

Приветствую!

>> Насколько я понимаю, в этом и была, т.с. основная изюминка древнерусской стратегии - накрыть половцев в их зимовниках еще до того, как они рассредоточили свое хозяйство по степи и двинулись в набег на русские земли. Делали это зимой или ранней весной.
>
>Насчет датировок мономаховых походов не в курсе, но Игорь выступил в конце апреля, когда половцы уже давно покинули зимовники.

Цытирую:

"В следующем, 1185 году по данным, имевшимся у киевских соправителей, половцы готовились нанести ответный удар - на границах Руси появился хан Кончак с большим войском. Киевские дуумвиры приняли решение атаковать половцев, сосредоточившихся на реке Хорол.

Кончак решил вывести из игры силы черниговских князей и послал к Ярославу
Всеволодовичу посла с предложением о мире. Черниговский князь вступил в
переговоры с Кончаком и даже отправил к нему своего боярина Ольстина Олексича. От совместных с Рюриком и Святославом действий Ярослав Всеволодович отказался, мотивируя тем, что посол мира им уже отправлен.

Игорь Святославович принял предложение Святослава принять участие в походе, однако из-за саботажа со стороны своих дуржинников, которые ссылались на погодные условия - большого количества обледенелого снега, к
киевско-переяславскому войску не присоединился.

1 марта 1185 года на реке Хорол произошло сражение, в котором войска
Святослава Всеволодовича и Рюрика Ростиславовича разгромили половцев.

В апреле месяце была предпринята еще одна атака - воевода Роман Гнездилович с берендеями совершил успешный налет на половецкие вежи.

На лето планировался еще один крупный поход на Северский Донец. Насколько
можно судить, кроме участников летнего похода 1184 года планировалось еще и участие смоленских полков во главе с Давидом Всеволодовичем. Так же
планировалось привлечь и воинов из вятической земли, за которыми в город
Карачев Святослав Всеволодович отправился лично.

Но осуществить эти планы было не суждено:

"Спала князю ум похоти и жалость ему знамение заступи искусити Дона великого:
- Хочу бо, рече, копие переломити конец Поля Половецкаго, с вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломом Дону"

Иными словами, не дожидаясь пока Мономашичи и похоже, окончательно попавший в их орбиту Святослав Всеволодович, сосредоточат намеченное количество воинов, Игорь Святославович со своим братом Всеволодом, с сыновьями и племянниками, а также с уже упоминавшимся выше боярином черниговского князя Ольстином Олексичем, возглавившим отряд ковуев, отправился в свой знаменитый поход, который закончился сокрушительной катастрофой.

Возможно, Игорь хотел повторить в большем масштабе свой успех предыдущего
года - проэксплуатировать результаты победы, достигнутой киевскими князьями на реке Хорол. Однако собранные им силы уступали силам, которые сосредоточил на реке Каяле хан Кончак. Войско Игоря было разгромлено, сам он попал в плен, а вся история послужила основанием для создания одной из самых знаменитых поэм отечественной литературы."

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 12:44:57)
Дата 28.12.2005 13:03:02

Re: солнечное затмение...



> На лето планировался еще один крупный поход на Северский Донец. Насколько
>можно судить, кроме участников летнего похода 1184 года планировалось еще и участие смоленских полков во главе с Давидом Всеволодовичем.

Ну вот и получается, что крупные походы все же летом, т.е. явно не против зимовий. А по весне относительно небольшие вылазки, и тоже по-видимому против половцев, уже покинувших зимовья. Что касается наиболее важных зимовников в Крыму и Задонье, то об ударах по ним речь не идет. И понятно почему - для удара по зимовникам русскому войску также нужно преодолеть относительно многоснежную полосу, а возможности для этого ниже, чем у степняков.
От Sav
К Сибиряк (28.12.2005 13:03:02)
Дата 28.12.2005 13:22:29

Re: солнечное затмение...

Приветствую!


>> На лето планировался еще один крупный поход на Северский Донец. Насколько
>>можно судить, кроме участников летнего похода 1184 года планировалось еще и участие смоленских полков во главе с Давидом Всеволодовичем.
>
>Ну вот и получается, что крупные походы все же летом, т.е. явно не против зимовий.

Вот и не получается ничего - не надо выдирать удобные Вам факты из общего контекста событий. Летний поход был задуман как развитие успеха, достигнутого в марте на реке Хорол. Март тогдашний - это вполне еще зима, лед на Днепре начинал сходить только в апреле. Поход Мономаха и Святополка Изяславовича - тоже март. Я уже не говорю про неоднократные попытки организации именно зимних походов.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.12.2005 13:22:29)
Дата 28.12.2005 13:33:43

Re: солнечное затмение...


>
> Вот и не получается ничего - не надо выдирать удобные Вам факты из общего контекста событий. Летний поход был задуман как развитие успеха, достигнутого в марте на реке Хорол.

Если я правильно понял приведенный текст, Хорол - это битва с половецким войском изготовившимся к набегу на границе Руси. Причем тут зимовья?

>Март тогдашний - это вполне еще зима, лед на Днепре начинал сходить только в апреле.

это интересно (без прикола) - есть свидетельства?

>Поход Мономаха и Святополка Изяславовича - тоже март.

И даже выступая в марте накрыть половцев именно на зимовниках - шансов практически нет. Зимнее пастбище покидается сразу же, как только начинают очищаться от снега районы к северу. Скорее всего в весеннем походе русских расчет на то, чтобы накрыть половцев, отощавшими после зимовки.

>Я уже не говорю про неоднократные попытки организации именно зимних походов.

попытка - не пытка :) Стратегически верно, но трудноосуществимо.
От Sav
К Сибиряк (28.12.2005 13:33:43)
Дата 28.12.2005 14:00:14

Re: солнечное затмение...

Приветствую!

>>
>> Вот и не получается ничего - не надо выдирать удобные Вам факты из общего контекста событий. Летний поход был задуман как развитие успеха, достигнутого в марте на реке Хорол.
>
>Если я правильно понял приведенный текст, Хорол - это битва с половецким войском изготовившимся к набегу на границе Руси. Причем тут зимовья?

Тут - не при чем. Я прокомментировал тут Ваш тезис о том, что крупные походы намечались летом, а зимой-весной велись разведывательные налеты.

>>Март тогдашний - это вполне еще зима, лед на Днепре начинал сходить только в апреле.
>
>это интересно (без прикола) - есть свидетельства?

Поход весной 1187 года, во время которого разболелся и умер переяславский князь Владимир Глебович. Умер он, если верить Ипатьевской летописи 18 апреля в Переяславе, а одним из обстоятельств похода было то, что русские князья не решились перейти на Левобережье из-за того, что лед на Днепре начал покрываться ополонками.



>И даже выступая в марте накрыть половцев именно на зимовниках - шансов практически нет. Зимнее пастбище покидается сразу же, как только начинают очищаться от снега районы к северу. Скорее всего в весеннем походе русских расчет на то, чтобы накрыть половцев, отощавшими после зимовки.

Может быть и так. Или накрыть в момент сосредоточения.

>
>попытка - не пытка :) Стратегически верно, но трудноосуществимо.

Тут важен сам факт упорных попыток киевских дуумвиров таковые организовывать невзирая на явный саботаж со стороны ряда товарищей. Поймать выступившее в поход и отославшее в глубокий тыл вежи половецкое войско тоже далеко не всегда удавалось - иногда удар приходился в пустоту.Половцы попросту не принимали боя.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир