От Константин Дегтярев
К Добрыня
Дата 28.12.2005 19:42:50
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Re: Тема всё-таки...

>Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась. Молотов откровенно оправдывался, не желая сказать истинной причины репрессий, которая есть террор в чистом виде. Само слово "репрессия" и есть - "метод террора". ПМВ и РЯВ были проиграны не по причине фронды, а по причине естественного нежелания воевать. Вы почитайте Свечина "Искусство вождения полка", он там хорошо пишет о настроениях среди командования того времени. Откровенный саботаж, прикрытие задницы. Если бы там был СМЕРШ, поставили бы пару генералов-полковников-лейтенантов к стенке, остальные бы встали насмерть. А там Свечин гонялся за трусом-поручиком с пистолетом, чтобы расстрелять, пока тот не сбежал в соседнюю часть. Детский сад - и притом один он был таким маньяком, на весь фронт. Сталинский террор - это способ прыгнуть выше головы, способ развить невиданную мощь в государстве структурно рыхлом, отсталом и неразвитом. Естественно, это прыжок завершился многочисленными вывихами и компрессионным переломом позвоночника в исторической перспективе. Вот мы сейчас на вытяжке и лежим.

>Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.

Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

А вообще Вы правы, безобразий повсюду творилось немало. Одна охота на ведьм чего стоит. Вообще, русские сами по себе народ добродушный и государство у нас было почти всегда очень патриархально-мягкотелым. При Сталине попробовали закрутить гайки - больно, однако.

>Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 30.12.2005 00:27:39

Re: Тема всё-таки...

>
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда,

А почему вы так в этом уверенны? Особенно про то что фронды в России вообще никогда? В конце концов в 17 победила вполне такая себе приличная фронда:)
Вообще СССР являл несколько не типичную картину в смысле отсутствия военных переворотов. Может просто в СССР превентивно возмыжных заговорщиков в армии, тайной полиции, партии обезвредили?

>а если была, то во время войн куда-то быстро девалась

А может частично всплыла в облики разных бургомистров, полицаев, власовцев?

С уважением, Денис Иркутск
От Добрыня
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 29.12.2005 15:05:00

Re: Тема всё-таки...

Приветствую!
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась.

Ну как же? Вспоминаем разговоры на кухнях и движение диссидентов. Редкий интеллигент не баловался этим - а уж какие теории в этой среде бродили, туши свет. В этом смысле наверняка люди 30х ничем не отличались от людей 70х. И если бы тогдашние аналоги "хельсинкской группы" ударилась агитировать за немцев, случилась бы беда.

>Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

Нравственный прогресс - удел всё-таки индустриального общества. У вчерашних селян всё несколько по-другому. Они не злые, но свинью легко зарежут, если это нужно. Когда таких людей много, общество ведёт себя не так, как это нравилось бы обществу, в котором преобладают горожане.

>Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.


Я, честно говоря, не встречал никого из сталинистов, кто бы открещивался от факта репрессий. Открещиваются от клейма самых жутких и кошмарных существ в истории - равно как и от вычеркнутых десятилетий крайне ценного опыта. Да что там ценного опыта - просто вычеркнутые из истории годы заставляют народ хромать и искать чужой опыт вместо своего.

Да и эпатажный вызов в адрес либеральных или фашиствующих придурков людей привлекает.


С уважением, Д..