От Константин Дегтярев
К Добрыня
Дата 28.12.2005 17:00:27
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Блин, обещал ведь модераторам не отвечать

>1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

>2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит).
>Поэтому сейчас ряд публицистов ищет пути дать людям способы избавиться от этого наваждения.

Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ. И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

>А что касается невинных жертв, то количество тут имеет первостепенное значение. Если количество пострадавших - больше чем пострадавших от Гитлера, то это одно. Если же меньше тех бед, для избавления от которых и пришлось устраивать коллективизацию и чистки - то совсем другое. Если же вообще стравнимо с жизнью других эталонных стран - то совсем третье.

1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.
2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.
3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 17:00:27)
Дата 28.12.2005 19:09:03

Вы так и не ответили

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?
От Константин Дегтярев
К Любитель (28.12.2005 19:09:03)
Дата 28.12.2005 19:21:25

Хорошо, назовите такую страну

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:21:25)
Дата 28.12.2005 19:32:44

Вы заимствуете полемическую методику у А. Д. Сахарова.

>откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Он, как гласит легенда, выступая однажды на заседании ВС в ответ на реплику с места с предложением привести источник информации ответил "Докажите, что я неправ".

Так вот я пока никаких утверждений по теме не делал, всего лишь просил Вас привести источник Вашей информации.

Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
От Константин Дегтярев
К Любитель (28.12.2005 19:32:44)
Дата 28.12.2005 19:54:27

Не совсем

Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно, гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.

Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены? Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 29.12.2005 18:12:17

Простите, Вы так шутите, или я чего-то не понимаю?

>Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно,

Зато не заниматься пустозвонством - очень просто.

>гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

Пока я ничего поучительного в Ваших, с позволения сказать, "выкладках" не вижу, вижу чистой воды пустозвонство в лучших традициях журноламеров.

>>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
>
>Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А про кого не забыли?

>А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

"По моим сведениям" звучит серьёзно в устах высокопоставленного чиновника или сотрудника спецслужб. В противном случае - это надувание щёк.

Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

>Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены?

В силу вышесказанного - нет.

>Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

>Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Чтобы "успокоить" (я и не нервничал) меня, Вам нужно привести данные по ВСЕМ странам, включая Боливию, Заир, Бирму и Гватемалу.
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 18:12:17)
Дата 29.12.2005 18:26:28

Re: Простите, Вы...

>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата 30.12.2005 00:14:49

Re: Простите, Вы...

>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Вам случайно не попадались данные о потерях во время партизанской войны в Андах?

С уважением Денис Иркутск


>In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата 29.12.2005 19:26:24

Цифры.

>>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.
>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Это безусловно цифры, вопрос в том, насколько они обоснованы.

Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.
От Администрация (ID)
К Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата 30.12.2005 10:59:02

Один день read-only за мат.

Приветствую Вас!

>Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.

Некоторая трансформация слова не делает его тем не менее парламентским.

С уважением, ID
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата 29.12.2005 19:31:58

Звиздёж -- это не ко мне

>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Этого вполне достаточно, чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные. Что и показали цифры официальной комиссии.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 19:31:58)
Дата 29.12.2005 19:55:24

Не к Вам? Насмешили!

Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".


>>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.
>
>Этого вполне достаточно,

Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.

Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

>Что и показали цифры официальной комиссии.

Они дали оценку снизу, и ничего больше.
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 19:55:24)
Дата 29.12.2005 20:03:40

Re: Не к...

>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".

Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

Ну так и Вас это характеризует, и что?

>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>
>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>
>Они дали оценку снизу, и ничего больше.

Они сами так заявляют?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 20:03:40)
Дата 29.12.2005 20:29:35

Re: Не к...

>>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".
>
>Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

Трогательное единодушие.

>>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.
>
>Ну так и Вас это характеризует, и что?

Я подобных выводов не делаю, посему меня это не характеризует.

>>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>>
>>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).
>
>Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста". Это какое "начальство" их "осеняло"? (Желательно тезис об "осенении" обосновать).

>>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>>
>>Они дали оценку снизу, и ничего больше.
>
>Они сами так заявляют?

Они заявляют примерно следующее: "Это люди, относительно которых мы уверены, что в их смерти виновны Пиночет сотоварищи". Никаких слов о том, что эти цифры полны там нет.
От RusDeu
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 28.12.2005 22:24:47

Подсчеты некорректны

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек, а всего осуждено почти 3 милл. человек (2.944.879). Население СССР на начало 1939 г. (до "присоединения" западных территорий) составляло 168 млн. 524 тыс. чел. Таким образом, если так рассчитывать, расстрелян каждый 226, а пострадал каждый 57 человек.
От Draken
К RusDeu (28.12.2005 22:24:47)
Дата 28.12.2005 22:49:42

Каков источник цифр?

Здравствуйте!

>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.

Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

С уважением, Draken
От RusDeu
К Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата 29.12.2005 00:17:24

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Они многократно публиковались в самых разных изданиях. У меня под рукой два источника:

- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

А у Вас какие цифры?
От Draken
К RusDeu (29.12.2005 00:17:24)
Дата 29.12.2005 01:17:00

Понятно.

Здравствуйте!

>- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
>- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

Как я и думал.

>А у Вас какие цифры?

Я читал цифру 2758119, в неопубликованном французском архивном исследовании. Но я согласен, современные русские источники cxодятся (более-менее) на цифре, приведенной Вами.

С уважением, Draken
От Сысой
К Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата 28.12.2005 23:43:46

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Отчего же? Земсков говорит, что где-то так:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

И еще:
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pii.html

И из английской версии статьи Земскова:



От К.Логинов
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 28.12.2005 20:32:42

Нигде в мире - это передергивание.

Ку
Примеров более, чем достаточно - от Китая и Кореи до ЮАР и Африки в целом, ну и далее, до Америки.
К.Логинов
От Добрыня
К Константин Дегтярев (28.12.2005 17:00:27)
Дата 28.12.2005 18:35:19

Тема всё-таки топичная и важная - отчего ж не ответить?

Приветствую!
>Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

Ну как же не был Эйхе рекордсменом, если требовал всё новых и новых квот на репрессии? Цифр сейчас под рукой нет - но он повышал и повышал для своеего края квоты, добровольно и с энтузиазмом. А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.


>Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ.

Отнюдь не единственный - и далеко не всегда самый эффективный.
Скажем, люди не верят цифрам. "Это кровавая гэбня подделала архивы - тысячи историков и телеведущих не могут ошибаться" - вот стандартный ответ. Для таких людей и предназначены другие способы оценить правдоподобность информации о "десятках миллионов жертв" - только убедившись в её неправдоподобности и в фуфлыжности исходных посылов, они обращаются к цифрам.

Поэтому собрешицына некоторые яростно кроют отнюдь не для того чтобы сказать "ничего не было", а чтобы люди поняли, что этот "источник" - дилетант и враль, как и остальные адепты "десятков миллионов жертв".

>И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

Никто репрессий не отрицает. А к прагматично-циничному отношению можно прийти только укоротив осетра до разумных размеров.

>1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.

ВОВ - это отнюдь не непроизошедшая беда. И факт, что не было массового движения "любителей баварского" - это именно то о чём и говорил Молотов Чуеву.

>2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.

Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.


>Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

С уважением, Д..
От NMD
К Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата 28.12.2005 22:52:23

Re: Тема всё-таки...

Доброго здоровья!
>Приветствую!
>А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.
Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

>С уважением, Д..
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Добрыня
К NMD (28.12.2005 22:52:23)
Дата 29.12.2005 15:10:49

Так причина и повод - разные вещи

Приветствую!
>Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

Скорее Тухачевского судили за неподходящие к историческому моменту моральные качества, если обобщать. Судили, припаяв некие обвинения сугубо для проформы. Ведь СССР был идеократическим обществом - там была важна идея и чистота идеи.

Просто прогнать облечённого властью человека трудно и чревато большими проблемами, как было с Троцким. А вот если его убедительно обвинить в том, что он исчадие ада - то общество согласится и проблем не будет. Так, напрмер, поступили с Берия

С уважением, Д..
От Константин Дегтярев
К Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата 28.12.2005 19:42:50

Re: Тема всё-таки...

>Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась. Молотов откровенно оправдывался, не желая сказать истинной причины репрессий, которая есть террор в чистом виде. Само слово "репрессия" и есть - "метод террора". ПМВ и РЯВ были проиграны не по причине фронды, а по причине естественного нежелания воевать. Вы почитайте Свечина "Искусство вождения полка", он там хорошо пишет о настроениях среди командования того времени. Откровенный саботаж, прикрытие задницы. Если бы там был СМЕРШ, поставили бы пару генералов-полковников-лейтенантов к стенке, остальные бы встали насмерть. А там Свечин гонялся за трусом-поручиком с пистолетом, чтобы расстрелять, пока тот не сбежал в соседнюю часть. Детский сад - и притом один он был таким маньяком, на весь фронт. Сталинский террор - это способ прыгнуть выше головы, способ развить невиданную мощь в государстве структурно рыхлом, отсталом и неразвитом. Естественно, это прыжок завершился многочисленными вывихами и компрессионным переломом позвоночника в исторической перспективе. Вот мы сейчас на вытяжке и лежим.

>Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.

Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

А вообще Вы правы, безобразий повсюду творилось немало. Одна охота на ведьм чего стоит. Вообще, русские сами по себе народ добродушный и государство у нас было почти всегда очень патриархально-мягкотелым. При Сталине попробовали закрутить гайки - больно, однако.

>Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 30.12.2005 00:27:39

Re: Тема всё-таки...

>
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда,

А почему вы так в этом уверенны? Особенно про то что фронды в России вообще никогда? В конце концов в 17 победила вполне такая себе приличная фронда:)
Вообще СССР являл несколько не типичную картину в смысле отсутствия военных переворотов. Может просто в СССР превентивно возмыжных заговорщиков в армии, тайной полиции, партии обезвредили?

>а если была, то во время войн куда-то быстро девалась

А может частично всплыла в облики разных бургомистров, полицаев, власовцев?

С уважением, Денис Иркутск
От Добрыня
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 29.12.2005 15:05:00

Re: Тема всё-таки...

Приветствую!
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась.

Ну как же? Вспоминаем разговоры на кухнях и движение диссидентов. Редкий интеллигент не баловался этим - а уж какие теории в этой среде бродили, туши свет. В этом смысле наверняка люди 30х ничем не отличались от людей 70х. И если бы тогдашние аналоги "хельсинкской группы" ударилась агитировать за немцев, случилась бы беда.

>Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

Нравственный прогресс - удел всё-таки индустриального общества. У вчерашних селян всё несколько по-другому. Они не злые, но свинью легко зарежут, если это нужно. Когда таких людей много, общество ведёт себя не так, как это нравилось бы обществу, в котором преобладают горожане.

>Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.


Я, честно говоря, не встречал никого из сталинистов, кто бы открещивался от факта репрессий. Открещиваются от клейма самых жутких и кошмарных существ в истории - равно как и от вычеркнутых десятилетий крайне ценного опыта. Да что там ценного опыта - просто вычеркнутые из истории годы заставляют народ хромать и искать чужой опыт вместо своего.

Да и эпатажный вызов в адрес либеральных или фашиствующих придурков людей привлекает.


С уважением, Д..