От Андю
К Alexus
Дата 27.12.2005 11:58:02
Рубрики 11-19 век;

Дык, достаточно почитать "свидомых" участников даже на Форуме... (+)

Приветствую !

>Что думают по этому поводууважаемые участники форума?

Касательно третьей Отечественной могу сказать только, что, действительно, фраза "создав многократное преимущество в силах"(c) и все ее вариации присутствует практически повсеместно. В чем секрет такого ее настойчивого употребления я не ведаю. В том ли, что пишущие не разбираются в вопросе ? Вполне возможно. В том, что такой способ кажется вчерашним троечникам, что ВУЗа, что военного училища/академии, самым очевидным и простым для достижения целей ? Тоже может быть.

Я еще вот что заметил : что у англо-американских, что у французских авторов, принято завышать силы немцев. В любой момент и в любой точке, особенно то и не акцентируясь на собственном подавляющем преимуществе буквально во всем (пожалуй, только Франция-40 тут исключение, но тенденция безудержной "мускулизации" немцев такая же). У нас же, кроме туманных разглагольствований про 41-ый, где якобы "легкие и устаревшие, а они все на БТР-ах", что тоже неправда, потом барабанный бой "превосходства в силах" практически и не умолкает. Да, есть эпизоды "не числом, а умением", но они часто, либо чрезмерно запропагандированы так, что реальности не найдешь, либо "со смертельным исходом". Либо просто про солдатское умение.

А вот операции чуть не все, как одна, "за явным преимуществом", ИМХО. Что меня сильно обескураживает. Т.б., размахивание такой вот "тактикой примитивного навала"(c) приводит к еще одному результату -- неудачные операции вычеркиваются из Истории, их замалчивают. Из-за некоего стыда что ли. Типа, "собрали шоблу, но были биты". :-/ Явная дурь, ИМХО, и неуважение к самим себе, позволяющяя разного рода недобиткам "брать реванш" пусть и не на поле боя, но на страницах книг и журналов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 11:58:02)
Дата 27.12.2005 14:08:27

Re: Дык, достаточно

>Приветствую !

>>Что думают по этому поводууважаемые участники форума?
>
>Касательно третьей Отечественной могу сказать только, что, действительно, фраза "создав многократное преимущество в силах"(c) и все ее вариации присутствует практически повсеместно. В чем секрет такого ее настойчивого употребления я не ведаю. В том ли, что пишущие не разбираются в вопросе ? Вполне возможно. В том, что такой способ кажется вчерашним троечникам, что ВУЗа, что военного училища/академии, самым очевидным и простым для достижения целей ? Тоже может быть.

обычно имеется ввиду, что надо создавать многократное преимущество в силах на отдельных решающих участках, тем самым это в чистом виде вопрос управления войсками


>А вот операции чуть не все, как одна, "за явным преимуществом", ИМХО.

правильно, операции выиграны за счёт явного преимущества в управлении войсками

те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:08:27)
Дата 27.12.2005 14:17:38

Ре: Дык, достаточно

Приветствую !

>обычно имеется ввиду, что надо создавать многократное преимущество в силах на отдельных решающих участках, тем самым это в чистом виде вопрос управления войсками

"Не всегда"(c). Как правило, совершенно общий разговор ведется об общем же превосходсте на направлении наступления, чёхом считается все подряд, как по фронту, так и в глубину.

>правильно, операции выиграны за счёт явного преимущества в управлении войсками

Разговор был таки не об этом, а о "превосходстве в силах".

>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов

Я бы не был столь категоричен, т.б. немцы не оперировали "фронтами".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 14:17:38)
Дата 27.12.2005 14:30:31

Ре: Дык, достаточно

>Приветствую !

>>обычно имеется ввиду, что надо создавать многократное преимущество в силах на отдельных решающих участках, тем самым это в чистом виде вопрос управления войсками
>
>"Не всегда"(c). Как правило, совершенно общий разговор ведется об общем же превосходсте на направлении наступления, чёхом считается все подряд, как по фронту, так и в глубину.

это делалось за счёт ослабления второстепенных участков фронта в стратегическом масштабе

>>правильно, операции выиграны за счёт явного преимущества в управлении войсками
>
>Разговор был таки не об этом, а о "превосходстве в силах".

превосходство в силах создаётся за счёт преимущества в управлении

>>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов
>
>Я бы не был столь категоричен, т.б. немцы не оперировали "фронтами".

попытки были как правило неудачные
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.12.2005 14:08:27)
Дата 27.12.2005 14:11:33

Re: Дык, достаточно

>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов

А где у немцев были "фронты", чтобы собирать их в группы?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:11:33)
Дата 27.12.2005 14:12:52

Re: Дык, достаточно

>>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов
>
>А где у немцев были "фронты", чтобы собирать их в группы?
группа армий как аналог фронта
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.12.2005 14:12:52)
Дата 27.12.2005 14:15:36

Re: Дык, достаточно

>группа армий как аналог фронта

группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:15:36)
Дата 27.12.2005 19:38:09

Re: Дык, достаточно

>>группа армий как аналог фронта
>
>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.

ИМХО, с какого-то момента у нас все идет "на ступень ниже" (особенно четко видно для танковых войск)

Наш корпус - порядка их дивизии
Армия - корпуса
Фронт - армии
Стратегическое направление - группы армий

Или я не прав?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (27.12.2005 19:38:09)
Дата 28.12.2005 09:48:31

Это упрощенно, но с т.з. оценки почти так (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:15:36)
Дата 27.12.2005 14:26:33

Re: Дык, достаточно

>>группа армий как аналог фронта
>
>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
это большой фронт, соответсвующий русскому фронту времён пмв
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.12.2005 14:26:33)
Дата 27.12.2005 14:31:52

Re: Дык, достаточно

>>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
>это большой фронт, соответсвующий русскому фронту времён пмв

Это просто форма оперативного объединения соответсвующего масштаба.
Говоря что у чеченцев все "операции" тоже были "фронтовые", а чины ниже бригадного генерала встречались редко. Какой сделаем вывод об оперативном искусстве чечецев? :)))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:31:52)
Дата 27.12.2005 14:39:36

Re: Дык, достаточно

>>>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
>>это большой фронт, соответсвующий русскому фронту времён пмв
>
>Это просто форма оперативного объединения соответсвующего масштаба.
немцы не сделали следующего шага
они оказались отстающими на одну тотальную войну
От Гегемон
К Мелхиседек (27.12.2005 14:39:36)
Дата 27.12.2005 18:23:53

А в чем отставание?

>немцы не сделали следующего шага
>они оказались отстающими на одну тотальную войну
У них были даже не "Группы Армий", а "Войсковые группы", причем одна войсковая группа могла входить в подчинение другой. И немецкий коорпус вполне тянул на советскую армию дивизионной организации

С уважением
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:12:52)
Дата 27.12.2005 14:14:06

ГА, как правило, намного крупнее советского "фронта". (-)
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 14:14:06)
Дата 27.12.2005 14:24:07

Re: ГА, как...

и поэтому как правило хуже управляемая
классический пример немецких проблем в управлении - блестяще проигранная усилиями гра "центр" и "юг" курская битва

советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (27.12.2005 14:24:07)
Дата 27.12.2005 14:32:52

а где на Западе...

Доброго здравия!

>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки

...вообще признается оперативное искусство как раздел военной науки? Только стратегия и тактика. Промежуточная ступень - это наше новшетсво. Боюсь, вызвано оно тоже сугубо нашими проблемами (например, худшим уровнем управления на тактическом уровне, нежели у тех же немцев).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (27.12.2005 14:32:52)
Дата 27.12.2005 14:43:44

Re: а где



>>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
>
>...вообще признается оперативное искусство как раздел военной науки? Только стратегия и тактика. Промежуточная ступень - это наше новшетсво. Боюсь, вызвано оно тоже сугубо нашими проблемами (например, худшим уровнем управления на тактическом уровне, нежели у тех же немцев).

в отдельную отрась военного исскуства выделили у нас, на западе получалась либо "большая тактика", либо "малая стратегия"
управление на оперативном уровне всё равно у них было
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (27.12.2005 14:43:44)
Дата 27.12.2005 18:12:05

Re: а где

Доброго здравия!


>>>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
>>
>>...вообще признается оперативное искусство как раздел военной науки? Только стратегия и тактика. Промежуточная ступень - это наше новшетсво. Боюсь, вызвано оно тоже сугубо нашими проблемами (например, худшим уровнем управления на тактическом уровне, нежели у тех же немцев).
>
>в отдельную отрась военного исскуства выделили у нас, на западе получалась либо "большая тактика", либо "малая стратегия"
>управление на оперативном уровне всё равно у них было

Было, конечно, раз существовали соединения оперативного уровня. Вот только относились к тактике. Советское выделение отдельного уровня военной науки, ИМХО, было не от хорошей жизни, но гибкости управления только способствовало.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (27.12.2005 18:12:05)
Дата 27.12.2005 18:15:51

Re: а где

>Было, конечно, раз существовали соединения оперативного уровня. Вот только относились к тактике. Советское выделение отдельного уровня военной науки, ИМХО, было не от хорошей жизни, но гибкости управления только способствовало.

воветское решение о выбелении оперативного исскуства в отдельную отрасль вызвано опытом пмв
отсюда же возникла идея о неприсвоении генеральских званий без окончания акадамии
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:24:07)
Дата 27.12.2005 14:29:11

Ре: ГА, как...

Приветствую !

>и поэтому как правило хуже управляемая

В чем же "хуже" ? Были вопиющие проблемы "разброда и шатаний", потери управляемости, медленного выполнения решений вышестоящих штабов ?

>классический пример немецких проблем в управлении - блестяще проигранная усилиями гра "центр" и "юг" курская битва

Противодействие противника (наших войск), как и другие факторы, "традиционно не рассматриваются". :-)

>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки

Это была наша система, для наших условий и с нашими людьми. Как составная часть общей системы, переигравшей по комплексу показателей немецкую.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 14:29:11)
Дата 27.12.2005 14:38:04

Ре: ГА, как...

>>и поэтому как правило хуже управляемая
>
>В чем же "хуже" ? Были вопиющие проблемы "разброда и шатаний", потери управляемости, медленного выполнения решений вышестоящих штабов ?

несоответсвие размера группы армии и инфраструктурных возможностей

>>классический пример немецких проблем в управлении - блестяще проигранная усилиями гра "центр" и "юг" курская битва
>
>Противодействие противника (наших войск), как и другие факторы, "традиционно не рассматриваются". :-)

рассматиривается
на уровне до армии немцы решили много задач, но все технические достижения немцев и тактическая подготовка не привели к победе в данном сражении

>>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
>
>Это была наша система, для наших условий и с нашими людьми. Как составная часть общей системы, переигравшей по комплексу показателей немецкую.

эта система имела важную вещб, которой не было у немцев:
она легко трасформировалась по текущие нужды
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:38:04)
Дата 27.12.2005 15:31:44

Это все пустые слова, спорить смысла нет. (-)