От Андю
К Dinamik
Дата 26.12.2005 18:06:13
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: Это было...

Приветствую !

>Я (да и не только я) таких вот сообщений о данных авиаразведки несколько штук видел. И все никак понять не могу, откуда у фрицев столько техники, если в это же самое время они ведут смертный бой. Посмотри на дату. К концу дня 7 июля немцы сумели овладеть с.Грезное и восточной окраиной с.Малые Маячки. Т.е. сотня-другая танков движется к месту боя, в то время как этот бой идет в десятках километрах от пункта выдвижения.

Согласен, интересно и непонятно.

А "маскировать" автоколонны сверху "под танки" немцы, кстати, не могли ? Я вот ничего такого не читал, но инфа об их, якобы, попытках возить по полю макеты танков есть в документах 1 ТА.

>"
>б)Колонна до 150 танков и 1000 автомашин со стороны Харькова подходила к Яхонтову.
>"

>Где этот Яхонтов я не знаю.

ИМХО, это в полосе наступления 2 тк СС, район Яхонтов-Березов-Ерик.

>"
>в) Колонна до 400 машин и танков со стороны Мурома подходила к Масловой Пристани
>"

>Ну тут боле менее понятно. Эта техника к 3ТК относится скорее всего. Хотя к 7 июля фронт отодвинулся от Масловой Пристани.

Согласен. Ну, тут можно думать о тактическом перемещении танковых дивизий на данном направлении, т.к. фронт вклинивания у них был узок, и технику перебросили через реку, по-видимому, несразу.

>Ну а пресловутый Викинг?

Надо посмотреть, но он был тогда южнее Харькова, ИМХО.

>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!

>Во всяком случае, принадлежность этих танков хотелось бы уточнить. Все-таки, около сотни выходит.

Не знаю пока, у меня, если честно, руки несколько опустились во всех этих подсчетах. ИМХО, надо тупо учить немецкий, так чтобы "от зубов", читать все доступные архивные доки чохом и проводить перекрестные сравнения всех со всеми. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (26.12.2005 18:06:13)
Дата 27.12.2005 09:57:13

Продолжу свою мысль

>Согласен. Ну, тут можно думать о тактическом перемещении танковых дивизий на данном направлении, т.к. фронт вклинивания у них был узок, и технику перебросили через реку, по-видимому, несразу.

Вот мы видим, на примере обнаружения движения всех этих колонн танков и автомашин за десятки километров от поля боя, что немцы перебрасывали части непосредственно к полю боя весьма активно. Исходя из наших мемуаров и донесений с поля боя, раньше у меня складывалось впечатление, что немцы "накопив ударный кулак" ломились через нашу оборону сотнями танков. А на самом деле, они довольно шустро перебрасывали подкрепления даже из глубокого тыла за десятки километров. В связи с этим, мне не кажется невозможным появление на "прохоровском плацдарме" и пантер и прочей "живности" из соединений, изначально не планировавшихся в этом месте. Сколько там расстояние от того же Верхопенья до свх. Комсомолец? ИМХО, часа два-три пути даже по пересеченной местности. И все эти разговоры, что танки "ДР" и "МГ" ну никак не могли поучаствовать в бою под свх Комсомолец, потому дескать, что изначально они были не там, хотя по карте там пяток километров всего. Не в духе нецмев курить бамбук, если у соседа намечается кризис или тем паче, есть возможность развить успех. А ситуация 12-13 июля менялась с калейдоскопической быстротой то в ту, то в другую сторону.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 09:57:13)
Дата 27.12.2005 12:13:38

С общим ходом рассуждения 100% согласен. (+)

Приветствую !

Осталось только найти подтверждающие материалы -- документы, фото, воспоминания. Т.к. в конспирологию тотального умолчания я не верю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 12:13:38)
Дата 27.12.2005 14:52:16

Re: С общим...

>Осталось только найти подтверждающие материалы -- документы, фото, воспоминания. Т.к. в конспирологию тотального умолчания я не верю.

А вот я не уверен, что таковые имеются. Как ДО СИХ ПОР нет четких данных с немецкой стороны о потерях за 12 июля. А ведь многие ищут с лупой и наши и зарубежные исследователи. Вот они все и вычисляют немецкие потери по наличию боеготовых танков на следующий день, доказывая отсутствие прибытия пополнения и резервов (опять же ссылаясь на отсутствие в немецких доках).
Учитывая бОльшую инициативность и свободу выбора способов действий у немецких командиров (в противоположность нашей заорганизованности, косности и боязни вышестоящего начальства больше, чем немцев), можно предположить, что не все они и документировали в течении дня. Например, теже авиационные немецкие начальники могли так раскидать потери по дням, что исследователи до сих пор концы с концами свести не могут, как же так, немецкая потеря есть, а у наших соколов НА ЭТОТ ДЕНЬ ни у кого заявок нет.

Толи дело наши:
8.00. Пункт "N". Исправных танков - X
10.00. Пункт "M". Испарвных танков - Х-10, подбитых - 7, уничтоженых - 3.
18.00. Пункт "М". Исправных танков - Х-7, подбитых - 2, уничтоженых - 3, восстановленных - 2.
И так за все дни операции.

У комкора Кириченко бомбы над головой воют, а он на клочке бумаги донесение в штаб армии пишет...

Зато вот после войны, исследователям проще по нашим документам картину восстановить, чем по немецким. По немецким вообще непонятно, почему они сражения проиграли и войну в целом. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею ввиду. ;-)

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:52:16)
Дата 27.12.2005 15:25:48

Ре: С общим...

Приветствую !

>Зато вот после войны, исследователям проще по нашим документам картину восстановить, чем по немецким. По немецким вообще непонятно, почему они сражения проиграли и войну в целом. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею ввиду. ;-)

Эт да. :-) Мы и с Львом Николаевичем, и с Сашей уже эту "злободневную" тему обсудили. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 18:06:13)
Дата 26.12.2005 20:55:26

Ре: Это было...

Приветствую!
>>Не знаю пока, у меня, если честно, руки несколько опустились во всех этих подсчетах. ИМХО, надо тупо учить немецкий, так чтобы "от зубов", читать все доступные архивные доки чохом и проводить перекрестные сравнения всех со всеми. :-(
Могу сказать на примере 11 тд, по которой мне известно состояние танкового парка вплоть до номеров шасси конкретных единиц бронетехники за период июль - август 1943 года, что за весь июль месяц в качестве пополнения она получила лишь 5 танков и 15 САУ.
К началу советского контрнаступления в начале августа большинство танков, подбитых в ходе операции "Цитадель" удалось восстановить, что позволяет довольно четко отделить июльские потери от августовских.
Так что каких то новых открытий по выявлению крупных потерь или появлению нового, ранее неизвестного, пополнения немецких танков для дивизий участвовавших в операции "Цитадель" ожидать не приходится.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:55:26)
Дата 26.12.2005 21:08:53

Ре: Это было...

Приветствую !

>Так что каких то новых открытий по выявлению крупных потерь или появлению нового, ранее неизвестного, пополнения немецких танков для дивизий участвовавших в операции "Цитадель" ожидать не приходится.

Про это речи и нет -- про что-то совершенно новое и "многомашинное". Я говорил только о детальном/максимально точном знании того сколько, какой и где было у немцев бронетехники, и сколько её безвозвратно/возвратно терялось в тех или иных боестолкновениях. Да и про ремфонд/резервы хотелось бы знать больше.

А глобальные цифры, пусть и не до конца/до последнего десятка выверенные, уже давно понятны, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 21:08:53)
Дата 26.12.2005 21:17:37

Ре: Это было...

Приветствую!
>Я говорил только о детальном/максимально точном знании того сколько, какой и где было у немцев бронетехники, и сколько её безвозвратно/возвратно терялось в тех или иных боестолкновениях. Да и про ремфонд/резервы хотелось бы знать больше.
Если ты хочешь узнать настолько все подробно, то тебе придется поработать с документами из фондов непосредственно немецких дивизий и полков, ещё хорошо было бы посмотреть ЖБД ГА "Юг".
Так что выявление таких подробностей всё еще впереди.

С уважением Panzeralex