От Андю
К Dinamik
Дата 26.12.2005 16:52:16
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Вопрос сложный, может быть Саша "панцералекс" прояснит. (+)

Приветствую !

> Что это за дивизия такая?

Ахтырка -- пунк "предцитадельного" размещения "Великой Германии". М.б., там были и какие-то ремонтные части дивизии (сделав скидку на гипертрофированность информации в донесении, можно представить себе "торжественный выезд" из мастерских колонны отремонтированных танков и "Штугов") или большие склады дивизионного/армейского подчинения. Других мыслей пока нет, так как свежей дивизии там быть ну никак не может.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 16:52:16)
Дата 26.12.2005 20:36:16

Re: Вопрос сложный,...

Приветствую!
>М.б., там были и какие-то ремонтные части дивизии (сделав скидку на гипертрофированность информации в донесении, можно представить себе "торжественный выезд" из мастерских колонны отремонтированных танков и "Штугов").
Если и была подобная колонна из "ВГ", то не в 200, а в 10-20 единиц бронетехники.
Но не думаю, что такое было, т.к. немцы подбитую технику ремонтировали рядом с полем боя, а не в тылу, а то, что отправлялось в тыл, выходило из ремонта через несколько недель, а не дней.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:36:16)
Дата 26.12.2005 20:40:06

Ре: Вопрос сложный,...

Приветствую !

>Если и была подобная колонна из "ВГ", то не в 200, а в 10-20 единиц бронетехники.

Ну, у страха глаза велики. :-)

>Но не думаю, что такое было, т.к. немцы подбитую технику ремонтировали рядом с полем боя, а не в тылу, а то, что отправлялось в тыл, выходило из ремонта через несколько недель, а не дней.

Все это так, но таки интересно знать было ли у немцев что-либо танкоремонтное на линии "Ахтырка-Белгород".

Андрей.

ЗЫ. "Е-мейла" от тебя пока никакого не было.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 20:40:06)
Дата 26.12.2005 21:01:23

Ре: Вопрос сложный,...

Приветствую!
>>Все это так, но таки интересно знать было ли у немцев что-либо танкоремонтное на линии "Ахтырка-Белгород".
Вроде что-то было, но по памяти не помню, это надо документы смотреть, а мне сейчас не до того.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К Андю (26.12.2005 16:52:16)
Дата 26.12.2005 17:52:59

Это было бы здорово !

Привет, Андю!

Я (да и не только я) таких вот сообщений о данных авиаразведки несколько штук видел. И все никак понять не могу, откуда у фрицев столько техники, если в это же самое время они ведут смертный бой. Посмотри на дату. К концу дня 7 июля немцы сумели овладеть с.Грезное и восточной окраиной с.Малые Маячки. Т.е. сотня-другая танков движется к месту боя, в то время как этот бой идет в десятках километрах от пункта выдвижения.

>Ахтырка -- пунк "предцитадельного" размещения "Великой Германии".

Ну в донесении есть похожая инфа:

"
б)Колонна до 150 танков и 1000 автомашин со стороны Харькова подходила к Яхонтову.
"

Где этот Яхонтов я не знаю.

"
в) Колонна до 400 машин и танков со стороны Мурома подходила к Масловой Пристани
"

Ну тут боле менее понятно. Эта техника к 3ТК относится скорее всего. Хотя к 7 июля фронт отодвинулся от Масловой Пристани.

>М.б., там были и какие-то ремонтные части дивизии (сделав скидку на гипертрофированность информации в донесении, можно представить себе "торжественный выезд" из мастерских колонны отремонтированных танков и "Штугов") или большие склады дивизионного/армейского подчинения. Других мыслей пока нет, так как свежей дивизии там быть ну никак не может.

Ну а пресловутый Викинг?

Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!

Во всяком случае, принадлежность этих танков хотелось бы уточнить. Все-таки, около сотни выходит.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (26.12.2005 17:52:59)
Дата 26.12.2005 20:43:23

Re: Это было...

Привет, Владимир!
>>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!
Сотня танков и Штугов - это столько пополнения получила вся ГА "Юг" в июле, причем в основном во второй половине июля, после 20-х чисел.
Так что не получали немцы десятки и сотни танков для восполнения своих потерь в период до 12 июля, да и ещё, танковые дивизии обычно получали пополнение в количестве 5-10 единиц танков за раз, поэтому крупных колонн в количестве десятков-сотен новых танков не было.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (26.12.2005 20:43:23)
Дата 27.12.2005 09:43:15

Re: Это было...

>>>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!
>Сотня танков и Штугов - это столько пополнения получила вся ГА "Юг" в июле, причем в основном во второй половине июля, после 20-х чисел.

По немецким документам?

>Так что не получали немцы десятки и сотни танков для восполнения своих потерь в период до 12 июля, да и ещё, танковые дивизии обычно получали пополнение в количестве 5-10 единиц танков за раз, поэтому крупных колонн в количестве десятков-сотен новых танков не было.

А причем тут "новых"? Новых из Германии может и не получали. А ранее отремонтированных? Из других частей?

Почему ты так сходу пытаешься отбросить как туфту данные авиаразведки, отраженные в НАШИХ документах?

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 09:43:15)
Дата 27.12.2005 12:18:24

Ре: Это было...

Приветствую !

>Почему ты так сходу пытаешься отбросить как туфту данные авиаразведки, отраженные в НАШИХ документах?

Потому что часто подобная информация, что у нас, что у немцев, носила следы "вторичной обработки". Здесь Ватутин мог добавить "напряжения" для получения разрешения на котрудар. Точно так же, как командование немецкого 501 ттб на Сандомирском плацдарме, например, размазало большие потери "Королевских Тигеров" (так, что и концов до сих пор не найдешь), чтобы не получить по шее. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:43:23)
Дата 26.12.2005 20:46:42

У нас "традиционно" могли в танки записать, и смоходы, и БТР, и тягачи... (+)

Приветствую !

Плюс, таки интересно БЫ почитать сами донесения воздушной разведки, а не их последующий пересказ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 20:46:42)
Дата 26.12.2005 20:59:09

Re: У нас

Приветствую!
>>Плюс, таки интересно БЫ почитать сами донесения воздушной разведки, а не их последующий пересказ.
Само собой, а ещё интересно и фотографии посмотреть, если таковые имеются.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Dinamik (26.12.2005 17:52:59)
Дата 26.12.2005 18:06:13

Ре: Это было...

Приветствую !

>Я (да и не только я) таких вот сообщений о данных авиаразведки несколько штук видел. И все никак понять не могу, откуда у фрицев столько техники, если в это же самое время они ведут смертный бой. Посмотри на дату. К концу дня 7 июля немцы сумели овладеть с.Грезное и восточной окраиной с.Малые Маячки. Т.е. сотня-другая танков движется к месту боя, в то время как этот бой идет в десятках километрах от пункта выдвижения.

Согласен, интересно и непонятно.

А "маскировать" автоколонны сверху "под танки" немцы, кстати, не могли ? Я вот ничего такого не читал, но инфа об их, якобы, попытках возить по полю макеты танков есть в документах 1 ТА.

>"
>б)Колонна до 150 танков и 1000 автомашин со стороны Харькова подходила к Яхонтову.
>"

>Где этот Яхонтов я не знаю.

ИМХО, это в полосе наступления 2 тк СС, район Яхонтов-Березов-Ерик.

>"
>в) Колонна до 400 машин и танков со стороны Мурома подходила к Масловой Пристани
>"

>Ну тут боле менее понятно. Эта техника к 3ТК относится скорее всего. Хотя к 7 июля фронт отодвинулся от Масловой Пристани.

Согласен. Ну, тут можно думать о тактическом перемещении танковых дивизий на данном направлении, т.к. фронт вклинивания у них был узок, и технику перебросили через реку, по-видимому, несразу.

>Ну а пресловутый Викинг?

Надо посмотреть, но он был тогда южнее Харькова, ИМХО.

>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!

>Во всяком случае, принадлежность этих танков хотелось бы уточнить. Все-таки, около сотни выходит.

Не знаю пока, у меня, если честно, руки несколько опустились во всех этих подсчетах. ИМХО, надо тупо учить немецкий, так чтобы "от зубов", читать все доступные архивные доки чохом и проводить перекрестные сравнения всех со всеми. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (26.12.2005 18:06:13)
Дата 27.12.2005 09:57:13

Продолжу свою мысль

>Согласен. Ну, тут можно думать о тактическом перемещении танковых дивизий на данном направлении, т.к. фронт вклинивания у них был узок, и технику перебросили через реку, по-видимому, несразу.

Вот мы видим, на примере обнаружения движения всех этих колонн танков и автомашин за десятки километров от поля боя, что немцы перебрасывали части непосредственно к полю боя весьма активно. Исходя из наших мемуаров и донесений с поля боя, раньше у меня складывалось впечатление, что немцы "накопив ударный кулак" ломились через нашу оборону сотнями танков. А на самом деле, они довольно шустро перебрасывали подкрепления даже из глубокого тыла за десятки километров. В связи с этим, мне не кажется невозможным появление на "прохоровском плацдарме" и пантер и прочей "живности" из соединений, изначально не планировавшихся в этом месте. Сколько там расстояние от того же Верхопенья до свх. Комсомолец? ИМХО, часа два-три пути даже по пересеченной местности. И все эти разговоры, что танки "ДР" и "МГ" ну никак не могли поучаствовать в бою под свх Комсомолец, потому дескать, что изначально они были не там, хотя по карте там пяток километров всего. Не в духе нецмев курить бамбук, если у соседа намечается кризис или тем паче, есть возможность развить успех. А ситуация 12-13 июля менялась с калейдоскопической быстротой то в ту, то в другую сторону.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 09:57:13)
Дата 27.12.2005 12:13:38

С общим ходом рассуждения 100% согласен. (+)

Приветствую !

Осталось только найти подтверждающие материалы -- документы, фото, воспоминания. Т.к. в конспирологию тотального умолчания я не верю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 12:13:38)
Дата 27.12.2005 14:52:16

Re: С общим...

>Осталось только найти подтверждающие материалы -- документы, фото, воспоминания. Т.к. в конспирологию тотального умолчания я не верю.

А вот я не уверен, что таковые имеются. Как ДО СИХ ПОР нет четких данных с немецкой стороны о потерях за 12 июля. А ведь многие ищут с лупой и наши и зарубежные исследователи. Вот они все и вычисляют немецкие потери по наличию боеготовых танков на следующий день, доказывая отсутствие прибытия пополнения и резервов (опять же ссылаясь на отсутствие в немецких доках).
Учитывая бОльшую инициативность и свободу выбора способов действий у немецких командиров (в противоположность нашей заорганизованности, косности и боязни вышестоящего начальства больше, чем немцев), можно предположить, что не все они и документировали в течении дня. Например, теже авиационные немецкие начальники могли так раскидать потери по дням, что исследователи до сих пор концы с концами свести не могут, как же так, немецкая потеря есть, а у наших соколов НА ЭТОТ ДЕНЬ ни у кого заявок нет.

Толи дело наши:
8.00. Пункт "N". Исправных танков - X
10.00. Пункт "M". Испарвных танков - Х-10, подбитых - 7, уничтоженых - 3.
18.00. Пункт "М". Исправных танков - Х-7, подбитых - 2, уничтоженых - 3, восстановленных - 2.
И так за все дни операции.

У комкора Кириченко бомбы над головой воют, а он на клочке бумаги донесение в штаб армии пишет...

Зато вот после войны, исследователям проще по нашим документам картину восстановить, чем по немецким. По немецким вообще непонятно, почему они сражения проиграли и войну в целом. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею ввиду. ;-)

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:52:16)
Дата 27.12.2005 15:25:48

Ре: С общим...

Приветствую !

>Зато вот после войны, исследователям проще по нашим документам картину восстановить, чем по немецким. По немецким вообще непонятно, почему они сражения проиграли и войну в целом. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею ввиду. ;-)

Эт да. :-) Мы и с Львом Николаевичем, и с Сашей уже эту "злободневную" тему обсудили. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 18:06:13)
Дата 26.12.2005 20:55:26

Ре: Это было...

Приветствую!
>>Не знаю пока, у меня, если честно, руки несколько опустились во всех этих подсчетах. ИМХО, надо тупо учить немецкий, так чтобы "от зубов", читать все доступные архивные доки чохом и проводить перекрестные сравнения всех со всеми. :-(
Могу сказать на примере 11 тд, по которой мне известно состояние танкового парка вплоть до номеров шасси конкретных единиц бронетехники за период июль - август 1943 года, что за весь июль месяц в качестве пополнения она получила лишь 5 танков и 15 САУ.
К началу советского контрнаступления в начале августа большинство танков, подбитых в ходе операции "Цитадель" удалось восстановить, что позволяет довольно четко отделить июльские потери от августовских.
Так что каких то новых открытий по выявлению крупных потерь или появлению нового, ранее неизвестного, пополнения немецких танков для дивизий участвовавших в операции "Цитадель" ожидать не приходится.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:55:26)
Дата 26.12.2005 21:08:53

Ре: Это было...

Приветствую !

>Так что каких то новых открытий по выявлению крупных потерь или появлению нового, ранее неизвестного, пополнения немецких танков для дивизий участвовавших в операции "Цитадель" ожидать не приходится.

Про это речи и нет -- про что-то совершенно новое и "многомашинное". Я говорил только о детальном/максимально точном знании того сколько, какой и где было у немцев бронетехники, и сколько её безвозвратно/возвратно терялось в тех или иных боестолкновениях. Да и про ремфонд/резервы хотелось бы знать больше.

А глобальные цифры, пусть и не до конца/до последнего десятка выверенные, уже давно понятны, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 21:08:53)
Дата 26.12.2005 21:17:37

Ре: Это было...

Приветствую!
>Я говорил только о детальном/максимально точном знании того сколько, какой и где было у немцев бронетехники, и сколько её безвозвратно/возвратно терялось в тех или иных боестолкновениях. Да и про ремфонд/резервы хотелось бы знать больше.
Если ты хочешь узнать настолько все подробно, то тебе придется поработать с документами из фондов непосредственно немецких дивизий и полков, ещё хорошо было бы посмотреть ЖБД ГА "Юг".
Так что выявление таких подробностей всё еще впереди.

С уважением Panzeralex