От Constantin
К Harkonnen
Дата 30.12.2005 15:52:50
Рубрики Танки;

Re: История отечественного танкостроения в послевоенный период

При внимательном прочтении выявляется масса неувязок и неточностей.

Например идет речь об объекте 430 - он выигрывает конкурс у 140.
"Харьковский танк достойно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.

Предложенный Карцевым «Объект 140» не выдержал испытания, выявились серьезные недостатки двигателя и трансмиссии и низкая технологичность танка, не смотря на некоторые прогрессивные решения."
Это 58 год. А еще в конце 60-х Т-64 продолжает иметь проблемы с двигателем - возникает вопрос как же прошел испытания 430 с тем же двигателем?
Причем работа КБ в значительной степени и связана с МТО - пушку и броня разрабатывались в других НИИ.


Т-64 с двигателем В-45 разрабатывают с 61 года но только к 69 кое-как доводят. (на мой взгляд что-то не так в харьковском королевстве с МТО)

Тем не менее читаем

"С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад."

а вот несколько ниже видим другое

"в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной."

Вы уж определитесь что там было отстой или удачное решение - третьего то не дано. И хорошо бы цены сравнить на оба варианта.


Далее вопросы по ходовой
вы пишите по ходовой Т-72 - "в целом ходовая обеспечивала лучшие характеристики при движении по определенным типам местности, однако никаких объективных причин для перехода на новый тип ходовой не было"

А выше говорилось что "Гусеницы Т-72 были унифицированы с танками Т-55 и Т-62." Это, да и вероятно лучшая приспособленность ходовой тагильцев к возможностям их производства не аргумент в пользу принятой ходовой?

а ниже
"Ходовая разработанная для Т-80 (в последствии применявшаяся и на Т-80У и его дизельном варианте Т-80УД, производившемся в Харькове) обеспечивала лучшие характеристики при движении по некоторым типам местности."

в принципе это тоже камень в огород харьковчан - их ходовая не устроила и создателей Т-80 - невольно возникает вопрос - а была ли она так хороша?


Непонятен и сей кусок

"Отличием танка было использование ходовой части и наработок по МТО их не принятого проекта "Объект 167", который был развитием опытного среднего танка "Объект 140", ранее провалившегося на сравнительных испытаниях с опытным Харьковским средним танком «объект 430». В отличие от новаторского харьковского "Объекта 432" (Т-64), Тагильский танк "Объект 140" представлял собой, по сути, модернизированный Т-62."

Потому как "Опытный средний танк Объект 140. Главный конструктор Л.Н.Карцев. Создавался как принципиально новый средний танк: с новой ходовой частью, двигательной установкой и формой корпуса. На этом танке впервые применена механическая планетарная трансмиссия с фрикционными элементами, работающими в масле, и системой гидросервоуправления. В дальнейшем элементы ходовой части были использованы на опытном танке об.167." - как видим здесь нет ничего про Т-62 да и по времени (объект 140 это 57 год) это явно не стыкуется.
Как не стыкуется и вот это "Опытный средний танк Объект 167, 1961 Главный конструктор Л.Н.Карцев. Танк создан на базе агрегатов танка Т-62."
ходовая у Т-62 явно другая
(То что от Т-62 могли взять башню и АЗ это ясно но тут вроде все про ходовую)

Не хорошо и упоминание о провале 140-го на испытаниях 58-го (фраза выглядит этакой преференцией для Т-64 вроде как 72-й изначально был хуже 64-го хотя мы знаем что Т-64 не 430 как и 172М не 140) - тут хорошо бы выяснить чем не устроил 140 и что такого замечательного было в 430. Ведь на самом деле и 64 и 72 являются наследниками 430 и 140 только в элементах двигателя и ходовой. Вот и хотелось бы поглядеть на результаты испытаний именно в этом плане подробней. Реально 430 (Т-64) ведь еще в конце 60-х имел проблемы с тем же движком. а от 140 до 172 - лет еще больше прошло может проблемы то ходовой к тому времени решили ?

еще одна нестыковка

"Для танка были приняты Харьковские наработки по корпусу и башне используемые на Т-64."

(Кстати почему они харьковские? ведь в значительной мере они НИИ Стали и НИИТМ)

а ниже имеем
"Развитие бронирования танка Т-72 шло несколько другим путем..... Таким образом, башни производившихся в один и тот же период времени танков Т-72А и Т-64А/Т-64Б имели значительно отличающийся уровень защиты."

Может дело в этом "В отличие от сложного наполнителя, обладающего высокими показателями по защите от всех типов боеприпасов, на Т-72Б опять применен более дешевый вариант ". ?

Позволяло ли оборудование Нижнего тагила производить башни по типу Т-64 в нужном количестве и по приемлимой цене?


По комплексам вооружения - аналогично не понятно предполагалось ли с самого начала использовать на уральских машинах того же комплекса вооружения что и на Т-64? Потому как если речь изначально шла о более дешевом варианте танка то вполне возможно и не предполагалась установка на него полноценного СУО. (например была ли возможность производить такое количество комплектов СУО чтобы удовлетворить все заводы?)

Резюме - нет четкого объяснения было ли задание на уральский Т-64/72 изначально как на более дешевый - если так то многие моменты проясняться и всякая подковерная возня будет не так значима.
От Harkonnen
К Constantin (30.12.2005 15:52:50)
Дата 30.12.2005 17:12:37

Re: История отечественного...

-----Это 58 год. А еще в конце 60-х Т-64 продолжает иметь проблемы с двигателем - возникает вопрос как же прошел испытания 430 с тем же двигателем?


-----"С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад."
а вот несколько ниже видим другое
"в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной."

Т.е. МТО с В-образником разработанная Тагилом была насколько удачнее аналогичной Харьковской. Шаг назад МТО Т-72 по сравнению с МТО Т-64

----А выше говорилось что "Гусеницы Т-72 были унифицированы с танками Т-55 и Т-62." Это, да и вероятно лучшая приспособленность ходовой тагильцев к возможностям их производства не аргумент в пользу принятой ходовой?

Нет не аргумент, основной танк даже с разными движками доложен быть унифицирован по ходовой.

------в принципе это тоже камень в огород харьковчан - их ходовая не устроила и создателей Т-80 - невольно возникает вопрос - а была ли она так хороша?

Ходовая Т-64 выдержала проверку временем, масса т-64 выросла больше чем у любого другого отечественного танка! Ходовая обеспечивала отличную плавность движения что улучшало точность огня с ходу.

-------тут хорошо бы выяснить чем не устроил 140 и что такого замечательного было в 430.

430 – заключение комиссии требования НТК ГАБТУ были в целом выполнены
Не устроил 140 тем, что при большой новизне и малой технологичности показал серьезные недоработки двигателя и трансмиссии.

-------Позволяло ли оборудование Нижнего Тагила производить башни по типу Т-64 в нужном количестве и по приемлемой цене?

Литые башни производились вообще не в Нижнем Тагиле, а в Челябинске.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (30.12.2005 17:12:37)
Дата 31.12.2005 11:44:56

Re: История отечественного...

>Ходовая Т-64 выдержала проверку временем, масса т-64 выросла больше чем у любого другого отечественного танка! Ходовая обеспечивала отличную плавность движения что улучшало точность огня с ходу.

"...Министр потребовал сохранения в танке харьковской облегченной ходовой части. Однако впоследствии жизнь подтвердила ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой. Были случаи, когда днище в местах заделки укороченных торсионов просто вырывалось, разрушая силовую установку или грозя изувечить механика-водителя..."
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 11:44:56)
Дата 31.12.2005 13:00:23

Re: История отечественного...


>"...Министр потребовал сохранения в танке харьковской облегченной ходовой части. Однако впоследствии жизнь подтвердила ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой. Были случаи, когда днище в местах заделки укороченных торсионов просто вырывалось, разрушая силовую установку или грозя изувечить механика-водителя..."

Такой ерунды понаписали полно. Где жизнь подтвердила "ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой" ? Жизнь как раз подтвердила брехливость авторов статеек и книжек критикующих Т-64.
Жизнь подтвердила рост массы Т-64 на 9 тонн – рекорд среди отечественного и в процентном отношении и мирового танкостроения.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (31.12.2005 13:00:23)
Дата 31.12.2005 13:21:29

Re: История отечественного...


>>"...Министр потребовал сохранения в танке харьковской облегченной ходовой части. Однако впоследствии жизнь подтвердила ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой. Были случаи, когда днище в местах заделки укороченных торсионов просто вырывалось, разрушая силовую установку или грозя изувечить механика-водителя..."

>Такой ерунды понаписали полно. Где жизнь подтвердила "ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой" ? Жизнь как раз подтвердила брехливость авторов статеек и книжек критикующих Т-64.

"Жизнь подтвердила брехливость критиков Т-64" мощный аргумент. :-)))

Если говорить о жизни, то из рассматриваемой тройцы Т-64 был снят с производства первым, а в мировом (не говоря уж об отечественном)постшестдесятчетверочном танкостроении укороченные торсионы и катки с внутренней амортизацией... эээ, распространения не получили. От чего ж так если ходовая Т-64 при недостижимом массовом совершенстве и обеспечении высокой плавности хода была еще и надежна?

>Жизнь подтвердила рост массы Т-64 на 9 тонн – рекорд среди отечественного и в процентном отношении и мирового танкостроения.

Хотите выскажу свое ИМХО? Булат годен только для парадов, при маневрировании с высокими скоростями на местности у него просто "посыплется" его облегченная ходовая, относительная масса которой сегодня составляет недостижимые для остального мирового танкостроения 12% процентов общей массы танка.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 13:21:29)
Дата 31.12.2005 14:35:43

Re: История отечественного...


> Если говорить о жизни, то из рассматриваемой тройцы Т-64 был снят с производства первым, а в мировом (не говоря уж об отечественном)постшестдесятчетверочном танкостроении укороченные торсионы и катки с внутренней амортизацией... эээ, распространения не получили. От чего ж так если ходовая Т-64 при недостижимом массовом совершенстве и обеспечении высокой плавности хода была еще и надежна?

С производства он был снят в пользу Т-80УД с 6ТД, если бы не вынужденная кооперация с Ленинградом при создании «ольхи» то выпускался бы 476-ой (Е-64 с новой башней, установленной в модифицированном виде на Т-80У и УД.

> Хотите выскажу свое ИМХО? Булат годен только для парадов, при маневрировании с высокими скоростями на местности у него просто "посыплется" его облегченная ходовая, относительная масса которой сегодня составляет недостижимые для остального мирового танкостроения 12% процентов общей массы танка.

Да на здоровье, высказывайте свое ИМХО. Танк уже на вооружении в армии, и прошел перед этим все необходимые испытания. И заметить стоит, что вся возросшая масса пошла на бронезащиту, сделав Т-64 одним из наиболее защищенных танков в мире на сегодняшний день.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (31.12.2005 14:35:43)
Дата 31.12.2005 17:00:27

Re: История отечественного...

>> Если говорить о жизни, то из рассматриваемой тройцы Т-64 был снят с производства первым, а в мировом (не говоря уж об отечественном)постшестдесятчетверочном танкостроении укороченные торсионы и катки с внутренней амортизацией... эээ, распространения не получили. От чего ж так если ходовая Т-64 при недостижимом массовом совершенстве и обеспечении высокой плавности хода была еще и надежна?

>С производства он был снят в пользу Т-80УД с 6ТД

Вас не удивляет что не в Ленинграде был снят с производства Т-80 в пользу Т-64 с 6ТД, а в Харькове был снят Т-64 в пользу Т-80, переделанного под 6ТД? Видимо не удивляет. Унифицировали производство в пользу танка который был на тот момент обьективно лучше.
Примечательно вот что, в отличие от "волюнтариста" Карцева, ленинградцы получив задание поставить на харьковский танк газовую турбину, не отказались от МЗ кабинного типа, но зачем то переделали замечательную, непревзойденно легкую (но при этом надежную и ремонтопригодную) ходовую часть танка. Это как я понимаю было "шагом назад"?
Что впрочем примечательно, когда харковчане получили задание строить вместо Т-64 Т-80, они почему то вернуть на танк свою уникальную ходову часть не стремились. В результате столь выдающаяся по своему массовому совершенству конструкция с укорочеными торсионами и катками малого диаметра с внутренней амортизацией вместо того что бы стать эталоном если не в мировом, то хотя бы в отечественном танкостроении, канула в лету. "Шаг вперед, три шага назад"(С).
Не ужели для этих "шагов назад" действительно не было никаких обьективных предпосылок, и во всем виноват лишь субьективистский волюнтаризм нижне-тагильцев, конструкторов КБ кировского завода, да аппаратные игры? Если это так, то возникает вопрос, когда и по какой причине харковчане потеряли свою аппаратную "пробивную силу"? (а она ведь была - тому залогом принятие на вооружение откровенно "сырого" Т-64, части оснащенные которым в первые годы эксплуатации танка были фактически небоеспособны, хотя бы из за массового выхода танковых двигателей из строя в процессе обычной войсковой эксплуатации).

>если бы не вынужденная кооперация с Ленинградом при создании «ольхи» то выпускался бы 476-ой (Е-64 с новой башней, установленной в модифицированном виде на Т-80У и УД.

То бишь избавиться от укороченных торсионов и катков с внутренней амортизацией харковчан вынудил производственный приказ? Хорошо. Допустим. Но тогда может быть в перспективных разработках харковского КБ то попыталось сохранить массовое совершенство "фирменной" ходовой, научно-технический задел так сказать, достигнутый на Т-64 и оснастили "Молот" укороченными торсионами и катками с внутренней амортизацией? Нет? Странно. Столь совершенная ходовая, но от ее конструктивных решений в создаваемых танках (в том числе перспективных) в конце концов отказались все отечественные танковые КБ.

>> Хотите выскажу свое ИМХО? Булат годен только для парадов, при маневрировании с высокими скоростями на местности у него просто "посыплется" его облегченная ходовая, относительная масса которой сегодня составляет недостижимые для остального мирового танкостроения 12% процентов общей массы танка.

>Да на здоровье, высказывайте свое ИМХО. Танк уже на вооружении в армии, и прошел перед этим все необходимые испытания. И заметить стоит, что вся возросшая масса пошла на бронезащиту, сделав Т-64 одним из наиболее защищенных танков в мире на сегодняшний день.

Могу поспорить что харковчане Т-64БМ на испытания в рамках какого либо зарубежного тендера никогда не повезут, потому как испытания испытаниям рознь.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 17:00:27)
Дата 31.12.2005 17:11:49

Re: История отечественного...

>Но тогда может быть в перспективных разработках харковского КБ то попыталось сохранить массовое совершенство "фирменной" ходовой, научно-технический задел так сказать, достигнутый на Т-64 и оснастили "Молот" укороченными торсионами и катками с внутренней амортизацией? Нет? Странно.

Вы откуда так осведомлены о его ходовой, давайте поделитесь ;-)

> Могу поспорить что харковчане Т-64БМ на испытания в рамках какого либо зарубежного тендера никогда не повезут, потому как испытания испытаниям рознь.

Т-64 модернизируется не для зарубежного тендера, а для своей армии. Коментировать ваши прочие издевательства над клавиатурой, не подтвержденные фактами у меня времени нет.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (31.12.2005 17:11:49)
Дата 31.12.2005 17:59:17

Чудес не бывает, но есть люди которые в них верят.

Если Вы считаете что скоро как полвека назад в Харькове удалось создать не превзойденную до сих пор по удельно-массовому совершенству ходовую часть танка, конструктивные подходы которой и сегодня не способно перенять мировое танкостроение, со времен Второй мировой пользующееся оглобельных размеров торсионами и перетяжеленными, к тому же легко выводимыми из строя напалмом и световым излучением атомного взрыва опорными катками с внешней резиновой амортизацией, то это вопрос Вашей веры в то что чудеса все же иногда случаются.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (31.12.2005 17:59:17)
Дата 31.12.2005 18:18:42

Хватит свои литераторские таланты демонстрировать, видали ораторов и не таких (- (-)
От Администрация (Катя)
К Harkonnen (31.12.2005 18:18:42)
Дата 31.12.2005 18:23:42

прекратите перепалку. (-)
От Constantin
К Harkonnen (30.12.2005 17:12:37)
Дата 31.12.2005 00:06:31

Re: История отечественного...



>Т.е. МТО с В-образником разработанная Тагилом была насколько удачнее аналогичной Харьковской. Шаг назад МТО Т-72 по сравнению с МТО Т-64

дык а как сие МТО могло быть лучше? двигатель задан, из двух возможных вариантов выбран лучший.

>----А выше говорилось что "Гусеницы Т-72 были унифицированы с танками Т-55 и Т-62." Это, да и вероятно лучшая приспособленность ходовой тагильцев к возможностям их производства не аргумент в пользу принятой ходовой?

>Нет не аргумент, основной танк даже с разными движками доложен быть унифицирован по ходовой.

Опять не совсем понятно - в войсках Т-55 и Т-62 явно больше чем Т-64 и с ними унификация есть. Так что скорее критиковать нужно создателей Т-64 за то что они пренебрегли подобной унификацией.
интересна стоимость ходовой Т-64 и Т-72. Потому как если первая сильно дороже второй..... в общем здесь можно многих убедить в нужности производства второй. (знаю случай когда завод протолкнул рацуху по замене стали сопла рулевой машины ракеты - детальки размером с пятак)Думается что без серьезного разбирательства в возможностях того или иного завода аргументировать неправильность отсутствия унификации очень трудно.

>Ходовая Т-64 выдержала проверку временем, масса т-64 выросла больше чем у любого другого отечественного танка! Ходовая обеспечивала отличную плавность движения что улучшало точность огня с ходу.

во первых про проверку временем можно сказать только сейчас в начале 70-х это известно не было стало быть решения вырабатывались на другой основе
во вторых вы же сами написали что ходовые и Т-72 и Т-80 имели ряд преимуществ.


собственно я про все эти моменты написал потому как увидел там нестыковки ну и просто ошибки(описки). Мне видится что эти моменты нужно утрясти. Но вы автор и вправе решать изменять что-то или нет. В целом статья очень неплохая хотя вы явно на стороне Т-64 :)).