От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Павел Блинов
Дата 26.12.2005 19:34:05
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ну, не так уж и много... Это, всё же, не 56-й год.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Из тех, что были --- практически только как БРЭМы. Как боевые единицы, к 1967 году Израилю это барахло уже не надо было...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Павел Блинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 19:34:05)
Дата 26.12.2005 21:39:02

А в 56 году применялись ?(-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Павел Блинов (26.12.2005 21:39:02)
Дата 26.12.2005 21:50:08

Так же нет.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вообще, ни 34-ки, ни Т-54 и их "производные" не нашли себе место в "ширьёне" (танковых войсках Израиля). Во-первых, Т-34 было не так много --- до 20-25 машин. Боеприпасов к ним было не густо, а переделывать под другую пушку --- дорого и нерентабельно, в свете огромного "реформирования" бронетанковых войск после 56-го года.
Что касается Т-54, Т-55 и других --- то хоть они и были "опробованы" в период между войнами 67-го и 73-го годов, но так же в силу ряда причин были убраны из
армии. Кстати, одна из причин --- теснота и отсутствие мало-мальски "комфорта" в них.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Exeter
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 21:50:08)
Дата 26.12.2005 22:08:21

Вполне нашли себе место

Здравствуйте, уважаемый Блохин Александр (Alex-Goblin)!

Ваши соотечественники, рассекавшие на АМХ-13, "Шерманах" и "Центурионах", не могли позволить себе роскошь отказаться от отличных танков советского производства Т-54/55/62. И юзали их в АОИ весьма активно и долго, и весьма интенсивно модернизировали. А шасси Т-55 до сих пор бегают :-))

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/T-tanks.htm

"В середине 70-х г.г. Т-54/55/62 составляли до 20% танкового парка АОИ".


С уважением, Exeter
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Exeter (26.12.2005 22:08:21)
Дата 26.12.2005 22:20:01

Ну и что? Что с этого?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Менее 10 лет они как таковые лишь "присутствовали" в "ширьёне". А то, что из них до сих пор БРЭМы гоняют по полигонам --- это вообще ничего не говорит.
К слову сказать: у нас в полку я ещё катался на М3 "Хальфтрэках", оставшихся с 1967-го года... В ЦАХАЛе много какой техники старой до сих пор стоит.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Exeter
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 22:20:01)
Дата 26.12.2005 22:24:42

А то

Что советские танчики серии Т-54/55/62 АОИ активно и долго использовались.

А что их "менее 10 лет назад" уже "в линии" не было - так это естественно. "Менее 10 лет назад" в АОИ уже и "Центурионов" и М48 "в линии" фактически не оставалось.


С уважением, Exeter
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Exeter (26.12.2005 22:24:42)
Дата 26.12.2005 23:03:36

Простите --- вы меня не поняли.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Я имел ввиду, что они менее 10 лет вообще "существовали" в ЦАХАЛе. И практически не использовались. Однако, это не означает, что их не поддерживали в порядке и не модернизировали --- с точки зрения "практики" это многое дало для дальнейшего развития "танковой мысли". Да и на продажу всегда можно было выставить. Цифр не знаю, но читал, что израильские "переработки" ценились выше, чем советские "оригиналы".
Что же касается "Центурионов", то последний раз на стрельбище я их видел в 2000 году.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Exeter
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 23:03:36)
Дата 26.12.2005 23:34:43

Это Вы явно не поняли

Здравствуйте!

>Я имел ввиду, что они менее 10 лет вообще "существовали" в ЦАХАЛе.

Е:
Они существовали в ЦАХАЛЕ четверть века. Ссылку на подробный израильский источник я Вам дал :-))


И практически не использовались.

Е:
Я не знаю, что значит "практически не использовались". Что они были в резервных частях в основном - это понятно. В войне 1973 г они применялись. В войне 1982 г была задействована в любом случае меньшая часть израильского парка, поэтому их и не задействовали.


Однако, это не означает, что их не поддерживали в порядке и не модернизировали --- с точки зрения "практики" это многое дало для дальнейшего развития "танковой мысли".

Е:
С точки зрения "практики для развития мысли" 20% танкового парка не держат.



Да и на продажу всегда можно было выставить. Цифр не знаю, но читал, что израильские "переработки" ценились выше, чем советские "оригиналы".

Е:
Не так уж много их продали. Более того, на продажу их израильтяне стали выставлять только в 1980-е гг, когда советские машины все одно устарели. А до этого явно придерживались Израилем.


> Что же касается "Центурионов", то последний раз на стрельбище я их видел в 2000 году.

Е:
Угу, вот в 2000 г их и сняли с вооружения. То есть ненадолго они пережили советские машины в Израиле, хотя "Центурионов" на вооружении АОИ было куда больше.



С уважением, Exeter
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Exeter (26.12.2005 23:34:43)
Дата 27.12.2005 00:04:15

Простите... Что вы мне хотите доказать???

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Прочитайте моё сообщение --- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1157390.htm
Я и без вашей ссылки сказал о приминении их в период с 1967 по 1973 годы. О дальнейшей службе их я вообще не говорил! Во-первых, потому, что она была чисто "резевистской", а во-вторых попросту, на мой взгляд, не относилась к теме разговора!
Далее. Я про Т-62 так же ничего не говорил...
И в заключении: использование, применение и хранение в резерве --- это всё-таки разные вещи. Ещё раз говорю --- посмотрите изначальную суть беседы.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Exeter
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 00:04:15)
Дата 27.12.2005 01:50:30

Хочу доказать, что Вы неаккуратны

Что Ваши заявления:

"Что касается Т-54, Т-55 и других --- то хоть они и были "опробованы" в период между войнами 67-го и 73-го годов, но так же в силу ряда причин были убраны из
армии."

Некорректны, поскольку из израильской армии их убрали сильно после 1973 г, а в те же 70-е гг, наоборот, вели их дорогостоящую модернизацию. Поэтому утверждения, что эти танки "не нашли места" - не верны.

>И в заключении: использование, применение и хранение в резерве --- это всё-таки разные вещи.

Е:
Если уж на то пошло, то большая часть "Центурионов" с 70-х гг в Израиле тоже находилась в резерве. Из чего, видимо, Вы можете сделать вывод, что они тожке "не нашли места".

Ещё раз говорю --- посмотрите изначальную суть беседы.

Е:
Посмотрел. Вы вводили собеседника в заблуждение. О чем и речь.


С уважением, Exeter
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Exeter (27.12.2005 01:50:30)
Дата 27.12.2005 10:56:33

Дело не в "неаккуратности" и не в "введении в заблуждение".

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Если бы г-н Блинов интересовался бы существованием Т-54, 55 и 62-х в ЦАХАЛе --- я бы и сам мог дать ему эту ссылку.
Но он интересовался ПРИМЕНЕНИЕМ Т-34-85. На это он ответ получил. Далее, мною были упомянуты в суе вышеперечисленные машины. И где я был не прав, сказав, что их применяли ("опробовали" там) в период с 67-73 гг.?
Повторяю --- если бы нужно было --- я бы совершенно спокойно мог развить тему трофейной техники на вооружении АОИ. И про 120 зачехлённых советских зениток у нас на базе, и про ангар с 20 БТР-40 и про другие...
Но повторяю --- вопрос ставился о ПРИМЕНЕНИИ касательно войн или же боевых действий, о чём свидетельствуют даты, названные автором вопроса.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Павел Блинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 10:56:33)
Дата 27.12.2005 15:53:12

А вот теперь мне хочется узнать подробнее

Александр ! Если не лень - развивай тему, если считаешь что ссылки уместны - давай !
С уважением Павел.
Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Павел Блинов (27.12.2005 15:53:12)
Дата 27.12.2005 16:09:26

"Познание --- есть благообретённое право" (с) В.А. Жуковский

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Ув. Ексетер давал ссылку. Смотрите выше.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 16:09:26)
Дата 27.12.2005 16:11:26

Вот она, прошу...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/T-tanks.htm
PER ASPERA AD ASTRA !
От Павел Блинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 16:11:26)
Дата 29.12.2005 09:49:13

Большое спасибо ! (-)
От Андю
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 10:56:33)
Дата 27.12.2005 11:36:47

Вот так и выдаются секреты... Сколько, говорите, зениток ? (-)
От Palmach
К Андю (27.12.2005 11:36:47)
Дата 27.12.2005 11:54:45

Mozhet, eto?

"37-мм одноствольные пушки советского производства 61-К образца 1939г.

Известны на западе как М-1939, были захвачены в большом количестве АОИ в качестве трофеев в ходе войн 1967, 1973 и 1982 г.г. и уже в 1967г. поступили на вооружение. Некоторые источники продолжают приводить эти орудия в списке средств ПВО АОИ, однако по данным музея ВВС Израиля они были сняты с вооружения в 1987г."

http://www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/other.htm
От Stalker
К Exeter (26.12.2005 22:24:42)
Дата 26.12.2005 23:00:21

Ре: А то

Здравствуйте
>Что советские танчики серии Т-54/55/62 АОИ активно и долго использовались.

>А что их "менее 10 лет назад" уже "в линии" не было - так это естественно. "Менее 10 лет назад" в АОИ уже и "Центурионов" и М48 "в линии" фактически не оставалось.

Центурионы были еще в середине 90-х в резервистксих бригадах, и М48 тоже. А Тираны пропали в основном потому что они были переданы в АЮЛ в конце 80-х.


>С уважением, Еxетер
С уважением
От Exeter
К Stalker (26.12.2005 23:00:21)
Дата 26.12.2005 23:38:18

Речь идет не резервистских бригадах

Южные ливанцы, как я понимаю, получили не так много машин, уважаемый Stalker. Насколько можно судить, все танки одного поколения ("Центурионы, М48, Т-55/62) начали массово сниматься в Израиле с вооркужения примерно в одно время. Понятное дело, что "нестандартные" образцы вымывались первыми. НО это явно не "менее 10 лет службы", как заявляет уважаемый Блохин.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 19:34:05)
Дата 26.12.2005 20:24:56

Без этого "барахла" не было бы Израиля (-)
От Stalker
К Аркан (26.12.2005 20:24:56)
Дата 26.12.2005 22:44:11

успокойтесь, дышите носом

Здравствуйте

а на досуге подумайте, какое отношение танки Т34 учавствовавшие в ВМВ, имеют к танкам Т34 воевавшим в рядах арабских армий? А с первыми Т34 все в порядке. О них не забывают


С уважением
От Аркан
К Stalker (26.12.2005 22:44:11)
Дата 27.12.2005 11:30:33

Re: успокойтесь, дышите...

>Здравствуйте

>а на досуге подумайте, какое отношение танки Т34 учавствовавшие в ВМВ, имеют к танкам Т34 воевавшим в рядах арабских армий? А с первыми Т34 все в порядке. О них не забывают

А вы подумайте почему наличие арабов делает танк "барахлом" по версии Гоблина?

>
>С уважением
От Palmach
К Аркан (27.12.2005 11:30:33)
Дата 27.12.2005 11:43:45

Ре: успокойтесь, дышите...


>А вы подумайте почему наличие арабов делает танк "барахлом" по версии Гоблина?

А как ещё можно оценить Т-34-85 в 1967-ом году? Да ещё после многих лет арабского тех-обслужибания.
От wiking
К Palmach (27.12.2005 11:43:45)
Дата 27.12.2005 19:47:11

Ре: успокойтесь, дышите...


>>А вы подумайте почему наличие арабов делает танк "барахлом" по версии Гоблина?
>
>А как ещё можно оценить Т-34-85 в 1967-ом году? Да ещё после многих лет арабского тех-обслужибания.


Да вроде сербы в 90ых вполне на 34ых воевали и довольно успешно.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К wiking (27.12.2005 19:47:11)
Дата 27.12.2005 20:12:37

Хех! Вспомнили... :))

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Да вроде сербы в 90ых вполне на 34ых воевали и довольно успешно.

Во-первых --- насколько успешно?
Во-вторых --- они и на крыши "Мицубиши-Паджеро" ставили пулемёты и так же воевали...
А по-ходу дела в латиноамериканских лесах до сих пор ездють 34-ки... И тоже воюют. Ну и что с того?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Андю
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 20:12:37)
Дата 27.12.2005 20:15:09

Ре: Хех! Вспомнили......

Приветствую !

>Во-вторых --- они и на крыши "Мицубиши-Паджеро" ставили пулемёты и так же воевали...

Сербы ? Никогда такого не видел, если честно. Фото не побалуете ?

>А по-ходу дела в латиноамериканских лесах до сих пор ездють 34-ки... И тоже воюют. Ну и что с того?

А это откуда, извините, инфа ? Занятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DenisIrkutsk
К Андю (27.12.2005 20:15:09)
Дата 27.12.2005 23:24:01

Ре: Хех! Вспомнили......

Здравствуйте

>
>Сербы ? Никогда такого не видел, если честно. Фото не побалуете ?

Незнаю как насчёт именно Паджеро:) но вариант очень распространённый. Тем более во время войны в Югославии пошло в бой всё М-36 Слаггер, Т-34, Шерман, и ещё куча подобного, впоть до бронепоездов и импровизированных броневиков включительно.

>>А по-ходу дела в латиноамериканских лесах до сих пор ездють 34-ки... И тоже воюют. Ну и что с того?
>
>А это откуда, извините, инфа ? Занятно.

Наверное из того факта что эти танки есть на хранении на Кубе.

С уважением, Денис Иркутск
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Андю (27.12.2005 20:15:09)
Дата 27.12.2005 21:15:22

Ре: Хех! Вспомнили......

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>>Во-вторых --- они и на крыши "Мицубиши-Паджеро" ставили пулемёты и так же воевали...
>
>Сербы ? Никогда такого не видел, если честно. Фото не побалуете ?

Ду какое там фото... Помню, сидели в в компании, смотрели очередной выпуск "Новостей". Там и показали. Мы как загогочем --- "Андрюха! Глянь --- твой "паджеро" в БТР превратили!..." Вот и запомнилось. :)

>>А по-ходу дела в латиноамериканских лесах до сих пор ездють 34-ки... И тоже воюют. Ну и что с того?
>
>А это откуда, извините, инфа ? Занятно.

О-ооо... Это инфа 5-ти летней давности. Увы --- не свежая. Показывали по CNN какие-то никарагуанско-гондурасовские (или что-то в этом роде) "разборки". Так там показали деревеньку со смуглыми мачос на броне 34-ки.
А вообще бы самому интересно было бы посмотреть... Последнее время что-то вновь на БТТ тянет...

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

Без всякого сомнения.

PER ASPERA AD ASTRA !
От brs
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 21:15:22)
Дата 27.12.2005 23:02:52

Пропал дом (с)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К brs (27.12.2005 23:02:52)
Дата 27.12.2005 23:28:31

Ась?... (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 21:15:22)
Дата 27.12.2005 21:16:58

Кстати вопрос на эту тему --- а у Кубы они не были на вооружении? (-)
От Д.Белоусов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 21:16:58)
Дата 27.12.2005 21:36:29

Re: Кстати вопрос...

Были конечно. Регулярно показывают по ящику в хронике про Залив Кочинос (или как его там?)

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Д.Белоусов (27.12.2005 21:36:29)
Дата 27.12.2005 21:51:34

Ну, может оттуда они в НикарагуА перекочевали...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

..к этим.. Как там их? Сандиносам (или самосовцам?) :)
У них ещё вождь такой, в пионерском галстуке был --- Даниэль Ортега.
...Мы им в школе посылки собирали. Детям никарагуанским. Мой друг Валик положил целую стопку нотных тетрадей... М-да...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Estel
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (27.12.2005 21:51:34)
Дата 28.12.2005 19:29:23

Re: Ну, может

>
>..к этим.. Как там их? Сандиносам (или самосовцам?) :)

Сандинистам. В очень малом количестве. Были проблемы с доставкой техники туда.
От Аркан
К Palmach (27.12.2005 11:43:45)
Дата 27.12.2005 11:49:12

Ре: успокойтесь, дышите...


>>А вы подумайте почему наличие арабов делает танк "барахлом" по версии Гоблина?
>
>А как ещё можно оценить Т-34-85 в 1967-ом году? Да ещё после многих лет арабского тех-обслужибания.

ЭЭЭЭ...Отчего тогда их не выбросили на свалку?
От Palmach
К Аркан (27.12.2005 11:49:12)
Дата 27.12.2005 11:51:32

Расточительство.


>ЭЭЭЭ...Отчего тогда их не выбросили на свалку?

"С нескольких Т-34-85, захваченных в 1956г., были сняты дизели для использования на танках "Шерман", но дальше экспериментов дело не пошло. Корпуса части Т-34-85 разрезались, а полученные таким образом бронеплиты применялись для бронирования некоторых специальных машин на базе "Шерман"."
От Андю
К Stalker (26.12.2005 22:44:11)
Дата 27.12.2005 01:10:23

Класс ! А что на табличке с флагами написано ? Нифига не разобрать. :-( (-)
От Sergey Ilyin
К Андю (27.12.2005 01:10:23)
Дата 27.12.2005 13:47:29

Исправленный вариант

Уважаемый david_2 поправил:
"Солдаты бронетанковых войск ЦАХАЛя отдают честь воинам союзников, уничтожившим нацизм во Второй Мировой войне"

http://www.livejournal.com/users/sergey_ilyin/67582.html

С уважением, СИ
От Stalker
К Андю (27.12.2005 01:10:23)
Дата 27.12.2005 01:20:13

Ре: Класс !...

Здравствуйте

"солдаты бронетанковых войск ЦАХАЛя благодарят воинов коалиции за победу над нацизмом во время ВМВ"
С уважением
От Андю
К Stalker (27.12.2005 01:20:13)
Дата 27.12.2005 01:29:23

Пасиба, здорово, ничего не скажешь. (-)
От Oleh Nemchinov
К Stalker (26.12.2005 22:44:11)
Дата 26.12.2005 22:56:53

Краска на танках выгорила или местная самодеятельность? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Oleh Nemchinov (26.12.2005 22:56:53)
Дата 27.12.2005 01:05:55

Скорее всего наша, серо-песочная. Родная, египетская, как-то не к месту... (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Аркан (26.12.2005 20:24:56)
Дата 26.12.2005 20:49:36

ЧЕГО ????????????????? (-)
От Chestnut
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 20:49:36)
Дата 26.12.2005 20:53:10

логика тут касательная, похоже

типа "барахло" разгромило Райх и не дало нацистам изничтожить абсолютно всех евреев -- но так можно, последовательно шагая по цепочке событий, что, скажем, без сараевского выстрела не было бы Израиля...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.12.2005 20:53:10)
Дата 27.12.2005 11:31:31

Re: логика тут...

>типа "барахло" разгромило Райх и не дало нацистам изничтожить абсолютно всех евреев -- но так можно, последовательно шагая по цепочке событий, что, скажем, без сараевского выстрела не было бы Израиля...

Связь Принципа с Израилем не очевидна, а связь Кошкина с Израилем вполне ясная:)))
От Chestnut
К Аркан (27.12.2005 11:31:31)
Дата 27.12.2005 20:09:10

Re: логика тут...

>>типа "барахло" разгромило Райх и не дало нацистам изничтожить абсолютно всех евреев -- но так можно, последовательно шагая по цепочке событий, что, скажем, без сараевского выстрела не было бы Израиля...
>
>Связь Принципа с Израилем не очевидна, а связь Кошкина с Израилем вполне ясная:)))

Да нет, Вы просто не в курсе. Без сараевского выстрела не было бы декларации Бальфура, со всеми вытекающими.

In hoc signo vinces
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Chestnut (26.12.2005 20:53:10)
Дата 26.12.2005 20:58:13

А! Ясно... Ну это же фетишизм...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

По логике ув. Аркана, танкисты Шарона, при виде египетских
Т-34-85, СУ-100 и других моделей "Оружия Победы" должны были вылезть из "Исрашерманов" и пасть ниц... Неблагодарные! :))

PER ASPERA AD ASTRA !
От Аркан
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 20:58:13)
Дата 27.12.2005 11:33:24

Ну это же передергивание

>По логике ув. Аркана, танкисты Шарона, при виде египетских
>Т-34-85, СУ-100 и других моделей "Оружия Победы" должны были вылезть из "Исрашерманов" и пасть ниц... Неблагодарные! :))

Это такой же передерг как и называть 34-ки "барахлом". Что то ЦАХАЛ не стремился избавляться от этого "барахла":)))
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Аркан (27.12.2005 11:33:24)
Дата 27.12.2005 15:53:27

Избавился. Даже не попользовав. (-)
От Chestnut
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 20:58:13)
Дата 26.12.2005 21:00:13

Re: А! Ясно......

>Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>По логике ув. Аркана, танкисты Шарона, при виде египетских
>Т-34-85, СУ-100 и других моделей "Оружия Победы" должны были вылезть из "Исрашерманов" и пасть ниц... Неблагодарные! :))

Кстати, с гораздо большим основанием можно было бы сказать, что без Мессершмидтов (в их С-99 и С-199 чешских ипостасях) и без, скажем, МГ-42 (тоже чешской поставки) не было бы Израиля))))

In hoc signo vinces
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Chestnut (26.12.2005 21:00:13)
Дата 26.12.2005 21:07:38

...А равно как R.35 и R.39 --- первых танков ЦАХАЛа. (-)
От Андю
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.12.2005 21:07:38)
Дата 26.12.2005 21:15:47

Если это танки Рено, то Р-39 не имел места быть, а был Р-40. (+)

Приветствую !

http://en.wikipedia.org/wiki/R-35

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Андю (26.12.2005 21:15:47)
Дата 26.12.2005 21:19:40

Ой! Я хотел написать --- Н-39... "Гочкис"... (-)