От Пехота
К All
Дата 23.12.2005 11:51:47
Рубрики WWII; ВВС; Политек;

О жестокости сталинских лагерей.

Салам алейкум, аксакалы!

Сегодня утром по дороге на работу мне пришла в голову удивительная мысль, подкупающая своей новизной.
Эрих Хартманн, отсидев десять лет (или сколько там) в сталинских лагерях, по возвращении в Германию получил медицинский допуск к пилотированию реактивного истребителя. В мирное время!!!
Это означает, как минимум, что у него не было посажено зрение, от стрессов, недоедания и некачественного освещения, что он не заработал язву желудка от нездоровой пищи, что сердце он себе не угробил тяжелым физическим трудом, что почки он себе не застудил, и охрана ему их не отбила, зубы от цинги не повыпадали и охрана их не выбивала,с давлением тоже все было в порядке. За десять лет он (ему) ничего не сломал не вывихнгул.
Я думаю, что даже в обычном былу не каждому гражданину удается поддерживать свое здоровье в таком хорошем состоянии.
Вспомнилось, кажется у Резуна: "... в Сибири, где жестокость морозов может соперничать только с жестокостью сталинского режима". :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Георгий
К Пехота (23.12.2005 11:51:47)
Дата 24.12.2005 02:17:32

Вот, нарыл кое-что :-))

http://temirtau.km.ru/news.asp?id=1137311886

"ВГ" продолжает публикацию воспоминаний участников войны и свидетелей
событий тех лет. Сегодня о себе рассказывает Юрий Потаничев.

Когда началась война, Юрию Ивановичу Потаничеву было 7 лет. Он вместе со
своей сестрой, братьями и родителями жил в селе Белавине, что в Вологодской
области. Ему не довелось жить в оккупации или прозябать в концлагерях, да и
бои до его села не докатились. Но война все же добралась и в Вологодскую
область. Здесь в селах были расположены лагеря, где содержали пленных
немцев.

"Девчонки ведут пленных немцев, а мы несем за них винтовки"

Отец Юрия Ивановича ушел на войну в числе первых добровольцев. А когда по
радио, которое в деревне никогда не отключали, узнали, что немцы подошли к
Москве, на фронт засобиралась и старшая сестра. Ей было всего 17 лет.
- С собой девчата взяли лопаты и ведра и пошли в район. А это пешком 7 км.
Но их не взяли ни на фронт, ни в трудовую армию, - рассказывает Юрий
Потаничев. - Из девушек была сформирована женская рота.
Молоденьким девчонкам предстояла опасная работа - охранять пленных немцев в
лагере, который был разбит в 3 км от Белавина, в селе Воронине.
В этом селе было два лагеря: один для советских заключенных, а второй - для
пленных немцев. Сестре Юрия довелось охранять немцев. Когда Юрий Иванович
рассказывает о том, как проходила служба сестры, он часто говорит, что после
поступления на службу она стала хорошо одеваться, у сестры появились
невиданная для деревенских жителей юбка до колен, теплый бушлат, сапоги и
валенки. Сельские ребятишки, у которых всегда одежды было немного (порой на
всех детей в доме была одна пара валенок), с началом войны вообще
пообносились. Теперь у них не было даже сменной одежды. После бани они
надевали нестиранную одежду - ее высушивали на печке, чтобы выжарить вшей.
- Советских заключенных, которые попали в лагерь еще до войны за не очень
тяжкое преступление, вскоре отправили на фронт в штрафные роты, так что их в
лагере осталось совсем мало, а вот немцев со временем стало много, особенно
после того, как наши дела на фронте пошли успешнее. Особенно много пленных
стало в 1943 году, - вспоминает Юрий Потаничев.
Пленных 17-летние девчонки приводили в лагерь из села Фелисова. Из этого
села, куда ходил пароход, и до Воронина был организован коридор
протяженностью 5 км, по которому вооруженные винтовками девушки и вели
пленных. Если на момент их прохождения через Белавино мальчишки не были
заняты на совхозных полях, где пололи турнепс (кормовую репу) и картофель,
то они помогали своим сестрам носить винтовки.
- Возьмем винтовку вдвоем - один за штык, другой за приклад (она же тяжелая
была, а мы-то все худющие) - и несем. И интересно за винтовку подержаться, и
важными себя чувствуем, как будто это мы пленных немцев ведем. Пройдем
вместе с ними с километр, а до Воронина из Белавина топать аж три, и
возвращаемся домой, - говорит Юрий Иванович.
Пока колонна шла по селу, многие из сельчан выстраивались вдоль дороги
посмотреть на фашистов. Вид у тех был хуже некуда: оборванные, а зимой 1943
года большинство немцев были с обмороженными лицами или конечностями. В
колонне было самое большее 100 немцев. Их конвоировали всего 6 девушек. Ни
разу за всю войну, что через Белавино водили колонны пленных, сельчане не
пытались выразить немцам свою ненависть. Даже мальчишки никогда не кидались
в пленных камнями. Издевательство над пленными было запрещено. О том, что
пленных нельзя обижать, говорили не только дома, но и в школе.

"Школу то пленные немцы занимали, то наши раненые"

Учебный год в военное время длился недолго - всего 5 месяцев. Да и то чаще
всего дети приходили на занятия напрасно: школу то отдавали под стоянку
пленным немцам, чтобы те могли немного отдохнуть, обогреться и набраться сил
для дальнейшего перехода; то в школе базировался передвижной госпиталь. В те
дни, когда в школе были наши солдаты, для мальчишек наступал праздник. Они
не уходили домой. Узнав, что занятий не будет, оставались в школе и весь
день развлекали раненых, слушали их рассказы о боях, о том, что дома у них
тоже остались сыновья. Беседы с ранеными были не только интересны...
- Мы терлись около раненых, они гладили нас по головам, жалели. На нас же
смотреть страшно было: голодные, вшивые. Солдаты угощали нас сахаром и
подкармливали, - рассказывает Юрий Потаничев.

"Немцев кормили как на убой, а мы пухли с голоду"

За всю войну из лагеря для военнопленных не было ни одного побега. Не
потому, что охрана была слишком хороша. Просто побег заранее был обречен на
неудачу. Зимой сбежавшему грозила смерть от холода в лесу, а в теплое время
выбраться из района можно было только на пароходе, но они ходили редко и
хорошо охранялись. Да и бежать из лагеря немцам не было смысла: над ними не
издевались, не пытали, не допрашивали и даже не привлекали к работе на
полях. Все, что требовалось от немцев, - соблюдать правила, самим убирать
территорию лагеря и бараки и готовить для себя еду.
- Кормили немцев как на убой, - говорит Юрий Иванович. - Через 1-2 месяца
после того, как пленных проводили через наше село, их было не узнать!
Чистые, тепло одетые, сытые, крепкие! Они же ничего не делали. Уберут за
собой, кашу сварят - и на боковую.
В том, что немцев хорошо кормили, Юрий Иванович убеждался не раз. У сельских
мальчишек сходить за 3 км и посмотреть, какую кашу сегодня варят себе на
обед немцы, было самым любимым развлечением. Они понимали, что лучше к
лагерю не ходить, чтобы не расстраиваться, но все равно шли.
- Пузо вело, на запах шли, как голодные волчата, - поясняет Юрий Потаничев,
улыбаясь одними глазами. - Ходил с другом, его тоже Юркой звали. Придем,
залезем на дерево и смотрим, как немцы себе кашу варят. На берегу реки Кихть
был устроен навес, под ним очаг, на нем два котла - немцы кашеварят.
Холеные, здоровые и обязательно в подтяжках. За всю войну я ни одного немца
без подтяжек не видел. Сидим голодные, вшивые, а пойти к немцам попросить
еды нельзя. Запрещено. Так мы от злости из рогаток по котлу постреляем и
идем домой.
Дома детей ждала немудреная еда. В хорошее время - вареная картошка, а в
плохое - похлебка из картофельной кожуры или варево, в которое на 3 литра
воды клали всего две картофелины и варили до тех пор, пока они не
разварятся. Хлеб сельчанам выдавали по карточкам, но из-за бездорожья его в
Белавино привозили нечасто. Поэтому хлеб пекли сами из половы (остатки
колосьев, стеблей и другие отходы при молотьбе. - Прим. авт.). Когда эти
лепешки вытаскивали из печки, дети боялись чихнуть, иначе лепешки срывались
с деревянной лопаты и рассыпались.
В хозяйстве семьи Потаничевых была корова и несколько кур, но молоко дети
пили редко: за год 360 л молока надо было сдать государству. Вареное яйцо
для мальчишек было в диковинку: для фронта каждая семья обязана была отдать
в год 40 яиц, а так как кур кормить было нечем, то неслись они плохо. Мясо в
войну вообще не ели. Дни, когда сестра приходила на побывку, у Потаничевых
были праздниками - она приносила с собой паек.
Чувство голода было постоянным. Мальчишки часто ходили в лес по ягоды, а
когда ягод не было, ели траву, которая не была горькой и противной. Один
раз, поев какой-то травы, Юрий потерял сознание, и его приняли за умершего.
Но ночью он очнулся, дополз на брюхе до реки, где до утра лежал без сил,
изредка дотягиваясь до воды, чтобы попить. Утром кое-как встал и приплелся
домой. Мать плакала, думала, что уже потеряла сына. В другой раз Юрий поел
каких-то ягод и уснул в лесу, проспал почти сутки. Но эти случаи не шли ни в
какое сравнение с тем, когда его раздуло от голода.
- Я даже сейчас помню, как выглядели мои руки, живот, ноги. Я был круглый,
как шар. Это было в 1943 году. Брат повел меня в район в больницу. Нам надо
было пройти пешком 7 км. У меня сил не было, я еле шел. Хорошо, что нам
встретилась Иллария Глинкина - председатель совхоза, она дала нам свою
подводу и коня. Так что в больницу мы добрались быстро. Приехали, а
медсестры говорят брату: "Чего ты его привез? Он же сейчас умрет". Как
сейчас помню эти их слова, - со слезами говорит Юрий Иванович. Он извиняется
за такую недостойную для мужчины слабость - слезы и продолжает: - Меня все
же положили на носилки и отвезли в палату. Несколько дней меня поили жидкой
кашей. Спасли. А я, как только смог двигаться, принялся ходить по палатам,
просить у больных еду.
Но когда в больницу привезли голодных детей из блокадного Ленинграда, Юрий
понял, что им в деревне живется не так уж и тяжело. Его-то от голода
раздуло, а детей из Ленинграда голод высушил, оставив от них скелеты со
свисающей, тонкой, как бумага, кожей.
- Это самое страшное воспоминание о войне. Мне уже было 10 лет, и я хорошо
их запомнил. Они лежали в палатах, в коридоре, мимо них ходить было страшно.
Вот по телевизору показывают людей, которые голодали в концлагерях, - кости
и кожа, вот так и выглядели эти дети. Не могу! До сих пор как вспомню, так
слезы наворачиваются, я даже передать не могу, как сильно меня тогда это
потрясло. У них глаза наружу вылезли, кожа висит. Ужас! - вновь смахивает
слезы со щеки Юрий Иванович. - Когда эти дети немного окрепли и смогли
вставать, мы вместе с ними ходили по палатам и побирались. В больнице
кормили, но еда была такой же пустой, как и дома в деревне.

"Немецкие офицеры пробыли в плену дольше солдат"

В 1943 году, когда пленных стало больше, немецких офицеров отделили от
солдат. Из Воронина их перевезли в Белавино, в большой деревянный дом,
который сельчане называли домом Красавина.
- В этом доме содержалось 60 офицеров. Их тоже охраняли девушки из женской
роты, приходившие на смену из Воронина. У немецких пленных не было единой
формы, они ходили в той одежде, в которой попали в плен. Единственное, что
отсутствовало, - погоны, нашивки и награды. Одежда была чистой и не рваной.
Мы часто наблюдали за немцами - других развлечений-то в селе не было, -
рассказывает Юрий Потаничев. - Я уже говорил, что немцев хорошо кормили, а
еще их водили мыться в нашу деревенскую баню. Вот так вот: их кормили, мыли,
а мы работали и голодали.
Но, несмотря на такую несправедливость, ненависти к немцам у сельчан не
было. Да и новость о том, что кончилась война, белавинцам принесли немецкие
солдаты. Весной 1945 года река Кихть разлилась вширь на 150 м. Добраться в
Белавино можно было только на лодке. Дом Потаничевых как раз стоял на берегу
реки, и Юрий переправлял людей через нее.
- Мать разбудила меня рано утром 9 мая - только-только рассвело - и сказала,
что на том берегу стоят человек 15 немцев и просят, чтобы их переправили в
село. Я поехал. Чтобы лодку не снесло, надо было на 200 м проплыть вверх
вдоль берега, а потом течением лодку как раз принесет туда, где стояли
немцы. За один раз я всех немцев перевезти не мог, сделал два рейса, поехал
в третий. Не успел подъехать, как немцы побежали вверх по берегу - оттуда
доносился конский топот. На лошади ехал какой-то человек и что-то громко
кричал. Я быстро подчалил лодку и побежал к ним, а они все обнимаются,
радуются, кричат. Увидели меня и давай мне кричать: "Гитлер капут! Гитлер
капут! Криг капут!" Немцы стали бегать по берегу и кричать через реку, чтобы
в селе услышали, что война кончилась. Ой, как они радовались, плакали! И те
офицеры, которые жили в доме Красавина, тоже радовались.
Пленных немцев, которые содержались в лагере Воронина, через несколько дней
после победы стали вывозить в Германию. Каждый день отправляли по 50-60
человек. Отправка пленных продолжалась больше месяца. А вот офицеров из дома
Красавина отправили на родину только осенью. Все лето офицеры работали на
совхозных полях вместе с сельчанами и семьями советских немцев, которых
выслали из Москвы и Подмосковья. Высланные семьи подселили к белавинцам.
- Дома у нас были деревянные, мебели почти не было. Были полати - полки по
периметру избы на расстоянии 50-70 см от пола. Мы жили на полатях, а
немецкие семьи - под ними, - пояснил Юрий Иванович.
Судьба Юрия Потаничева сложилась так, что в 1953 году он попал в Германию.
Юрий Иванович проходил службу в Западной группе войск в ГДР. Служить ему
довелось в урановых шахтах. Здесь болезнь желудка, полученная из-за
длительного голодания в годы войны, обострилась и начала прогрессировать. Но
это были еще не все испытания. Довелось Юрию Ивановичу побывать в составе
советских войск в Венгрии с 14 октября по 4 ноября 1956 года. А в 1957 году
Юрий Иванович вновь пережил голод. После вывода войск из Венгрии Юрия
Потаничева отправили в Казахстан, на станцию Сулы.
- Нас бросили на спасение урожая пшеницы, - вспоминает Юрий Иванович. -
Зерно лежало большими горами возле железнодорожного полотна. Оно дымило -
горело. Шел снег, а на зерне можно было спать, укрывшись палаткой, и тепло,
как на печке. То ли о нас забыли, то ли что, но нам перестали возить воду, а
кашу варили один раз в несколько дней. На нас набросились вши, мыться было
негде, жили в железнодорожных вагонах. Голодали.
Сейчас Юрий Иванович на пенсии, с заболеванием желудка он состоит на учете.
Он не относится ни к одной категории граждан, пострадавших в годы войны. И
даже его службу в урановых рудниках не признали опасной для здоровья.
- Мне говорят: такого быть не может! Несудимых в урановые шахты не
отправляли. А ведь там столько наших солдат было - и в шахтах, и на
обогатительной фабрике. Но на запрос, сделанный в архив Министерства обороны
России в Подольске, ответ пришел, а в нем говорится, что мои документы
затеряны, что батальон, где я служил, базировался в ГДР, но документов, что
я вел поиски урана в шахтах, а потом возил уран на обогатительную фабрику,
не сохранилось. Думаю, что наши сами уничтожили все документы, чтобы меньше
кто знал, что советские солдаты работали там, где было опасно, - считает
Юрий Потаничев.
Анна БОНДАРЬ


От alchem
К Пехота (23.12.2005 11:51:47)
Дата 23.12.2005 16:00:46

Делать какие-либо общие выводы из частного случая - нельзя. Статистику! (-)
От Георгий
К Пехота (23.12.2005 11:51:47)
Дата 23.12.2005 15:58:36

у Бушина была 2-частная статья в "Правде" на эту тему. Может, найду...

Там кто-то из его оппонентов иронизировал над тем, что, вот, у немецких пленных в комнате повесили портрет Димитрова. Бушин отпарировал: "А что, им нужно было Геринга или Геббельса повесить?" :-)
От Георгий
К Георгий (23.12.2005 15:58:36)
Дата 24.12.2005 02:17:28

(в тему)

http://exlibris.ng.ru/koncep/2004-11-11/6_bushin.html

БУШИНА НА ВАС НЕТ!
Всех ругает, а стилистических разногласий нет
Евгений Лесин

Владимир Бушин. Сталина на вас нет... - М.: Алгоритм, 2004, 352 с.
(Национальный интерес).
"Бушина на вас нет!" - так в патриотическом запале говорят ревнители
советской России, когда у них нет аргументов и фактов. Когда остались только
эмоции. На эмоциях далеко не уедешь, если не хочешь драки или если не в
кругу столь же экзальтированных сотоварищей.
Бушин на эмоциях уедет далеко. Уже уехал. Очень далеко. Он (давно еще)
далеко пошел, и у него длинные руки. Про язык я и не говорю даже.
С другой стороны - он один из тех немногих, кого внимательно слушают даже
яростные противники и оппоненты. Потому что пишет всегда остроумно, а иногда
даже и убедительно. Вот не согласен ни с одним словом, сидишь перед книжкой
весь красный, злишься, а потом тихо так: ничего, ничего, в любом есть
сермяжная правда. Она же домотканная и прочее. Бушин чаще всего злобствует
на тех людей - писателей, политиков, просто деятелей "чего-нибудь", - кого я
люблю. Но злобствует, увы, чаще всего по делу.
Может быть, меня стиль завораживает. У нас ведь очень часто не политические,
а, как у Синявского, - чаще всего стилистические разногласия.
С Бушиным у меня стилистических разногласий нет.
Что, наверное, важнее. Ибо атеиста не убедишь в том, что бог есть, дискуссии
тут бессильны. Он может только сам - всякое бывает, не стоит зарекаться -
что называется, уверовать.
Так и с Бушиным. То, в чем с ним не согласен, то я с разной степенью
спокойствия... не то чтобы пропускаю, но как-то иначе слушаю, что ли. Мне
ведь тоже говорят многие. Сволочь ты, дескать, гад распоследний, так и
хочется морду набить, а все-таки за ЦСКА болеешь.
В случае с Бушиным то самое "все-таки" перевешивает. Не знаю и не хочу знать
почему.
В книжку вошли статьи разных лет (в основном публиковавшиеся в
коммунистической периодике).
Горбачев. Ельцин. Собчак.
Олигархи - по одному и все вместе взятые.
Демократы всех волн - голосистые, как Явлинский, умные, как Гайдар, и
полоумные, как Чубайс. Деятели, извините, литературы и искусства. Василь
Быков. Последний особенно неприятен Бушину. Почему? Ясное дело, когда-то,
наверное, любил его. Что делать - хорошо любить только тех, кто не дожил до
катастройки. Они не подведут, они, как ни печально, - "и нашим, и вашим".
Вторая часть книжки называется... правильно - "Владимир святой наших дней".
Последняя глава... правильно - "Пир победителей".
Владимир Сергеевич Бушин, поэт, фронтовик, выпускник Литинститута, очень
хороший литературный критик и очень яростный публицист, Владимир Сергеевич
Бушин очень многих не любит. Потому что злой. И... правильно - потому что
есть за что.
Кстати, я вот пишу, пишу, и у меня одно место в книжке заложено, другое.
Хочу процитировать, а все не решаюсь. Потому что читаешь - согласен, а
написал - ой! Про Шеварднадзе разве? "Между прочим, в смертном приговоре
народовольцев Александру Второму был и такой пункт: "За уступку
Северо-Американским Соединенным Штатам русской Аляски и Алеутских островов".
По справедливости Шеварднадзе должны были выгнать с высокой должности, а
того лучше - отдать под суд мы, русские, еще году в 88-м в Москве, но его
намахали родные грузины только сейчас, через пятнадцать лет, в Тбилиси".
Кстати, самый безобидный и политкорректный фрагмент выбрал. Вот такой он,
Бушин. А вы говорите: Сталин.


От Kazak
К Георгий (23.12.2005 15:58:36)
Дата 23.12.2005 16:11:56

Карлу Марксу или Фридриха Енгельса было-бы логичнее... (-)
От Белаш
К Kazak (23.12.2005 16:11:56)
Дата 23.12.2005 18:56:56

Ага, а потом они напишут об изуверских пытках :)) (-)
От Георгий
К Пехота (23.12.2005 11:51:47)
Дата 23.12.2005 15:52:59

Недаром и Берлага стремился попасть в сумасшедший дом. :-)

Это я к тому, что в нем. лагерях и нацисты выпендривались, "и ничего им за это не было". :-))
От sss
К Пехота (23.12.2005 11:51:47)
Дата 23.12.2005 15:20:29

Хартман - это еще что! :)

Здравствуйте!

Вот один из нац. функционеров и по совместительству диктор Берлинского радио Фриче в советском лагере ВЫЛЕЧИЛ язву желудка! (правда источник здесь не котирующийся - Пикуль :) Как оно было на самом деле - не знаю :)

С уважением.
От Дм. Журко
К sss (23.12.2005 15:20:29)
Дата 24.12.2005 18:36:25

Нагрузки на свежем воздухе и язвы с прободением нет. Собственный опыт (-)
От Pavel
К Дм. Журко (24.12.2005 18:36:25)
Дата 24.12.2005 21:11:59

Да вроде и наши попавшие на фронт, на язву не жаловались(-)
От Дм. Журко
К Pavel (24.12.2005 21:11:59)
Дата 25.12.2005 22:59:48

Мой профессор за 3 года Войны ни одной простуды. Днями в сырости сидели. (-)
От Денис Лобко
К Дм. Журко (25.12.2005 22:59:48)
Дата 26.12.2005 10:40:20

"На войне насморком не болеют"

Гамарджобат, генацвале!

Видимо, из-за нервного напряжения.

С уважением, Денис Лобко.
От Colder
К Денис Лобко (26.12.2005 10:40:20)
Дата 26.12.2005 11:18:39

Вообще-то тут речь не о войне

А про нахождение в послевоенном лагере для военнопленных. ИМХО, оч большая разница. Другое дело, что, по воспоминаниям, обычных немецких военнопленных не гнобили - особенно если они не выпендривались и работали (а работали они хорошо). Сравнивать с нашими з/к как-то невместно.
От Bronevik
К sss (23.12.2005 15:20:29)
Дата 23.12.2005 15:27:36

Re: Хартман -...

>Здравствуйте!

>Вот один из нац. функционеров и по совместительству диктор Берлинского радио Фриче в советском лагере ВЫЛЕЧИЛ язву желудка! (правда источник здесь не котирующийся - Пикуль :) Как оно было на самом деле - не знаю :)

"Диэту немецкая жидкостная натура выдумала..."
Н.В.Гоголь "Мёртвые души"
От Пехота
К Пехота (23.12.2005 11:51:47)
Дата 23.12.2005 11:54:12

Исправление ошибок

Салам алейкум, аксакалы!

Сегодня утром по дороге на работу мне пришла в голову удивительная мысль, подкупающая своей новизной.
Эрих Хартманн, отсидев десять лет (или сколько там) в сталинских лагерях, по возвращении в Германию получил медицинский допуск к пилотированию реактивного истребителя. В мирное время!!!
Это означает, как минимум, что у него не было посажено зрение, от стрессов, недоедания и некачественного освещения, что он не заработал язву желудка от нездоровой пищи, что сердце он себе не угробил тяжелым физическим трудом, что почки он себе не застудил, и охрана ему их не отбила, зубы от цинги не повыпадали и охрана их не выбивала,с давлением тоже все было в порядке. За десять лет он (ему) ничего не сломал не вывихнул.
Я думаю, что даже в обычном быту не каждому гражданину удается поддерживать свое здоровье в таком хорошем состоянии.
Вспомнилось, кажется у Резуна: "... в Сибири, где жестокость морозов может соперничать только с жестокостью сталинского режима". :)))


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От PK
К Пехота (23.12.2005 11:54:12)
Дата 23.12.2005 13:44:46

попыка сгрести причины воедино

Причины уже назывались: Немецкий пленный - не свой ЗК (среди которых тоже были свои разные группы - уголовники, политики, "мужики" и т.д. с градациями...)
2. Офицер - не рядовой
3. красный крест

и от себя - 4:
Система лагерей - далекоооооо не такая "единая и упрявляемаая" как кажется солженицыным с резунами (последний даже и дня не сидел). Есть ооооочень широкая градация условий как по постранству так и по времени, это вам не немецкие лагеря смерти со строгими нормами на ффффсё. Пример родного посёлка номер 6: Основан (как и прочие 21 номерной посёлок в Осакаровском районе) в 1930г методом забития колышка за нумером 6. Отец лично знал мужика
из местных "столыпинских", в 1930 пацаном-возчиком возившего "икспедицию гиогогов" по всем местам родных посёлков.

В 1931-33 (до урожая) был "ГОЛОДОМОР" в действии. По рассказам выживших "старожилов" вывозили 1-2 подводы трупов в день, как правило семьями. Всхолмлённыя земля над братскими рвами видна до сих пор. Те семьи что выжили потеряли как правило младших детей. В 1934 переслали немало кулаков из других мест, не столь отдалённых - в том числе семью моего деда. Они за это же (но в другом лагере) время потеряли лишь двух детей - младенца (несчастный случай) и девушку (тиф).

то же место 1934-36 - "жизнь налаживается"

в 1936 (1937?) году (за дату не уверен) взяли и выдали зерно с урожая, да много! - всё свободное место под полатями забили. Больше голода не было до 1946г - да и в 1946 голод лишь "ощущался" ни умерших не было.

Во время войны дядька (горный инженер) всеми правдами и неправдами перевёлся в Караганду окуда-то из Норильска (???) бо там было хреново а в Караганде.... Родители помогали продуктами! Это "комендатурские" кулаки! помогали преподавателю ФЗО!!

А вы говорите "сталинские лагеря"...




>Вспомнилось, кажется у Резуна: "... в Сибири, где жестокость морозов может соперничать только с жестокостью сталинского режима". :)))

Про морозы да, жестокие. А режим.... Как повезёт.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

ИМЕННО!!!!!!!!!
От Alexeich
К PK (23.12.2005 13:44:46)
Дата 23.12.2005 14:21:28

Re: попыка сгрести...


>
>Система лагерей - далекоооооо не такая "единая и упрявляемаая" как кажется солженицыным с резунами (последний даже и дня не сидел).
>Во время войны дядька (горный инженер) всеми правдами и неправдами перевёлся в Караганду окуда-то из Норильска (???) бо там было хреново а в Караганде.... Родители помогали продуктами! Это "комендатурские" кулаки! помогали преподавателю ФЗО!!

Дед в Норильске, будучи заключенным, вырос до расконвоированного мастера за 1935-1941. Войну пережил в Норильске. Будучи освобожден с поражением в правах в 1947 полузаконно выбрался на родину, посмотрел как с работой да как жизнь ... плюнул и уехал обратно в Норильск где и работал до ранней северной пенсии практически в той же должности (горного мастера). В 54 реабилитирован по всем статьям. Здоровье у него было среднее, достаточно крепкое. Так что как фишка ляжет.
От Alex Medvedev
К Пехота (23.12.2005 11:54:12)
Дата 23.12.2005 12:01:37

Re: Исправление ошибок

>>Я думаю, что даже в обычном быту не каждому гражданину удается поддерживать свое здоровье в таком хорошем состоянии.

"В тюрьме существует только один фактор, который благоприятно воздействует на здоровье - жесткий распорядок дня. Это не преувеличение. Непрерывный восьмичасовой сон строго в ночное время, прием пищи в раз и навсегда установленные часы оказывают на организм человека положительное влияние. Многие бывшие зэки, попавшие в тюрьму в молодом возрасте и отсидевшие солидный срок, помнят впечатление от встреч на свободе со сверстниками, одноклассниками, друзьями детства - вчерашними юношами с "пивными" животами, мясистыми опухшими лицами, вчерашними девочками - располневшими, расплывшимися, обабившимися. А он сам как не имел ни грамма лишнего веса, так и не имеет. У рецидивистов даже выражение такое есть: сидеть - значит быть на консервации. "


"Не зарекайся... "

Харьков, Батькiвщина
2005
Автор АЖИППО В. А.
От К.Логинов
К Alex Medvedev (23.12.2005 12:01:37)
Дата 26.12.2005 02:11:18

Не совсем так.

Ку
Ночью в тюрьме самое движение.
К.Логинов
От Alex Medvedev
К К.Логинов (26.12.2005 02:11:18)
Дата 26.12.2005 11:22:00

Автор книжки -- тюремщик с огромным стажем. (-)
От Генри Путль
К Alex Medvedev (23.12.2005 12:01:37)
Дата 23.12.2005 12:21:33

К тому же Хартманн - офицер. (-)
От Pavel
К Генри Путль (23.12.2005 12:21:33)
Дата 23.12.2005 14:22:18

К тому же Хартманн - не просто пленный, осужненный(+)

Доброго времени суток!
На 20 лет за нанесение ущерба социалистической экономике в размере 347 самолетов, к которым добавили еще 5(в 1949г.) за организацию беспорядков(в лагере) и разрушение населенных пунктов.
http://www.ldomino.ru/review/ppt/aces.htm
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (23.12.2005 14:22:18)
Дата 23.12.2005 14:35:41

Re: К тому...

>На 20 лет за нанесение ущерба социалистической экономике в размере 347 самолетов, к которым добавили еще 5(в 1949г.) за организацию беспорядков(в лагере) и разрушение населенных пунктов.

А про "ущерб социалистической экономике" достоверная информация?
А то вы как-то этот вопрос уже с ув. FVL1~01 уже обсуждали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/747/747346.htm
От Pavel
К badger (23.12.2005 14:35:41)
Дата 24.12.2005 18:34:31

Ну, в статье по ссылке номер дела упомянут(-)
От Bronevik
К Генри Путль (23.12.2005 12:21:33)
Дата 23.12.2005 12:38:39

Re: К тому же Хартманн - офицер.

Вы уж извините, но выйти из лагеря после многочисленных, заявленных Хартманном авторам книги, голодовок, да ещё не просто относительно здоровым, а пригодным для полётов на реактивных самолетах. Не сходится!!!
От NMD
К Bronevik (23.12.2005 12:38:39)
Дата 23.12.2005 13:11:37

Re: К тому...

Доброго здоровья!
>Вы уж извините, но выйти из лагеря после многочисленных, заявленных Хартманном авторам книги, голодовок, да ещё не просто относительно здоровым, а пригодным для полётов на реактивных самолетах. Не сходится!!!
Так он тоже "заявил" 350 с гаком сбитых самолётов, которые тоже вроде как "не сходятся"...
У данного кадра вообще многое "не сходится"...


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Bronevik
К NMD (23.12.2005 13:11:37)
Дата 23.12.2005 13:21:48

Re: К тому...

>Доброго здоровья!
>>Вы уж извините, но выйти из лагеря после многочисленных, заявленных Хартманном авторам книги, голодовок, да ещё не просто относительно здоровым, а пригодным для полётов на реактивных самолетах. Не сходится!!!
>Так он тоже "заявил" 350 с гаком сбитых самолётов, которые тоже вроде как "не сходятся"...
>У данного кадра вообще многое "не сходится"...
Припоминается история пленения самого Хартманна, с его описанием странного "тяжелого запаха", исходившего от русских...
Не сам ли герр Эрих "обделался"?

>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Георгий
К Bronevik (23.12.2005 13:21:48)
Дата 23.12.2005 15:59:36

Мухин упирал именно на это :-))))

ссылку давать не буду - это легко найти
От Kazak
К Bronevik (23.12.2005 13:21:48)
Дата 23.12.2005 15:11:09

Ну по сравнением с летунами..

Ига меес он ома саатусе сепп.

... пехота деиствительно отнюд не благоухает:)


Извините, если чем обидел.
От NMD
К Bronevik (23.12.2005 13:21:48)
Дата 23.12.2005 13:37:13

Об чём и речь... (-)
От Bronevik
К NMD (23.12.2005 13:37:13)
Дата 23.12.2005 13:42:57

Re: Об чём

О "правдивости" герра Эриха Хартманна, и возможности доверять его свидетельства.
От Claus
К Bronevik (23.12.2005 13:42:57)
Дата 23.12.2005 14:42:46

Кстати "белокурого рыцаря" ведь не сам Хартман писал, там ведь и авторы могли на

Кстати "белокурого рыцаря" ведь не сам Хартман писал, там ведь и авторы могли напридумывать.
От Bronevik
К Claus (23.12.2005 14:42:46)
Дата 23.12.2005 14:51:08

Re: Кстати "белокурого...

>Кстати "белокурого рыцаря" ведь не сам Хартман писал, там ведь и авторы могли напридумывать.
 Ошибиться-да, но многократно повторять одни и те же ошибки, да ещё заострять на них внимание- это вряд ли.
От Maxim
К Alex Medvedev (23.12.2005 12:01:37)
Дата 23.12.2005 12:21:18

Re: Исправление ошибок

>>>Я думаю, что даже в обычном быту не каждому гражданину удается поддерживать свое здоровье в таком хорошем состоянии.
>
>"В тюрьме существует только один фактор, который благоприятно воздействует на здоровье - жесткий распорядок дня. Это не преувеличение. Непрерывный восьмичасовой сон строго в ночное время, прием пищи в раз и навсегда установленные часы оказывают на организм человека положительное влияние. Многие бывшие зэки, попавшие в тюрьму в молодом возрасте и отсидевшие солидный срок, помнят впечатление от встреч на свободе со сверстниками, одноклассниками, друзьями детства - вчерашними юношами с "пивными" животами, мясистыми опухшими лицами, вчерашними девочками - располневшими, расплывшимися, обабившимися. А он сам как не имел ни грамма лишнего веса, так и не имеет. У рецидивистов даже выражение такое есть: сидеть - значит быть на консервации. "

Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих. Также не забывайте постоянные передачи из Красного Креста и контроль со стороны Красного Креста. В лагерях открыто существовали различные «Бунды», в том числе и сторонников Гитлера и его противников, кружки по интересам, библиотеки и т.д. Власти смотрели на все сквозь пальцы. Некоторые нацисты вели себя просто вызывающе и им за это ничего не было.

Некоторые немецкие военнопленные отмечали даже какое-то заискивающее отношение к ним со стороны лагерных властей, различные поблажки и т.д., что резко контрастировало с очень плохим отношением к своим соотечественникам.




Макс



От badger
К Maxim (23.12.2005 12:21:18)
Дата 23.12.2005 13:15:16

Re: Исправление ошибок

>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.

Члены моей бригады впервые за все время их пребывания в этом лагере получают суточный рацион хлеба не 400, а 600 г. и добавку каши и супа к ужину. При перевыполнении на 50% рацион хлеба повышается до 800 гр. О таком рационе хлеба рядовой советский гражданин в то время мог только мечтать!

Фрицше Клаус | Fritzsche Klaus
Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html


>Также не забывайте постоянные передачи из Красного Креста и контроль со стороны Красного Креста.

Вот Красного Креста Фрицше как-то не вспоминает...


>В лагерях открыто существовали различные «Бунды», в том числе и сторонников Гитлера и его противников, кружки по интересам, библиотеки и т.д. Власти смотрели на все сквозь пальцы. Некоторые нацисты вели себя просто вызывающе и им за это ничего не было.

Про свободно-пропагандирующих нацистов - тоже не вспоминает. То есть настороения такие были, но явно разводить пропаганду видимо опасались.


>Некоторые немецкие военнопленные отмечали даже какое-то заискивающее отношение к ним со стороны лагерных властей, различные поблажки и т.д., что резко контрастировало с очень плохим отношением к своим соотечественникам.

Отношение к иностранцам как к высшей касте в России, увы, не новость...


От Maxim
К badger (23.12.2005 13:15:16)
Дата 23.12.2005 13:41:09

Re: Исправление ошибок

>>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.
>
>Члены моей бригады впервые за все время их пребывания в этом лагере получают суточный рацион хлеба не 400, а 600 г. и добавку каши и супа к ужину. При перевыполнении на 50% рацион хлеба повышается до 800 гр. О таком рационе хлеба рядовой советский гражданин в то время мог только мечтать!

>Фрицше Клаус | Fritzsche Klaus
>Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой

> http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html


>>Также не забывайте постоянные передачи из Красного Креста и контроль со стороны Красного Креста.
>
>Вот Красного Креста Фрицше как-то не вспоминает...

Все письма передавались через представительство кк, регулярно приходили посылки.

>
>Про свободно-пропагандирующих нацистов - тоже не вспоминает. То есть настороения такие были, но явно разводить пропаганду видимо опасались.

Естественно "хайль гитлер" никто не орал, но были те, кто открыто сотрудничал, а были те, кто в наглую отказывался. Борьба между "красными" и "нацистами" описывается во многих книгах.

Если уж в немецких лагерях было подполье, то в советских послевоенных что уж говорить.


>
>Отношение к иностранцам как к высшей касте в России, увы, не новость...


Помимо преклонения перед всем иностранным, сложившимся в России еще несколько веков назад были и другие причины.

Это образование ГДР, с которым надо было налаживать добрые отношения и естественно хотелось, чтобы пленные возвращались в ГДР, а не в ФРГ.

Кроме того, надо было налаживать отношения с ФРГ, а для этого надо было тоже заигрывать с пленными, поскольку очень многие пожелали вернуться в ФРГ.

От Maxim
К Maxim (23.12.2005 12:21:18)
Дата 23.12.2005 12:33:31

Хотя

Хотя по мнению Оверманса уровень смертности пленных в СССР составил около 35%, что значительно превышает цифры немцев умерших в США и Европе и приближается к цифрам умерших советских военнопленных в немецком плену.

Но, большая часть смертей приходится на годы войны и первые послевоенные годы, когда в стране был голод. По мнению Оверманса взяты в 41 - 42 почти все умерли или были ликвидированы почти сразу же.

макс
От RusDeu
К Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата 25.12.2005 21:58:49

Смертность военнопленных была высокой в первые годы...

>Но, большая часть смертей приходится на годы войны и первые послевоенные годы, когда в стране был голод. По мнению Оверманса взяты в 41 - 42 почти все умерли или были ликвидированы почти сразу же.

Это не только мнение Оверманса; данный тезис подтверждается документами из сов. архивов (наверное, эти данные были уже здесь):

- Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы. М. 2000

Из 292.656 военнослужащих Германии и ее сателлитов, взятых в плен с начала войны, к 1 мая 1943 г. умерло 196.948 чел. или 67,3% (с. 31). В книге Стефана Карнера: Архипелаг ГУПВИ..., к примеру, приведен текс телеграммы, из которой следует, что из прибывших с 4 по 15 марта 1943 г. в Покровский лагере военнопленных, аратовской области 8.007 военопленных, к 1 мая умерло 6.189 человек.

Ну а основной массив военнопленных образовался после капитуляции в 1945 г. и естественно смертность у них была относительно низкой. Интересно, что из вышеуказанного документального сборника следует, что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной пленных составляло всего 17.459 человек (с. 43). По моему, величина смехотворна и не соответствует действительности. Может, есть исследования о том, сколько же фактически было пленено за эти первые 14 месяцев войны?
От Владислав
К RusDeu (25.12.2005 21:58:49)
Дата 26.12.2005 04:20:47

Re: Смертность военнопленных

>Из 292.656 военнослужащих Германии и ее сателлитов, взятых в плен с начала войны, к 1 мая 1943 г. умерло 196.948 чел. или 67,3% (с. 31).

Из них примерно половина -- сталинградские доходяги.

> В книге Стефана Карнера: Архипелаг ГУПВИ..., к примеру, приведен текс телеграммы, из которой следует, что из прибывших с 4 по 15 марта 1943 г. в Покровский лагере военнопленных, аратовской области 8.007 военопленных, к 1 мая умерло 6.189 человек.

Ну да, они самые. Как мы помним, в Ленинграде пик смертности от дистрофии тоже приходился не на самый голодный период, а шел с запозданием в пару месяцев.
От Гриша
К RusDeu (25.12.2005 21:58:49)
Дата 26.12.2005 00:52:46

Re: Смертность военнопленных


>Ну а основной массив военнопленных образовался после капитуляции в 1945 г. и естественно смертность у них была относительно низкой. Интересно, что из вышеуказанного документального сборника следует, что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной пленных составляло всего 17.459 человек (с. 43). По моему, величина смехотворна и не соответствует действительности. Может, есть исследования о том, сколько же фактически было пленено за эти первые 14 месяцев войны?

За период с Июня 41 по Сентябрь 42, Вермахт зачислил приблизительно 60,000 человек в категорию "пропавших без вести", куда обычно засчитывают пленных. Учитывая что многие из этих 60,000 наверняка были убиты, а так же идущие военные действию в Африке, 17,500 тысяч пленных на советском фронте мне кажется вполне достоверным числом.
От Владислав
К Гриша (26.12.2005 00:52:46)
Дата 26.12.2005 04:16:11

Re: Смертность военнопленных


> За период с Июня 41 по Сентябрь 42, Вермахт зачислил приблизительно 60,000 человек в категорию "пропавших без вести", >куда обычно засчитывают пленных. Учитывая что многие из этих 60,000 наверняка были убиты, а так же идущие военные >действию в Африке, 17,500 тысяч пленных на советском фронте мне кажется вполне достоверным числом.

Только вот по данным Оверманса немецкие потери были где-то раза в два больше, чем вермахт себе зачислил.
От Nikolaus
К Владислав (26.12.2005 04:16:11)
Дата 26.12.2005 14:08:15

Re: Смертность военнопленных

>Только вот по данным Оверманса немецкие потери были где-то раза в два больше, чем вермахт себе зачислил.

Цифры Оверманса - тоже не абсолютная истина.
От Nikolaus
К Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата 23.12.2005 20:06:12

Ошибаетесь -11,8 %, скан ниже (-)
От Maxim
К Nikolaus (23.12.2005 20:06:12)
Дата 23.12.2005 22:42:05

Re: Ошибаетесь -11,8...

Комиссия Машке дает 35%.

Макс
От Паршев
К Maxim (23.12.2005 22:42:05)
Дата 23.12.2005 23:07:32

Re: Ошибаетесь -11,8...

>Комиссия Машке дает 35%.

А почему она этой Машке так мало даёт?
От Nikolaus
К Maxim (23.12.2005 22:42:05)
Дата 23.12.2005 23:07:14

Re: Ошибаетесь -11,8...

>Комиссия Машке дает 35%.

Но не Оверманс?
От Nikolaus
К Nikolaus (23.12.2005 23:07:14)
Дата 23.12.2005 23:10:38

Кроме того, комиссия Машке явно преуменьшает количестве смертей нем военнопленны

у бритов и американцев.
От Maxim
К Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата 23.12.2005 14:08:32

Зарлата , кино

Помимо всего прочего работающим пленным выплачивали зарплату часть наличными, а часть на банковский счет. Некоторые получали до 1000 рублей в месяц.

Для пленных существовали специальные скидки. Так для советских билет в кино стоил 3 рубля, а для пленных 1.5 рубля. После освобождения деньги со счета выплачивались полностью, но использовать их можно было только в СССР. 8 часовой рабочий день – Воскресенье выходной – выходы в город, в кино….в сопровождении охранника.

Некоторые получали документы и могли свободно гулять, где хотели без охраны. В лагерях создавались оркестры, театры и т.д.

В 46 году (голод в ссср) обычный поек включал: 670 г. хлеба, 70 г. соленой рыбы, 17 грамм сахара и 5 гр. табаку. За переработку были существенные надбавки.

Позже становилось все лучше и лучше.
От ЖУР
К Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата 23.12.2005 13:26:26

Угу. Русские звери! Кормили эту погань когда своим не хватало.

>Но, большая часть смертей приходится на годы войны и первые послевоенные годы, когда в стране был голод. По мнению Оверманса взяты в 41 - 42 почти все умерли или были ликвидированы почти сразу же.

Блин. А ведь лет через 10-15 такая точка зрения(гебельсовская) станет общепринятой.:(

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата 23.12.2005 13:04:40

Я видел 11.8% со ссылкой на Оверманса.

Здравствуйте

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
Ошибка ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nikolaus
К Александр Солдаткичев (23.12.2005 13:04:40)
Дата 23.12.2005 20:02:54

Скан из Оверманса по этому поводу

70кб
От Александр Солдаткичев
К Nikolaus (23.12.2005 20:02:54)
Дата 26.12.2005 12:26:25

Умершие в плену у Оверманса и Кривошеева практически совпадают.

Здравствуйте

363.000 у Оверманса, 356.000 у Кривошеева.
Только Оверманс пишет, что в плен было взято 3 миллиона, а Кривошеев - 2.4
Думаю, отсюда разные проценты.
ИМХО, Кривошеев не учитывает немцев, отпущенных непосредственно в Германии.
Опять же ИМХО - у союзников был низкий процент смертности, потому что пленных они долго не держали (за 5 лет умирает в 5 раз больше людей, чем за год), а не из-за комфортных условий содержания.
Кто-нибудь знает, когда они немцев отпустили ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (26.12.2005 12:26:25)
Дата 26.12.2005 13:03:25

По многим генералам дата "отпуска" -- не позже 1949 года. (-)
От Maxim
К Александр Солдаткичев (23.12.2005 13:04:40)
Дата 23.12.2005 14:56:42

Даже кривошеев дает 15%

>Здравствуйте

> http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
>Ошибка ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Вероятно ошибка. Даже по официальным советским данным (см. Кривошеев) умерло 15% пленных немцев.

Макс
От И. Кошкин
К Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата 23.12.2005 12:47:01

Оверманс 0 редкий чудак. (-)
От Pavel
К Maxim (23.12.2005 12:21:18)
Дата 23.12.2005 12:26:11

Re: Исправление ошибок

Доброго времени суток!
>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.
Видимо да.Родственник рассказывал, что пленные немцы (работавшие на з-де "Салют") по вечерам играли в футбол, да и бабы к ним ходили.А ведь после "непосильного" труда вряд ли кто на такое будет способен.
С уважением! Павел.
От Maxim
К Pavel (23.12.2005 12:26:11)
Дата 23.12.2005 12:44:09

Re: Исправление ошибок

>Доброго времени суток!
>>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.
>Видимо да.Родственник рассказывал, что пленные немцы (работавшие на з-де "Салют") по вечерам играли в футбол, да и бабы к ним ходили.А ведь после "непосильного" труда вряд ли кто на такое будет способен.
>С уважением! Павел.


Офицеры не работали, а солдаты работали в основном на строительстве. Ходили свободно кругом, меняли содержимое посылок «Красного креста» у населения на различные вещи и продукты, знакомились с женщинами и т.д. и т.п.